Dusza

[Milena_ws]

@Melisska doskonale Cię rozumiem bo jest zupełnie inne podejście do bliskiej osoby zmarłej a inne do osób "obcych". Sama odmawiałam przygotowywania do pogrzebu osób bliskich.

[Quinque]

Przedstawiłem dowód biblijny, i to dośc jednoznaczny na ten temat

Już kiedyś podawałem przykład historyczny w którym to Jan XXII twierdził że, człowiek traci świadomość przed zmartwychwstaniem. Później ten poglad został potępiony przez Benedykta XII

Jeżeli ktoś twierdzi że świadomość nie jest władza duszy to ma problem z wyjaśnieniem, jak świadomość może przetrwać po śmierci oraz w jaki sposób zachowuje wspomnienia

[daniel]

Jeżeli ktoś twierdzi że świadomość nie jest władza duszy to ma problem z wyjaśnieniem, jak świadomość może przetrwać po śmierci oraz w jaki sposób zachowuje wspomnienia

Zależy co rozumiesz pod pojęciem świadomości.
Wg myślicieli i mistyków Kościoła władzami duszy są: pamięć, rozum i wola.

Dodano po 8 minutach 23 sekundach:

Co robi dusza kiedy śpimy czy jesteśmy nieprzytomni?

Dusza jest formą ciała (nadaje mu kształt), której substancją jest duch. W uproszczeniu dusza ma "część" (a raczej charakter) zmysłową (cielesną) oraz duchową. Podczas snu część zmysłowa duszy jest nieświadoma bądź mniej świadoma cielesności. Można zatem zastanowić się czy nie jest bardziej "uduchowiona". W Biblii zdarza się, że Bóg przychodzi we śnie.

[Magnolia]

Dusza jest formą ciała (nadaje mu kształt), której substancją jest duch. W uproszczeniu dusza ma "część" (a raczej charakter) zmysłową (cielesną) oraz duchową. Podczas snu część zmysłowa duszy jest nieświadoma bądź mniej świadoma cielesności. Można zatem zastanowić się czy nie jest bardziej "uduchowiona". W Biblii zdarza się, że Bóg przychodzi we śnie.

dodam: katecheza o duszy:
https://diecezjasandomierska.pl/kateche ... bez-niego/

[Marek Piotrowski]

Jeżeli ktoś twierdzi że świadomość nie jest władza duszy to ma problem z wyjaśnieniem, jak świadomość może przetrwać po śmierci oraz w jaki sposób zachowuje wspomnienia

A jaki to problem?
Bo wg logiki jest dokładnie odwrotnie: jeśli ktoś twierdzi, że dusza nie ma świadomości, to ma problem jak zachowuje wspomnienia.

[Magnolia]

Ja mam takie pytanie... naszło mnie i zaznaczam ze jest dla mnie istotne.

Czy jeśli ktoś choruje na problemy z pamięcią, zaniki pamięci. Sprawdzono ze nie ma powodu fizycznego, medycznego. Czy można powiedzieć że skoro pamięć należy do władz duszy, oznacza że choruje dusza i objawia się to zanikami pamięci?

@Marek Piotrowski co powiesz?

[Marek Piotrowski]

Jeśli mówimy o "duszy" w sensie religijnym, to nie. Doczesne kłopoty (nie tylko chorobowe - również np. z poprawnym rozróżnianiem dobra i zła) spowodowane są tym, że żyjąc w doczesności (a więc w ciele dotkniętym grzechem pierworodnym) wyrażamy się poprzez owo ciało. Albo lepiej: człowiek to istota cielesno-duchowa, ale nie w ten sposób, że dusza jest "osobno". Choruje cały człowiek i wpływa to na funkcjonowanie całego człowieka. Psychika, problemy z pamięcią - to są sprawy należące do ciała, cielesne.
Tu się trochę rozbijamy o słowo "świadomość". Bo kojarzymy ją zazwyczaj z tym, co doświadczamy i myślimy. A to jest tylko jakby "manifestacja" tego, co mówimy o duszy.

[daniel]

Ja mam takie pytanie... naszło mnie i zaznaczam ze jest dla mnie istotne.

Czy jeśli ktoś choruje na problemy z pamięcią, zaniki pamięci. Sprawdzono ze nie ma powodu fizycznego, medycznego. Czy można powiedzieć że skoro pamięć należy do władz duszy, oznacza że choruje dusza i objawia się to zanikami pamięci?

