Metody naturalne - dlaczego warto?

[esperanza]

Nie zmienia to faktu, że są różne przypadki i wypadałoby je uwzględnić co zrobiła właśnie Magnolia. Słusznie i sprawiedliwie jest więc chyba opisać ogólne zasady zaznaczając, że kazusy się zdarzają i należy je omówić ze spowiednikiem i tak też Magnolia napisała uzupełniając twoje komentarze. Ty zarzuciłeś jej, że namawia czy też pozwala na grzech.

[Marek Piotrowski]

Zmuszasz mnie do kontynuowania dyskusji, której - ze względu na Magnolię - wolałbym nie kontynuować.

Niestety, nie jest tak, że "są różne przypadki i wypadałoby je uwzględnić".

Pius XI pisał: „Ponieważ akt małżeński, ze swej własnej natury, jest ukierunkowany na zrodzenie potomstwa, ci, którzy w jego odbyciu czynią go do tego niezdolnym, działają przeciw naturze, popełniając czyn niewłaściwy i wewnętrznie niegodziwy”

„ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoim grzechem ciężkim” (Pius XI, encyklika Casti connubii, cz. II, nr 1a)

"Jeśli sam czyn jest zły – a taką w perspektywie katolickiej jest antykoncepcja – to intencja i okoliczności jej popełnienia nigdy nie sprawią, że czyn stanie się dobry. Mogą one jednak obniżyć odpowiedzialność moralną, czyli także winę za jej stosowanie." https://misyjne.pl/antykoncepcja-w-malz ... a-moralna/

"Świadoma rezygnacja ze współżycia małżeńskiego jest w wielu sytuacjach dużo pełniejszym wyrazem miłości, niż jego podjęcie za wszelką cenę"/Memoriał z Krakowa, Karol Wojtyła/

[esperanza]

Pius XI pisał: „Ponieważ akt małżeński, ze swej własnej natury, jest ukierunkowany na zrodzenie potomstwa, ci, którzy w jego odbyciu czynią go do tego niezdolnym, działają przeciw naturze, popełniając czyn niewłaściwy i wewnętrznie niegodziwy”

Rozmawiamy o przypadku, w którym to ludzie są z róznych przyczyn niezdolni do odbycia aktu, a nie gdzie celowo czynią akt by nie było potomstwa. Po za tym akt małżeński nie służy jedynie po to by mieć potomstwo.

Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.
1kor 7,5-6

„ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoim grzechem ciężkim” (Pius XI, encyklika Casti connubii, cz. II, nr 1a)

Umyślnie to słowo kluczowe. Jeśli spowiednik uznaje, że nie ma dobrowolności to i nie ma umyślnie.

"Jeśli sam czyn jest zły – a taką w perspektywie katolickiej jest antykoncepcja – to intencja i okoliczności jej popełnienia nigdy nie sprawią, że czyn stanie się dobry. Mogą one jednak obniżyć odpowiedzialność moralną, czyli także winę za jej stosowanie." https://misyjne.pl/antykoncepcja-w-malz ... a-moralna/

W tym przypadku nie mówimy o antykoncepcji. Nie ma tu kwestii chęci lub braku chęci posiadania dzieci.

"Świadoma rezygnacja ze współżycia małżeńskiego jest w wielu sytuacjach dużo pełniejszym wyrazem miłości, niż jego podjęcie za wszelką cenę"/Memoriał z Krakowa, Karol Wojtyła/

A ten piękny cytat mówi o tym, że mamy być po prostu święci. W tym przypadku jest to o tyle trudniejsze, że potrzeba świętości dwóch osób naraz.

[Marek Piotrowski]

Pius XI pisał: „Ponieważ akt małżeński, ze swej własnej natury, jest ukierunkowany na zrodzenie potomstwa, ci, którzy w jego odbyciu czynią go do tego niezdolnym, działają przeciw naturze, popełniając czyn niewłaściwy i wewnętrznie niegodziwy”

Rozmawiamy o przypadku, w którym to ludzie są z róznych przyczyn niezdolni do odbycia aktu, a nie gdzie celowo czynią akt by nie było potomstwa.

