Zbyszek pisze: ↑22 lip 2022, 8:31
Wąż/szatan podał tu kłamstwo zaprzeczające temu, co powiedział Bóg*. W myśl tego kłamstwa tak naprawdę to nie ma śmierci - jest ciągłe, nieustanne, nieskończone życie, które tylko przybiera w czasie różną formę...
Podciągasz na siłę nieśmiertelność dusz pod brak umierania.
Twoja hipoteza o tyle nie ma sensu, że gdyby szatan mówił prawdę, nie umieralibyśmy. A umieramy - niezależnie od tego, czy dusza jest nieśmiertelna, czy nie.
Szatan skłamał, ale co do śmierci ciała - i tyle.
Odpowiadam na wcześniejsze pytania:
1. Egzegeza na podstawie Wikipedii 
Dajcie spokój z Wikipedią
Nie tylko dlatego, że jest niezbyt poważnym źródłem w ogóle, ale również dlatego, że w przypadku opisów związanych z wiarą różne grupy wciskają tam swoje poglądy.
2. Grecja
Co do różnic z pojęciami platońsko-greckimi duszy. Nie mam zbytnio ochoty ani czasu przeprowadzać tu jakichś większych analiz itd, więc jedynie w skrócie: cała "eschatologia" grecka jest zupełnie inna.
Po pierwsze (i chyba najważniejsze) życie przyszłe, na które tak czekamy z utęsknieniem jako chrześcijanie, dla Greków było jedynie marną pozostałością życia doczesnego (słynna "jaskinia Platona" w której zmarły siedzi tyłem do wyjścia i tylko widzi na ścianie przed sobą cienie spraw życia).
Po drugie, nie było zmartwychwstania. "Dusza" grecka to było wszystko, co z człowieka zostawało.
3.Dusza w Biblii
Wbrew temu, co piszecie, oczywiście chrześcijańskie rozumienie duszy w Biblii istnieje (to prawda, że w pełni dopiero w "pełni Objawienia" jakim jest Nowy Testament, ale także w Starym Testamencie).
Piszecie - słusznie - o tym, że we wczesnych pismach ST nie ma pojęcia duszy w tym sensie. To prawda, Objawienie rozwijało się powoli.
Tylko że nie zauważacie,
że w owych pierwszych księgach ST nie ma również pojęcia zmartwychwstania (w ogóle życia po śmierci). Wszystkie obietnice w tych księgach dotyczą życia doczesnego (Bóg da posłusznym ziemię, trzodę, długie życie itd). Nawet jeszcze w Dekalogu jest to odrobinę widoczne - IV przykazanie:
"Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój
Bóg dał Izraelowi konkretne przykazania i zapowiedział konkretne błogosławieństwa za ich przestrzeganie. Dostatek lub jego brak, zdrowie lub choroby, życie w wolności lub niewoli - to wszystko dotyczyło tylko i wyłącznie życia na ziemi. Czytając ST pierwszy raz można wręcz dojść do wniosku że nikt wtedy nie wierzył w życie po śmierci... albo przynajmniej nie przykładał do niego żadnej wagi.
Już o tym pisałem, ale niech będzie w jednym miejscu:
Nieporozumienia co do pojęcia "duszy" wynikają z tego, że jest ono w Biblii (a także w mowie potocznej) homonimem (słowem wieloznacznym). Na przykład może oznaczać (podaję tylko przykłady, wersetów o duszy jest w Biblii znacznie więcej):
- Duszę w sensie chrześcijańskim, nieśmiertelną "zasadę" w człowieku, nieśmiertelna naturę człowieka, zdolną do relacji z Bogiem:
Mt 10:28 "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej Tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle."
.
- Życie wieczne w człowieku:
Mk 8:36 "Cóż bowiem za korzyść stanowi dla człowieka zyskać świat cały, a swoją duszę utracić?"
.
- Samo najgłębsze "ja" człowieka:
Łk 2:35 bt4 "A Twoją duszę miecz przeniknie, aby na jaw wyszły zamysły serc wielu."
.
- po prostu człowieka
Dz 2:41 bt4 "Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz."
To znaczenie jest częste również w mowie potocznej (do dziś mówi się niekiedy np. "ta wieś liczy pół tysiąca dusz" mając na myśli 500 mieszkańców. Poodbnych wyrażeń jest wiele, np. kiedyś mówiło się, że wieś liczy 15 kominów tj. piętnaście gospodarstw).
Oczywiście w tym znaczeniu "dusza" nie jest nieśmiertelna
.
- ludzkie życie
Rdz 6,3 "Wtedy Pan rzekł: Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż człowiek jest istotą cielesną; niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat."
