Aborcja

Tu zamieść temat, jeśli nie wiesz, gdzie pasuje.
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 470
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 496
Podziękowano: 419
Płeć:

Nieprzeczytany post

@abi Moze to ty zakłamujesz rzeczywistość? Są przecież hospicja perinatalne.

"Hospicjum perinatalne to miejsce dla rodziców i ich dzieci w okresie „okołourodzeniowym” czyli przed i po urodzeniu.
Nie musisz się martwić, że Twoje dziecko będzie cierpiało. W hospicjum doskonale wiedzą jak temu zaradzić.
W hospicjum perinatalnym najważniejsze jest dobro dziecka. Nie będzie tam aborcji eugenicznej, nie będzie tam prowadzona uporczywa terapia. Tam walczy się o to, żeby dziecko nie czuło bólu, by nie dostało duszności, żeby mogło być w ramionach mamy i taty, żeby rodzice przytulali i całowali.
Hospicjum perinatalne będzie Wam towarzyszyć w czasie ciąży, narodzin i godnej śmierci. Śmierci, która pozostawi po sobie doświadczenie miłości i pożegnania dziecka.
W hospicjum perinatalnym będziecie ważni dla całego zespołu pracującego, a przede wszystkim będziecie tam potraktowani z godnością. W miejscu tym rodzina otrzyma wsparcie na każdym etapie trwania ciąży, w okresie okołoporodowym, w czasie pobytu dziecka w domu oraz w okresie żałoby.
W hospicjach pracują lekarze specjaliści, pielęgniarki, rehabilitanci, kapelani, psycholodzy, pracownicy socjalni."

https://aborcjaforum.pl/wada-letalna.html
Ostatnio zmieniony 22 maja 2022, 22:09 przez esperanza, łącznie zmieniany 1 raz.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).

Tags:
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 513
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 123
Podziękowano: 305
Płeć:

Nieprzeczytany post

abi pisze: 22 maja 2022, 21:48 zostawiam temat i wlasciwie ciesze sie ze tak malo wiecie
Wiesz, trochę wiem. Moja Żona pracuje w hospicjum...
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 1095
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 67
Podziękowano: 260

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 23 maja 2022, 12:47
abi pisze: 22 maja 2022, 21:48 zostawiam temat i wlasciwie ciesze sie ze tak malo wiecie
Wiesz, trochę wiem. Moja Żona pracuje w hospicjum...
Perinatalnym?
Awatar użytkownika
abi
Posty: 473
Rejestracja: 02 lut 2021, 15:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 110
Podziękowano: 188

Nieprzeczytany post

@esperanza dalam ci konkretne pytanie na priw, nie odpisalas, wiec nie udawaj ze tutaj kontynuujesz dialog
jesli ktos ciekawy moich paromiesiecznych "obserwacji" :( z OIOM dzieciecego podam nr tel
nie ma sensu pisac na ogolnym, gdzie spotykam sie z niezasluzonym hejtem
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 470
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 496
Podziękowano: 419
Płeć:

Nieprzeczytany post

@abi nikt Cię nie hejtuje. Twoje poglądy na ten temat są po prostu szokujące jak na katoliczkę. Nie zarzucaj mi proszę, że coś udaję. Nie odpisałam Ci na Twoje pytania w prywatnej bo wydały mi się prowokujące. Skoro byłaś na dziecięcym OIOMie to pewnie wiesz, że choroba i cierpienie nie dotyka tylko dzieci z chorobami letalnymi. Wierzę jednak, że specjaliści zajmują się tak dziećmi by ulżyć im w cierpieniu najbardziej jak się da.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
Awatar użytkownika
Krzysiek
Posty: 448
Rejestracja: 02 lut 2021, 16:04
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 266
Podziękowano: 230
Płeć:

Nieprzeczytany post

Twoje poglądy na ten temat są po prostu szokujące jak na katoliczkę.
Dla mnie jak czytam abi to jest oczywiste ze u niej to jest szok i ogromna trauma z przeszłości.
Pewnie lęk przed ta uporczywą terapią która zawsze kończyła się tym samym. Niekoniecznie tu właściwych słów użyłem.
Myślę że ma do tego podstawy? Nie oceniałbym tak jednoznacznie i krytycznie.
Co do uniknięcia bólu dzięki lekom, owszem da sie go zmniejszyć. Miałem teściową w hospicjum, tez lekarze starali sie jak mogli, nawet słowa nie mogę powiedzieć. Tam "tylko" jęczała, bo w szpitalu krzyczała 24/dobę. Jedynie przewozili do innych sal by pacjenci mogli spać.
Wtedy postać x J. Kaczkowskiego mnie zafascynowała. Zacząłem szukać w necie i na jego hospicjum sie natkałem i tak już dalej fascynacja została.
Ostatnio zmieniony 23 maja 2022, 18:47 przez Krzysiek, łącznie zmieniany 3 razy.
amarwer
Posty: 33
Rejestracja: 21 lut 2022, 11:13
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 25
Płeć:

Nieprzeczytany post

To chyba nie jest kwestia krytycznej oceny tej czy innej osoby. Wszystko sprowadza się ostatecznie do pytania: czy matka może zabić swoje dziecko, bo ono jest nieuleczalnie chore? Czy wada letalna znosi obowiązywanie V przykazania? Czy można (nienarodzone) dziecko pozbawić życia, by nie cierpiało? Pewnie zabrzmi to nieco banalnie, ale mam pewne pojęcie, jak trudne bywa życie. Czasem wydaje mi się ono okrutne i niesprawiedliwe. Mam wieloletnie doświadczenie związane ze szpitalem dziecięcym (także OIOM-em), chorobami dzieci i towarzyszącymi im rodzicami. Nieraz się buntowałam, zadawałam Panu rozpaczliwe pytania, upominałam się za tych wszystkich niewyobrażalnie cierpiących... Ostatecznie jednak powracałam do prawdy, że Bóg jest Panem życia i śmierci. Tylko On. Zawsze On. Cierpienie dzieci i cierpienie towarzyszących im bliskich pozostanie dla mnie najtrudniejszą tajemnicą. Wciąż mi osobiście towarzyszącą. Nie szukam już odpowiedzi ani na pytanie: Dlaczego? ani Po co? Podejrzliwie patrzę na tych, którym się wydaje, że ją znają :) W chwilach największego buntu, gdy tak daleko mi do Hiobowego "Bóg dał, Bóg wziął" chwytam się (czasem ostatkami sił) tej właśnie prawdy: Ty, Panie jesteś Bogiem. Ty jesteś Panem wszystkiego.
Awatar użytkownika
Zebra
Posty: 330
Rejestracja: 21 maja 2021, 10:35
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 120
Podziękowano: 149
Płeć:

Nieprzeczytany post

Podjęłam w tym roku duchową adopcję. I taką mam wiadomość od niego na dziś:

Obrazek
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 3161
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1201
Podziękowano: 1575
Płeć:

Nieprzeczytany post

"W moim najgłębszym przekonaniu traktowanie aborcji jako prawa człowieka jest nieporozumieniem. Nie może być prawa do tego, żeby drugiego człowieka pozbawiać życia. Podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia i wszystkie pozostałe jego prawa tracą sens, jeżeli się nie uzna ochrony życia za najważniejszą wartość.
Człowiek ma prawo do życia nie dlatego, że gdzieś zostało ono skodyfikowane, tylko z racji swojego człowieczeństwa.

– Wydaje się, że istnieją dwie zasadnicze koncepcje praw człowieka, które się ze sobą zmagają w świecie. Koncepcja, która mówi, że prawa człowieka są emanacją prawa naturalnego, pewnych praw moralnych, które wynikają z samego faktu, że jesteśmy ludźmi. Tak rozumiane prawa człowieka zawsze muszą służyć dobru człowieka. Ich istota uniemożliwia używanie ich do szkodzenia człowiekowi; one są zawsze powiązane ze światem określonych wartości moralnych. Druga koncepcja opiera się na przekonaniu, że wystarczy skodyfikować arbitralnie wybrany katalog praw. W takim ujęciu jako prawo człowieka może być skodyfikowane nawet coś, co będzie go niszczyło, ale będzie przedstawiane i popierane jako cywilizacyjne osiągnięcie. Możemy nad tym tylko przejść do porządku dziennego albo podjąć dyskusję z tego rodzaju pomysłami. Może warto zapytać: jaka wartość stoi za aborcją?

Zwolennicy tej drugiej koncepcji prawdopodobnie odpowiedzieliby, że nieograniczona niczym wolność kobiety.