Nieważne. Kryterium jest świadome czynienie aktu niezdolnym, a nie intencja tego czynienia.

Po za tym akt małżeński nie służy jedynie po to by mieć potomstwo.

Masz rację, ale u samych podstaw nauki Kościoła na ten temat leży twierdzenie, że aby akt był godny, musi spełniać NARAZ oba cele: prokreacyjny i jednościowy.

Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.1kor 7,5-6

I cóż ma wynikać dla naszej rozmowy z tego cytatu?

„ktokolwiek użyje małżeństwa w ten sposób, by umyślnie udaremnić naturalną siłę rozrodczą, łamie prawo Boże oraz prawo przyrodzone i obciąża sumienie swoim grzechem ciężkim” (Pius XI, encyklika Casti connubii, cz. II, nr 1a)

Umyślnie to słowo kluczowe. Jeśli spowiednik uznaje, że nie ma dobrowolności to i nie ma umyślnie.

To, co mówi spowiednik nie jest kryterium nauki Kościoła.
Natomiast akt małżeński bez penetracji jest niewątpliwie umyślnym udaremnieniem - nawet jeśli nie sama chęć udaremnienia była powodem tego aktu.

"Jeśli sam czyn jest zły – a taką w perspektywie katolickiej jest antykoncepcja – to intencja i okoliczności jej popełnienia nigdy nie sprawią, że czyn stanie się dobry. Mogą one jednak obniżyć odpowiedzialność moralną, czyli także winę za jej stosowanie." https://misyjne.pl/antykoncepcja-w-malz ... a-moralna/

W tym przypadku nie mówimy o antykoncepcji. Nie ma tu kwestii chęci lub braku chęci posiadania dzieci.

Jak najbardziej mówimy o antykoncepcji. Stosunek seksualny bez penetracji jest z definicji stosunkiem antykoncepcyjnym.

"Świadoma rezygnacja ze współżycia małżeńskiego jest w wielu sytuacjach dużo pełniejszym wyrazem miłości, niż jego podjęcie za wszelką cenę"/Memoriał z Krakowa, Karol Wojtyła/

A ten piękny cytat mówi o tym, że mamy być po prostu święci. W tym przypadku jest to o tyle trudniejsze, że potrzeba świętości dwóch osób naraz.
[/quote]Tak.

[esperanza]

Kryterium jest świadome czynienie aktu niezdolnym, a nie intencja tego czynienia.

Intencja jest jednym z kryteriów i to bardzo ważnym i to właśnie najpewniej bierze pod uwagę spowiednik.

Nie unikajcie jedno drugiego, chyba że na pewien czas, za obopólną zgodą, by oddać się modlitwie; potem znów wróćcie do siebie, aby - wskutek niewstrzemięźliwości waszej - nie kusił was szatan. To, co mówię, pochodzi z wyrozumiałości, a nie z nakazu.1kor 7,5-6
I cóż ma wynikać dla naszej rozmowy z tego cytatu?

A choćby to, że jest jeszcze jeden dobry powód dla zbliżeń, aktów seksualnych.

To, co mówi spowiednik nie jest kryterium nauki Kościoła.

Nauka Kościoła nie jest w stanie i nie daje kryterium dla każdego przypadku życia ludzkiego i dlatego to co mówi spowiednik dla penitenta jest wiążące.

Natomiast akt małżeński bez penetracji jest niewątpliwie umyślnym udaremnieniem - nawet jeśli nie sama chęć udaremnienia była powodem tego aktu.

Jest wtedy umyślnym udaremnieniem niby czego? Bo jak już jest udaremnieniem w tym przypadku czegoś to zrobienia drugiej osobie krzywdy.