To znaczenie jest chyba najbliższe tego, co zacytowałeś z opisu stworzenia w Księdze Rodzaju
Na mieszaniu tych różnych znaczeń słowa "dusza" niektóre grupy religijne (Adwentyści, Świadkowie Jehowy) zbudowały całe doktryny.
4. Martwi i nieświadomi? Czyżby?
Małe przypomnienie a propos rzekomego "pozostawania nieświadomym aż do zmartwychwstania.
Parę przykładów (lista zdecydowanie niekompletna):
- Przypowieść o „Łazarzu i bogaczu” z Łk 16, 19-31 - ta przypowieść dobitnie pokazuje, że nauki o zmartwychwstaniu nie można przeciwstawiać nauki o nieśmiertelności duszy.
.
- Fragment Mt 10, 28: „Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, lecz duszy zabić nie mogą. Bójcie się raczej tego, który duszę i ciało może zatracić w piekle” pokazuje, że NT nie utożsamia duszy z ciałem - i że zabijając ciało, duszy nie jesteśmy w stanie zabić.
.
- Samuel po śmierci przemawiał w imieniu Boga (1Sm 28, 16-18). Jak, skoro nie żył i był nieświadomy?
I jak Chrystus rozmawiał z Mojżeszem i Eliaszem na Górze Tabor, skoro rzekomo są nieświadomi aż do zmartwychwstania?
.
- Do jakichże to osób w Szeolu wybrał się Jezus głosić Ewangelię po swojej śmierci 1P 3:20 ?
.
- Gdy Chrystus wisiał na krzyżu, niektórzy Żydzi sądzili, że woła Eliasza (Mk 15,35). W jaki sposób mogliby tak myśleć, gdyby sądzili, że po śmierci człowiek jest nieświadomy?
.
- W Liście do Hebrajczyków Paweł wymiania całą górę świętych ludzi z ST, po czym oświadcza chrześcijanom:
Hbr 12, 22-23 – „Wy natomiast przystąpiliście do góry Syjon, do miasta Boga żyjącego, Jeruzalem niebieskiego, do niezliczonej liczby aniołów, na uroczyste zebranie, do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebiosach u Boga, który sądzi wszystkich, do duchów sprawiedliwych, które już doszły do celu”.
Czy to "miasto Boga żyjącego" składa się z martwych i nieświadomych istot?
.
- Jak wytłumaczysz słowa z Apokalipsy, gdzie czytamy o losie męczenników:
Ap 6, 11 BT5 "I dano każdemu z nich białą szatę, i powiedziano im, by jeszcze krótki czas spokojnie zaczekali, aż się dopełni liczba ich współsług i braci, którzy, jak i oni, mają być zabici."
.
- Komu "powiedziano"? Nieświadomym trupom?
I już wtedy, po śmierci, choć daleko jeszcze do zmartwychwstania dano im białą szatę (symbol zbawienia), mimo, ze na pełne zmartwychwstanie jeszcze oczekują...
.
- „Błogosławieni, którzy w Panu umierają już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą z nimi ich czyny” Ap 14, 13
Czy dlatego "już teraz" są błogosławieni, bo są nieświadomymi trupami?
.
- Mt 22,32 BT5 "Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba? Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych."
Abraham, Izaak, Jakub w chwili wypowiadania tych słów nie żyli. Wnioski?
.
- Czemu Pawła pociąga odejście z tego świata, skoro nie przyspieszy to jego spotkania z Bogiem, tylko rzekomo będzie leżał jak trup?
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.” /Flp 1,21-24/
.
- O jakim celu mówi List do Hebrajczyków 12,22-24, nazywając zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu”?
"Już doszły"! Czyżby "celem" chrześcijanina było trwanie bez świadomości jako zimny trup?
.
- Fragment „Zaprawdę, powiadam ci: Dziś ze Mną będziesz w raju.” / Łk 23,43/ mówi sam sa siebie (tak, wiem, przedstawiciele pewnych wyznań manipulują tu przecinkiem)
.
- W 2 Kor 5,8b „chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.”.
Jak o "w obliczu Pana", skoro mamy leżeć jako nieświadome trupy aż do zmartwychwstania?
Powyższe w zasadzie wystarczy, ale podam także fragmenty z pism, których -
własnie z powodu tych fragmentów (przedstawiono mu cytat z 2 Mch 12,43-45 podczas dysputy o Czyśćcu w 1519 roku. Reformator nie wiedząc co odpowiedzieć więc... wymyślił, ze wyrzuci te księgi - a przy okazji 7 ksiąg również z Nowego Testamentu) - Luter usiłował się pozbyć (ni z gruchy ni z pietruchy, po co najmniej 1000 lat zgody chrześcijan co do tego, że są w kanonie).