Tak sobie pomyślałem:

Interesujące są rozważania autora o ubóstwie pamięci. Odsłaniają one swoją niezwykłą wartość w czasach, w których zauważa się przeciążenie pamięci niezliczoną ilością informacji, obrazów, słów. Przesyt pamięci powoduje apatyczną stagnację w rozwoju człowieka, a także zamyka na Boga: „Im więcej zaś posiada się w sobie jakichś rzeczy, tym mniejszą ma się zdolność i możność spodziewania się czegoś, a co za tym idzie, mniej nadziei. Stąd też im więcej dusza ogołoci pamięć z form i przedmiotów pamięciowych nie będących Bogiem, tym bardziej utkwi pamięć w Bogu i dusza będzie ją miała opróżnioną, by Bóg mógł ją wypełnić”35.

http://www.kskrzysztofgrzywocz.pl/pl/pu ... -od-krzyza

Człowiek nie jest jednak duchem „czystym”, lecz duchem ucieleśnionym. Duch jest w nim „duszą organizującą ciało” (P 12,3-4).

[Skaza]

Ten fragment filmu jakoś pasuje mi do tego wątku.

[Quinque]

Jeżeli ktoś twierdzi że świadomość nie jest władza duszy to ma problem z wyjaśnieniem, jak świadomość może przetrwać po śmierci oraz w jaki sposób zachowuje wspomnienia

A jaki to problem?
Bo wg logiki jest dokładnie odwrotnie: jeśli ktoś twierdzi, że dusza nie ma świadomości, to ma problem jak zachowuje wspomnienia.

obecnie w naukach o mózgu dominuje skrajny naturalizm. Odrzuca się kartezjanizm. Oczywiście nie twierdzę że pogląd Kartezjusza był poprawny bo ocierał się on o okultyzm (rozumiany naukowo, jako wpływ bytów niematerialnych na procesy fizyczne), ale tak jak się cytowałem wiele razy, współcześnie twierdzi się że to mózg ma odpowiadać za wszystkie władze wyższe (poznawanie, zdolność do kochania, osobowość itd.)

Zresztą możesz się o tym dowiedzieć u przyjaznych religii autorów (chyba ateisty w tym wypadku ale ciężko określić)
https://churchlifejournal.nd.edu/articl ... roscience/

Niestety, niewielu katolickich autorów podejmuje polemikę z neuronauką. A tych na Polskim terenie można policzyć na palcach jednej ręki drwala

Choruje cały człowiek i wpływa to na funkcjonowanie całego człowieka. Psychika, problemy z pamięcią - to są sprawy należące do ciała, cielesne.

Problem w tym że uszkodzenia mózgu mogą powodować utratę umiejętność czucia Np empatii (chociaż nie wiem czy zawsze tak się dzieje gdy uszkodzi się konkretny obszar mózgu). Rozważmy w jaki sposób Bóg ma sądzić człowieka który nie potrafi ocenić moralnie tego że zrobił komuś krzywdę? Albo wiara, człowiek dotnięty aspergerem lub autyzmem ma duża ciężkość wzbudzić w sobie wiarę w Boga. Tradycyjnie uważa się że wiara to dar Boży. Chyba ostatnio założyłem wątek w którym mówiłem że neuronauka obecnie to największe zagrożenie dla religii

https://zchrystusem.pl/viewtopic.php?t=14365

Zresztą, nie tylko religii. Ale całego życia społecznego. Pomijając aspekt wolnej woli. Przekonanie o zredukowaniu człowieka do roli wyładowań elektrycznych w kawałku mięsa jest ogromnie depresyjne. Kolejny powod dla którego odechciewa się żyć

[Marek Piotrowski]

Niestety, niewielu katolickich autorów podejmuje polemikę z neuronauką.

Bo nie ma powodów. Sprzeczność może wynikać jedynie ze złego rozumienia prawd religijnych, względnie wyciągania wniosków z nauki, które przekraczają jej kompetencje. Teologia i neuronauka zajmują się czym innym.

Rozważmy w jaki sposób Bóg ma sądzić człowieka który nie potrafi ocenić moralnie tego że zrobił komuś krzywdę? Albo wiara, człowiek dotnięty aspergerem lub autyzmem ma duża ciężkość wzbudzić w sobie wiarę w Boga. Tradycyjnie uważa się że wiara to dar Boży.

Bóg sobie poradzi, nie martw się. Poza tym "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą."/Łk 12,48/

[daniel]

Problem w tym że uszkodzenia mózgu mogą powodować utratę umiejętność czucia Np empatii (chociaż nie wiem czy zawsze tak się dzieje gdy uszkodzi się konkretny obszar mózgu). Rozważmy w jaki sposób Bóg ma sądzić człowieka który nie potrafi ocenić moralnie tego że zrobił komuś krzywdę?

To problem jedynie dla nas. Nie dla Boga.

[Marek Piotrowski]

Błędem jest w ogóle rozpatrywanie duszy, jako coś osobnego, tak jakby ciało i dusza to były części, z których składa się człowiek.