– Ale nie ma takiego prawa, jak nieograniczona wolność! Czy mam wolność do zabijania drugiego? Czy jestem wolny do wszczynania wojny? Czy mogę być wolny do pogardzania i krzywdzenia innych? Nie sprowadzajmy wolności człowieka do absurdu, a prawa do systemu normatywnego, w którym możliwe i pożądane są wyłącznie skrajności. Gdyby wprowadzić prawo do aborcji jako prawo człowieka, byłaby to tak samo skrajna sytuacja, jak ta, gdy ktoś mówi, że aborcja nigdy nie może być dopuszczona prawem, że nie ma żadnych wyjątków. Na tym polega system prawny, żeby w trudnych przypadkach poszukiwać optymalnych rozwiązań w nieoptymalnych warunkach. Natomiast, jeżeli zapiszemy jako zasadę rozwiązanie, która jest wyjątkiem, pewnym ustępstwem, popadniemy w taką samą skrajność, jak byśmy zabrali kobiecie możliwość przerywania ciąży w sytuacjach granicznych.

Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że prawo nie powinno być podstawowym regulatorem ludzkich sumień. W moim przekonaniu kobiety nie powinny przerywać ciąży nie dlatego, że jest zakaz karno-prawny, tylko dlatego, że są przekonane, iż jest to niemoralne i sprzeciwia się przykazaniu: „Nie zabijaj”, że jest to czyn przeciwko miłości człowieka. Pod presją zakazu karnego nie ma żadnej wolności moralnej do podejmowania decyzji. Prymas Polski arcybiskup Wojciech Polak też kiedyś powiedział, że najlepsze prawo nie zastąpi moralności. Rozwiązywanie problemu aborcji za pomocą prawa karnego jest w moim przekonaniu bardzo złym pomysłem."

dr Tomasz Snarski, adiunkt w Katedrze Prawa Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego.
https://misyjne.pl/aborcja-to-nie-jest-prawo-czlowieka/
W każdym położeniu dziękujcie 1 Tes 5, 18
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 1095
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 67
Podziękowano: 260

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 27 maja 2022, 9:22 "W moim najgłębszym przekonaniu traktowanie aborcji jako prawa człowieka jest nieporozumieniem. Nie może być prawa do tego, żeby drugiego człowieka pozbawiać życia. Podstawowym prawem człowieka jest prawo do życia i wszystkie pozostałe jego prawa tracą sens, jeżeli się nie uzna ochrony życia za najważniejszą wartość.
Człowiek ma prawo do życia nie dlatego, że gdzieś zostało ono skodyfikowane, tylko z racji swojego człowieczeństwa.

– Wydaje się, że istnieją dwie zasadnicze koncepcje praw człowieka, które się ze sobą zmagają w świecie. Koncepcja, która mówi, że prawa człowieka są emanacją prawa naturalnego, pewnych praw moralnych, które wynikają z samego faktu, że jesteśmy ludźmi. Tak rozumiane prawa człowieka zawsze muszą służyć dobru człowieka. Ich istota uniemożliwia używanie ich do szkodzenia człowiekowi; one są zawsze powiązane ze światem określonych wartości moralnych. Druga koncepcja opiera się na przekonaniu, że wystarczy skodyfikować arbitralnie wybrany katalog praw. W takim ujęciu jako prawo człowieka może być skodyfikowane nawet coś, co będzie go niszczyło, ale będzie przedstawiane i popierane jako cywilizacyjne osiągnięcie. Możemy nad tym tylko przejść do porządku dziennego albo podjąć dyskusję z tego rodzaju pomysłami. Może warto zapytać: jaka wartość stoi za aborcją?

Zwolennicy tej drugiej koncepcji prawdopodobnie odpowiedzieliby, że nieograniczona niczym wolność kobiety.

– Ale nie ma takiego prawa, jak nieograniczona wolność! Czy mam wolność do zabijania drugiego? Czy jestem wolny do wszczynania wojny? Czy mogę być wolny do pogardzania i krzywdzenia innych? Nie sprowadzajmy wolności człowieka do absurdu, a prawa do systemu normatywnego, w którym możliwe i pożądane są wyłącznie skrajności. Gdyby wprowadzić prawo do aborcji jako prawo człowieka, byłaby to tak samo skrajna sytuacja, jak ta, gdy ktoś mówi, że aborcja nigdy nie może być dopuszczona prawem, że nie ma żadnych wyjątków. Na tym polega system prawny, żeby w trudnych przypadkach poszukiwać optymalnych rozwiązań w nieoptymalnych warunkach. Natomiast, jeżeli zapiszemy jako zasadę rozwiązanie, która jest wyjątkiem, pewnym ustępstwem, popadniemy w taką samą skrajność, jak byśmy zabrali kobiecie możliwość przerywania ciąży w sytuacjach granicznych.

Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że prawo nie powinno być podstawowym regulatorem ludzkich sumień. W moim przekonaniu kobiety nie powinny przerywać ciąży nie dlatego, że jest zakaz karno-prawny, tylko dlatego, że są przekonane, iż jest to niemoralne i sprzeciwia się przykazaniu: „Nie zabijaj”, że jest to czyn przeciwko miłości człowieka. Pod presją zakazu karnego nie ma żadnej wolności moralnej do podejmowania decyzji. Prymas Polski arcybiskup Wojciech Polak też kiedyś powiedział, że najlepsze prawo nie zastąpi moralności. Rozwiązywanie problemu aborcji za pomocą prawa karnego jest w moim przekonaniu bardzo złym pomysłem."

dr Tomasz Snarski, adiunkt w Katedrze Prawa Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Gdańskiego.
https://misyjne.pl/aborcja-to-nie-jest-prawo-czlowieka/
Niektórzy wolą słuchać siebie i tego co im się wydaje niż Kościoła. A nawet jak czegoś nie rozumiemy w danym momencie to należy przyjąć nauczanie Kościoła i prosić Boga o dar zrozumienia.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 160
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 68
Podziękowano: 47
Płeć:

Nieprzeczytany post

Odświeżam temat z dwóch powodów:
a) w USA doszło właśnie do zmiany prawa sprzed 50 lat (nad czym ubolewa prezydent Biden, nawiasem mówiąc - katolik): https://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci ... yzszy.html

b) w trakcie trwającej już 4 miesiące wojny na terenie Ukrainy, żołnierze rosyjscy gwałcą Ukrainki na dużą skalę (do czego nawet ich żony zachęcają; przechwycona została rozmowa, gdzie jakaś Rosjanka do męża powiedziała, by gwałcił te baby, tylko aby jej o tym nie mówił...).

Wobec powyższego mam pytanie (będąc za życiem jako takim): Co mają zrobić Ukrainki (albo Amerykanki, bo i tam gwałty się dzieją; no i Polki i ogólnie: kobiety, a już szczególnie chrześcijanki), gdy wskutek gwałtu zajdą w ciążę?...
Albo ciąża ma wymiar kazirodczy... - co wtedy?
Jak się na to zapatrujecie? #-o
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
abi
Posty: 473
Rejestracja: 02 lut 2021, 15:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 110
Podziękowano: 188

Nieprzeczytany post

ten fakt dla mnie nic nie zmienia
jestem za przerwaniem ciazy tylko wtedy gdy jest realne ryzyko smierci kobiety
albo gdy dziecko ma wady letalne
(prosze o nie przekonywanie mnie do zmiany zdania)
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 3161
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1201
Podziękowano: 1575
Płeć:

Nieprzeczytany post

A czym zawiniły te dzieci aby je zabijać?

@Zbyszek a jak Ty uważasz?
W każdym położeniu dziękujcie 1 Tes 5, 18
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 513
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 123
Podziękowano: 305
Płeć:

Nieprzeczytany post

Co mają zrobić Ukrainki (albo Amerykanki, bo i tam gwałty się dzieją; no i Polki i ogólnie: kobiety, a już szczególnie chrześcijanki), gdy wskutek gwałtu zajdą w ciążę?.
Dużo piszesz o Piśmie Świętym.
Czy jest w Nim coś o tym, czy można zabijać niewinnych i czy można zabijać inną osobę za przewiny innej?
QVX
Posty: 252
Rejestracja: 28 lut 2021, 6:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 83
Podziękowano: 17
Płeć:

Nieprzeczytany post

Podobno mamy demokrację, a w demokracji większość zawsze ma rację nawet wtedy, gdy jej nie ma... Zróbmy referendum. Ze zdaniem większości nikt nie będzie dyskutował. Tylko niech głosują same kobiety.
Ostatnio zmieniony 24 cze 2022, 23:06 przez QVX, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 160
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 68
Podziękowano: 47
Płeć:

Nieprzeczytany post

Odpowiem tak:
Dramatem gwałconych kobiet jest krzywda, jaką im wyrządzają bandyci; za tę krzywdę ja bym - gdybym miał taką władzę - wypłacił im sowite odszkodowanie, ale pod jednym warunkiem: aby nie dokładały do swej krzywdy, tej krzywdy, jaką by było zabicie poczętego dziecka (które w niczym tu nie miało swej winy, że się poczęło, więc karać się go absolutnie nie powinno, do tego śmiercią!).
Okres ciąży też powinien być dla tych kobiet czasem opieki medycznej, w tym psychologicznej...
A co po porodzie?
Nikt nie powinien żądać/oczekiwać, że te kobiety będą wychowywać narodzone dziecko - więc miałyby prawo do legalnego zrzeczenia się praw rodzicielskich (no trudno, wtedy albo będzie adopcja, albo "wychowywanie przez państwo").
Jednak, gdyby któraś z kobiet miała takie macierzyńskie uczucia, że chciałaby to dziecko przyjąć, to jak najbardziej wtedy powinna być wspierana, szczególnie na początku...
To ja bym tak to wdział, ale mogę sobie tu tylko popisać, bo realia są takie, że brak na takie wsparcie pieniędzy (może i woli/pomysłu), więc aborcje będą faktem... :(

Czy ktoś poza @abi jest tu za aborcją w przypadku, jaki ona uznaje, czyli: "jestem za przerwaniem ciazy tylko wtedy gdy jest realne ryzyko smierci kobiety albo gdy dziecko ma wady letalne"
Od razu powiem, że gdy życie kobiety jest zagrożone realnie, to należy jej życie ratować, nawet gdyby to pociągało za sobą śmierć poczętego dziecka (bo ta pani może mieć w domu męża, i inne dzieci, całą rodzinę - którym jest potrzebna żywa).
Natomiast co do wad letalnych... Jeśli taka ciąża nie zagraża życiu kobiety, to byłbym za tym, aby jednak doprowadzić tę ciążę do porodu, a potem się sprawa wyjaśni, bo bywało i tak, że badania zapowiadały, że dziecko umrze, ale się okazywało, że nie jest wcale tak chore i może żyć... [jednak tu znów by państwo mogło interweniować w postaci dużego wsparcia takich matek, które w zamian za brak aborcji, podejmą trud wychowania upośledzonego dziecka].

Ogólnie to trudny temat i nie dziwię się, że budzi emocje, ale osobiście jestem za życiem!
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
abi
Posty: 473
Rejestracja: 02 lut 2021, 15:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 110
Podziękowano: 188

Nieprzeczytany post

jasne @Zbyszek ...potem się sprawa wyjaśni, bo bywało i tak, że badania zapowiadały, że dziecko umrze, ale się okazywało, że nie jest wcale tak chore i może żyć...
albo pomeczy sie pare dni i nareszcie umrze, ale co tam...sumienie czyste
dobra, ja tez nikogo nie bede przekonywac
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości
QVX
Posty: 252
Rejestracja: 28 lut 2021, 6:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 83
Podziękowano: 17
Płeć:

Nieprzeczytany post

Kościół jest przeciwko aborcji w ogóle, bo wierzymy, że człowiek ma duszę nieśmiertelną. Dziecko z wadą letalną również. Każdą duszę Bóg stwarza zdrową i idealną. Niestety to nie dotyczy ciała.

Załóżmy, że jesteśmy dziećmi z gwałtu. Kiedy powinniśmy się o tym dowiedzieć i czy w ogóle powinniśmy? Gdybym się dowiedział, że byłem nieplanowany a tym bardziej niechciany, to prawdopodobnie moje życie potoczyłoby się inaczej, gorzej. Dużo dzieci jest z tzw. wpadki, ale być dzieckiem z gwałtu i dowiedzieć się o tym np. w okresie dojrzewania, który jest czasem buntu to może być wielki szok.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 160
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 68
Podziękowano: 47
Płeć:

Nieprzeczytany post

QVX pisze: 25 cze 2022, 7:22 albo pomeczy sie pare dni i nareszcie umrze, ale co tam...sumienie czyste
A czy abortowane dziecko nie cierpi??
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
abi
Posty: 473
Rejestracja: 02 lut 2021, 15:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 110
Podziękowano: 188

Nieprzeczytany post

ja tam wolalabym cierpiec kwadrans niz tydzien ....no ale moze dlugie cierpienie uswieca
co ja tam wiem
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości
ODPOWIEDZ