Wiem wprawdzie z doświadczenia, że podanie tych fragmentów adwersarze zwykle wykorzystują do pretekst zlekceważenia cytatów z Pism, które uznają i skierowania dyskusji na inny tor, ale chcę, żeby to było w jednym miejscu na forum.
- Bardzo wyraźny fragment ST wskazujący na egzystencję pomiędzy chwilą śmierci a dniem Paruzji i na proces oczyszczenia czyśćcowego znajdujemy w Księdze Mądrości:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju. Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni, nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności. Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich, Bóg ich bowiem doświadczył i znalazł ich godnymi siebie.” /Mdr 3,1-5/
.
- „Obdzielaj darem każdego z żyjących, a miłosierdzia nie odmawiaj także umarłemu” (Syr 7, 33 BP)
.
- W Drugiej Księdze Machabejskiej znajdujemy bardzo znamienny fragment opisujący widzenie Machabeusza mówiące wprost o tym iż zmarli sprawiedliwi (Oniasz i Jeremiasz) modlą się i wstawiają za lud:
„Widzenie zaś jego było takie:
Oniasz, dawny arcykapłan, człowiek największej dobroci, skromny w obejściu, łagodnych obyczajów, pełen godności w słowach, a od dziecka dbający o zachowanie każdej cnoty, on to właśnie wyciągał ręce i modlił się za cały naród żydowski.
Potem w ten sam sposób ukazał się mąż, który wyróżniał się siwizną i majestatem, a otaczało go podziwu godne i wspaniałe dostojeństwo. Oniasz zabierając głos powiedział: To jest przyjaciel naszych braci, który wiele modli się za naród i za całe święte miasto, Jeremiasz, Boży prorok.”/2 Mch 15,12-14/
Temu -dość spójnemu - obrazowi, jaki rysuje Biblia, przeciwstawiane są fragmenty lamentacji (np. z Koheleta), jakby zapomniano, że Kohelet w nich biada nie tylko w stylu "zmarli niczego zgoła nie wiedzą”, ale i - gdyby brać lamentację za opis faktów - zaprzecza sądowi Boga ("zapłaty też więcej już żadnej nie mają", porównaj 2Kor 5:10) i zmartwychwstanie - szeol jest "wiecznym domem" człowieka (Koh 12,5).
5. Chrześcijaństwo
Pojęcie duszy w chrześcijaństwie jest zupełnie inne (cytuję z Katechizmu):
362 Osoba ludzka, stworzona na obraz Boży, jest równocześnie istotą cielesną i duchową. Opis biblijny wyraża tę rzeczywistość językiem symbolicznym, gdy stwierdza, że "Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą" (Rdz 2, 7). Cały człowiek jest więc chciany przez Boga.
363 Pojęcie dusza często oznacza w Piśmie świętym życie ludzkie216 lub całą osobę ludzką217. Oznacza także to wszystko, co w człowieku jest najbardziej wewnętrzne218 i najwartościowsze219; to, co sprawia, że człowiek jest w sposób najbardziej szczególny obrazem Boga: "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku.
364 Ciało człowieka uczestniczy w godności "obrazu Bożego"; jest ono ciałem ludzkim właśnie dlatego, że jest ożywiane przez duszę duchową, i cała osoba ludzka jest przeznaczona, by stać się w Ciele Chrystusa świątynią Ducha220:
Człowiek, stanowiący jedność ciała i duszy, skupia w sobie dzięki swej cielesnej naturze elementy świata materialnego, tak że przez niego dosięgają one swego szczytu i wznoszą głos w dobrowolnym chwaleniu Stwórcy. Nie wolno więc człowiekowi gardzić życiem ciała, lecz przeciwnie, powinien on uważać ciało swoje, jako przez Boga stworzone i mające być wskrzeszone w dniu ostatecznym, za dobre i godne szacunku221.
365 Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała; oznacza to, że dzięki duszy duchowej ciało utworzone z materii jest ciałem żywym i ludzkim; duch i materia w człowieku nie są dwiema połączonymi naturami, ale ich zjednoczenie tworzy jedną naturę.
366 Kościół naucza, że każda dusza duchowa jest bezpośrednio stworzona przez Boga223 nie jest ona "produktem" rodziców - i jest nieśmiertelna224 nie ginie więc po jej oddzieleniu się od ciała w chwili śmierci i połączy się na nowo z ciałem w chwili ostatecznego zmartwychwstania.
367 Niekiedy odróżnia się duszę od ducha. W ten sposób św. Paweł modli się, aby "nienaruszony duch wasz, dusza i ciało... zachowały się na przyjście Pana" (1 Tes 5, 23). Kościół naucza, że rozróżnienie to nie wprowadza jakiegoś dualizmu w duszy. "Duch" oznacza, że człowiek, począwszy od chwili swego stworzenia, jest skierowany ku swojemu celowi nadprzyrodzonemu226, a jego dusza jest uzdolniona do tego, by była w darmowy sposób podniesiona do komunii z Bogiem227.