[daniel]

Co nie oznacza, iż dusza nie jest "bardziej duchowa" lub "zmysłowa". (Tomasz, Jan od Krzyża, E. Stein)

Dodano po 32 minutach 20 sekundach:
"Człowiek nie jest jednak duchem „czystym”, lecz duchem ucieleśnionym. Duch jest w nim „duszą organizującą ciało” (P 12,3-4). To sprawia, że duch i ciało są w nim jednością (por. Pł 1,19), ale jednością wielowymiarową: duch-psychika, ciało-zmysły (por. P 18,7). Wynika z tego możliwość wyboru przez człowieka „poziomu”, na którym może przeżywać swą egzystencję; oraz wzajemna współzależność i oddziaływanie ducha i ciała (por. P 18,7)."

https://karmelicibosi.pl/czytelnia/gleb ... od-krzyza/

[Marek Piotrowski]

Owszem, ale trzeba uważać, by nie pomylić modelu, sposobu mówienia, z rzeczywistością. By, gdy Pismo mówi o "ciele" nie zawsze uważać, że chodzi o po prostu nasze "body"
Rz 8:6 "Pragnienie ciała wiedzie do śmierci; pragnienie zaś ducha do życia i pokoju."
"Ciało (soma) [co wiedzie] ku śmierci" - to śmiertelna pokrywa człowieka o upadłej naturze. To jest hebraizm: basar le-maweth.
Podobnie:
2Kor 5:16 bt5 "Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób."
Poznawać Chrystusa według ciała"[/color](sarx), to poznawać go tak jak człowiek o naturze skażonej grzechem. Poznać Chrystusa w pełni może tylko człowiek duchowy - anthopos pneumatikos.
Niekiedy ciało w tym znaczeniu bywa określane też pojęciem ducha - ale "ducha świata"):
"Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych.
A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha.
Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić.
Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. "/1Kor 2, 12-15/

Wartość ciała w znaczeniu popędliwości, skłonności do grzechu (czyli ciała jako synonimu upadłej natury ludzkiej) jest żadna ("na nic się nie przyda").
Jednak wartość ciała jako immanentnej części człowieka, i to odkupionej przez Boga, jest olbrzymia:
"Pokarm [jest] dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie.
Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała.
Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas również swą mocą wskrzesi.
Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?
(...)
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest przybytkiem Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?
Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!"/1 Kor 6,16.19-20/

[Quinque]

Bo nie ma powodów

Przedstawiłem przynajmniej kilka powodów. Albo dusza jest śmiertelna (umiera wraz z mózgiem - w tym wypadku mówimy o duszy jako o konstrukcie spolecznym) albo jest niesmiertelna i posiada pewne cechy, tradycyjnie przypisywane jej przez teologię (A które są podważane jako naturalne zjawiska wynikające z pracy mózgu)

[Marek Piotrowski]

A kto mówi, że jest smiertelna?

[Quinque]

Czytasz to co piszę? To inaczej

Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za “formę” ciała; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę (KKK 363).

Wprost mamy tutaj odwołanie do tomizmu i duszy jako formy (czyli określającej byt). Jakie własności przypisywał Tomasz duszy rozumnej? Dobrze wiesz jakie

[daniel]

Owszem, ale trzeba uważać, by nie pomylić modelu, sposobu mówienia, z rzeczywistością.

Jak wiemy pisząc, mówiąc, rozmawiając o Bogu czy głębokiej duchowości raczej próbujemy "wskazać" kierunek niż "objawiać" prawdy. We wszystkim więc wydaje się być więcej błędu niż trafności.

Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?

A zatem gdzie tu moje ciało skoro to Chrystusowy członek?

"19 Tymczasem ja dla Prawa umarłem przez Prawo, aby żyć dla Boga: razem z Chrystusem zostałem przybity do krzyża. 20 Teraz zaś już nie ja żyję, lecz żyje we mnie Chrystus. Choć nadal prowadzę życie w ciele, jednak obecne życie moje jest życiem wiary w Syna Bożego, który umiłował mnie i samego siebie wydał za mnie. 21" Ga 2

"prowadzę życie w ciele" lecz ono, wydaje mi się, stanowi Ciało Chrystusa = Kościół.

[Marek Piotrowski]

@daniel Ależ nie. ALuzja jest wyraźnie do życia doczesnego.

Dodano po 23 sekundach:

Czytasz to co piszę? To inaczej

Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za “formę” ciała; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę (KKK 363).

Wprost mamy tutaj odwołanie do tomizmu i duszy jako formy (czyli określającej byt). Jakie własności przypisywał Tomasz duszy rozumnej? Dobrze wiesz jakie

I czego niby wydaje Ci się, że dowiodłeś?
Nie będę kopiował, przeczytaj co napisałem 1,5 roku temu viewtopic.php?p=4210#p4210