Jak najbardziej mówimy o antykoncepcji. Stosunek seksualny bez penetracji jest z definicji stosunkiem antykoncepcyjnym.

Jeżeli intencją jest brak posiadania potomstwa z różnych przyczyn. Ten przypadek jest zupełnie inny! Nie można mówić w pełni o antykoncepcji kiedy w gruncie rzeczy małżeństwo na potomstwo jest otwarte.

[Marek Piotrowski]

Nie mam nic do dodania i nie muszę niczego dodawać. Powyższe cytaty są jasne.

[esperanza]

Tak samo jak jasne jest to że nie wyczerpują tematu, a już na pewno nie usprawiedliwiają tego, że zarzuciłeś Magnoli namawianie do grzechu.

[Marek Piotrowski]

Tak samo jak jasne jest to że nie wyczerpują tematu, a już na pewno nie usprawiedliwiają tego, że zarzuciłeś Magnoli namawianie do grzechu.

Co Ty pleciesz?

[esperanza]

Mogę ciebie zapytać o to samo. 🫢

[Marek Piotrowski]

A ja Ciebie mogę zapytać, czemu zarzuciłaś mi morderstwo

[esperanza]

Dobrze, źle napisałam w poprzednim poście. Nie zarzuciłeś Magnolii namawiania do grzechu, a dawanie ludziom przyzwolenia na grzech czego nie zrobiła. Ja ci morderstwa nie zarzucę chociaż brak wyobraźni, empatii w tłumaczeniu przepisów Kościoła owszem.

Jeszcze odnośnie intencji i czy są ważne czy nie.

"Czyny ludzkie, to znaczy świadome i wolne decyzje i działania człowieka, mogą być kwalifikowane moralnie jako dobre lub złe. Moralność czynów ludzkich zależy od:
– wybranego przedmiotu;
– zamierzonego celu, czyli od intencji;
– okoliczności działania.
Przedmiot, intencja i okoliczności stanowią „źródła”,czyli elementy konstytutywne moralności czynów ludzkich (KKK1750), są kryteriami, w świetle których możemy orzekać o tym, czy czyny ludzkie są dobre, czy złe."
https://www.faustyna.pl/zmbm/w-teologii ... ludzkiego/

[Marek Piotrowski]

Dobrze, źle napisałam w poprzednim poście. Nie zarzuciłeś Magnolii namawiania do grzechu, a dawanie ludziom przyzwolenia na grzech czego nie zrobiła. Ja ci morderstwa nie zarzucę chociaż brak wyobraźni, empatii w tłumaczeniu przepisów Kościoła owszem.

Przede wszystkim: niczego nikomu nie "zarzuciłem". Zanegowałem jej tezę w dyskusji, i tyle.

Jeszcze odnośnie intencji i czy są ważne czy nie.

"Czyny ludzkie, to znaczy świadome i wolne decyzje i działania człowieka, mogą być kwalifikowane moralnie jako dobre lub złe. Moralność czynów ludzkich zależy od:
– wybranego przedmiotu;
– zamierzonego celu, czyli od intencji;
– okoliczności działania.
Przedmiot, intencja i okoliczności stanowią „źródła”,czyli elementy konstytutywne moralności czynów ludzkich (KKK1750), są kryteriami, w świetle których możemy orzekać o tym, czy czyny ludzkie są dobre, czy złe."
https://www.faustyna.pl/zmbm/w-teologii ... ludzkiego/

Nie rozumiesz, prawda?

1. Czym innym jest powoływanie się na intencje, gdy ktoś robi coś "niechcący" (powiedzmy: powiedział coś, nie wiedząc, że komus sprawi przykrość albo walił młotkiem w gwóźdź i niechcący kogoś walnął). Tu rzeczywiście, intencje mają znaczenie
2. czymś zupełnie innym jest powoływanie się na "intencje" w sytuacji, gdy czyni się coś w jakimś innym celu, ale wiedząc, że ten czyn wywoła także inny, negatywny skutek.
   Powiedzmy: dziewczyna nie ma ochoty na chłopaka, ale on wydaje jej się przygnębiony - więc oddaje mu się by go pocieszyć, mając świadomość, że popełnia cudzołóstwo.
   Albo: nie mam pieniędzy na książkęa, a chcę ją przeczytac - więc kradnę egzemplarz z księgarni. Moim celem (intencją czynu) nie była kradzież, tylko możliwość przeczytania ksiązki. W takiej sytuacji nie mogę się usprawiedliwiać "intencjami".

Tu, niestety, rozmawiamy o intencjach w tym drugim znaczeniu.

[amarwer]

1. Zacytowane wcześniej dokumenty przedstawiają oficjalną naukę Kościoła obowiązującą każdego katolika i zasadniczo wyczerpują temat. Prawo moralne nie jest zbiorem precedensów czy casusów (w tej sytuacji ten może tak, a w innej tamten może zupełnie inaczej), ale zawiera normy, których stosowanie obejmuje każdego człowieka nie dlatego że tak sobie zażyczył opresyjny Kościół, ale dlatego że dotyczą rzeczywistości obiektywnych (grzech jest złem i jego popełnienie zawsze przynosi człowiekowi szkodę).
2. Stwierdzenia takie jak:

Przypadek kobiety, która przeszła już 2-3 cesarskie cięcia i lekarze zabraniają jej zachodzić w kolejna ciążę, aby uniknąć zagrożenia swojego życia. HV mówi, żeby małżonkowie roztropnie rozeznawali swoją sytuację fizyczną, materialną i emocjonalną, a także by byli hojni.
A więc nie jest sprzeczne z nauczaniem Kościoła aby małżonkowie rozeznali swoją sytuacje i uznali, że więcej dzieci mieć nie mogą, bo to zagrażałoby zdrowiu żony i dobru dzieci które już żyją.
W rzeczywistości bowiem chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś zła większego lub dla osiągnięcia większego dobra, HV
Małżonkowie są zobowiązani do stosowania NPR, oczywiście, ale gdy to nie jest możliwe z biologicznych przyczyn, to wyjątkowo (za rozeznaniem ze spowiednikiem) mogą zastosować prezerwatywę. Bo chodzi o zachowanie większego dobra, czyli życia i zdrowia kobiety, matki.
(...)

Prezerwatywa jest traktowana jako coś tymczasowego, co można w każdej chwili przestać stosować, gdy małżonkowie zaufają Bogu (zasada stopniowości), albo gdy wejdą w okres naturalnie bezpłodny u kobiety, czyli po 40 roku życia.
Nie wpływa na biologię i zdrowie małżonków, w przeciwieństwie do środków farmakologicznych. Dlatego w niektórych kazusach spowiednik może dopuścić prezerwatywę.

stoją w sprzeczności z nauczaniem Kościoła :
HV "Nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z rozmysłem pozbawionych płodności odwoływać się do następujących, rzekomo przekonywających racji: że mianowicie z dwojga złego należy wybierać to, które wydaje się mniejsze; albo że takie stosunki płciowe tworzą pewną całość ze stosunkami płodnymi, które je poprzedziły lub po nich nastąpią, tak, że przejmują od nich tę samą wartość moralną. W rzeczywistości bowiem chociaż wolno niekiedy tolerować mniejsze zło moralne dla uniknięcia jakiegoś zła większego lub dla osiągnięcia większego dobra, to jednak nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro. Innymi słowy, nie wolno wziąć za przedmiot aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny - a co tym samym należy uznać za niegodne człowieka - nawet w wypadku, jeśli zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa. Błądziłby zatem całkowicie ten, kto by mniemał, że płodne stosunki płciowe całego życia małżeńskiego mogą usprawiedliwić stosunek małżeński z rozmysłu obezpłodniony i dlatego z istoty swej moralnie zły.". W świetle tego dokumentu nie ma czegoś takiego, jak dopuszczenie "tymczasowego stosowania prezerwatywy".

3. Spowiednik niczego nie uznaje ani nie tworzy normy, tyko ewentualnie rozeznaje w świetle oficjalnego nauczania Kościoła, jak dany czyn zakwalifikować. Spowiednik nie tworzy nowej normy dla danego małżeństwa ("wy możecie stosować prezerwatywę"), bo nie ma takiej władzy. Spowiednik zawsze winien odnosić się przy osądzie danego czynu do normy i w jej świetle go oceniać, a nie arbitralnie ustalać, że coś jest dopuszczalne, bo okoliczności na to zezwalają.

4. Rozumiem, że kiedy jest tu mowa o casusach chodzi raczej o precedensy, tyle że moralność opiera się na normach i zasadach i stwierdzenia typu "słusznie i sprawiedliwie jest więc chyba opisać ogólne zasady zaznaczając, że kazusy się zdarzają i należy je omówić ze spowiednikiem" nie może stanowić obowiązującego prawa, bo to sprowadza się do zasady: jest co prawda jasne prawo, ale życie jest tak skomplikowane, są różne przypadki (wg występującej tu terminologii casusy), kiedy ono z zasady nie obowiązuje. I nagle istnienie wyjątków staje się zasadą (gdy każdy przypadek trzeba rozpatrywać indywidualnie, to nie ma już ogólnej normy), zwłaszcza jeśli wprowadza się tak nieostre kryterium jak "dobrowolność" (w miejsce katechizmowego osobistego wyboru).

5. Co do intencji... Rozumiem, że zgadzamy się, że to nie one decydują o tym, czy dany jest dobry czy zły, choć oczywiście należy jej brać przy ocenie pod uwagę. Bowiem, jak przypomina KKK: " Dobra intencja (...) nie czyni ani dobrym ani słusznym zachowania, które samo w sobie jest nieuporządkowane (...). Cel nie uświęca środków. (1753).

[esperanza]

@Marek Piotrowski Owszem rozumiem o czym piszesz, jednak przykład który omawiamy jest bardziej skomplikowany niż te, które przytaczasz.
Intencji dobrych jest w nim kilka: zachowanie i budowanie w bezpiecznych warunkach jedności małżeńskiej, niechęć krzywdy ukochanej osoby, być może chęć przełamania traumatycznych przeżyć, leczenie problemu, zaspokojenie potrzeb seksualnych w małżeństwie itp. Ostateczna ewentualna decyzja spowodowana jest niemożnością i nieumiejętnością (we wszelakim znaczeniu) idealnego wyboru, poczuciem niemocy, która mogłaby zostać przełamana jedynie heroicznością albo w stronę zaprzestania współżycia w ogóle (co najprawdopodniej przyniosłoby negatywne skutki dla małżeństwa w tym mozliwy również rozpad) albo przyjęcia ogromnego cierpienia fizycznego i psychicznego (co też nie służy nikomu).

[Marek Piotrowski]

@Marek Piotrowski Owszem rozumiem o czym piszesz, jednak przykład który omawiamy jest bardziej skomplikowany niż te, które przytaczasz.
Intencji dobrych jest w nim kilka: zachowanie i budowanie w bezpiecznych warunkach jedności małżeńskiej, niechęć krzywdy ukochanej osoby, być może chęć przełamania traumatycznych przeżyć, leczenie problemu, zaspokojenie potrzeb seksualnych w małżeństwie itp. Ostateczna ewentualna decyzja spowodowana jest niemożnością i nieumiejętnością (we wszelakim znaczeniu) idealnego wyboru,

Dlatego własnie niechętnie wypowiadam się na temat konkretnego casusu, bo wymagałoby to ode mnie oceny post factum - do czego się ani nie poczuwam, ani nie mam prawa, ani ochoty.
Natomiast o zasadzie mogę mówić i mówię.