Bardzo ciekawe uwagi na temat duszy czyni ks.prof. Czesław Krakowiak przy okazji nauczania o Namaszczeniu Chorych (
"Sakrament namaszczenia chorych w aspekcie teologicznym i pastoralnym Śląskie Studia Historyczno-Teologiczne 12, 71-95 1979")
"(...) takie podejście do problemu bazowało jednak na dychotomicznej koncepcji człowieka złożonego z duszy i ciała.
Tymczasem Objawienie przedstawia człowieka jako byt cielesny i duchowy zarazem, tworzący jedną psychofizyczną naturę.
Według Biblii człowiek nie jest ani ciałem, ani duszą, lecz jednością cielesno-duchową i jako taki wezwany jest przez Boga do zbawienia (por. KDK 11—12, 33, 41)
Również sakramenty, przez które Bóg działa, przeznaczone są zawsze dla dobra całej osoby jako substancji cielesno-duchowej."
"(...)W tym osobowym spotkaniu człowieka z Chrystusem w sakramencie chodzi bowiem zawsze o dobro całej osoby ludzkiej, a więc nie tylko duszy ale i ciała. Przez swoje ciało człowiek nawiązuje kontakt z Bogiem i innymi ludźmi, gdyż ciało ludzkie jest głównym narzędziem komunikacji międzyosobowej."
6.Błędne rozumienia duszy
Z pojęciem duszy chrześcijańskiej wiąże się wiele nieporozumień (często "ludowych", nie wynikających ze złej woli). Podam dwa charakterystyczne błędy:
- Niektórzy sądzą, że "są duszą". Jest to kalka z pogaństwa (na pewno słyszałeś sztandarowe hasło hinduistów "nie jesteś Twoim ciałem" - co doprowadziło ich do koncepcji reinkarnacji).
Otóż człowiek jest istotą cielesno-duchową - nie jesteśmy ani ciałem, ani duszą. Cały człowiek to ciało i dusza.
- Nieco podobnym błędem jest uważanie duszy, za coś w rodzaju "wkładu do ciała" (coś jak "dusza" w starodawnych żelazkach). To przekonanie często spotykamy w... bajkach, w których diabeł np. wygrywa duszę w karty i "zabiera" ją do piekła
Pozwólcie że przytoczę z moich notatek cytat medieval_man z podobnej dyskusji - bardzo dobrze opisał ten problem:
"W wiekszości waszych postów traktujecie duszę jako pewien element dualizmu platońskiego ciało-dusza.
Ten błąd doprowadza do myślenia o nadaniu duszy wartości jakiegoś oddzielnego bytu, danego przez Boga rodzącemu się ciału, bytu, który ani nie jest całym człowiekiem, ani nie jest ludzkim "ja", ale jakimś bytem oddzielnym, a w konsekwencji, po śmierci człowieka, bytem oddzielonym od ciała.
Nigdy, w chrześcijańskiej (katolickiej) teologii nie mówiło się o dwóch bytach w człowieku. Natomiast, niestety, w potocznym rozumieniu, dusza jest jakimś dodatkowym bytem.
Wygląda to trochę tak (czyniąc pewne niedoskonałe porównania) jak byśmy wiedząc i mówiąc, że ciało posiada kształt, w pewnym momencie uprzedmiotowili samo pojęcie kształtu i twierdzili, że wprawdzie ciało ginie, ale kształt pozostaje.
(Nawet w metafizyce nie możemy traktować cech jako oddzielne byty, ale co najwyżej jako akcydensy bytów. Żaden akcydens, żaden atrybut, nie istnieją jako byty samoistne)
Pojęcie duszy jest pojęciem filozoficznym i teologicznym i jego rozumienie przez wieki opierało się na wnioskowaniach z zakresu metafizyki (przy tym uwaga: metafizyka to nie żadne czary-mary, czy hokus-pokus tylko dział filozofii mówiący o rzeczach poza-fizycznych i posługujący się specyficznym językiem i specyficznymi pojęciami).
Mówiąc o tym, ze Bóg stwarza ludzką duszę będącą formą ciała chcemy powiedzieć między innymi, że Bóg naszemu człowieczeństwu nadaje wymiar duchowy i nieśmiertelny, kierujący nas ku Niemu samemu i że ten wymiar nie ginie po śmierci ciała.
Przez wieki (głownie scholastyka i św. Tomasz ) mówili jednak o duszy jako o, w pewnym sensie, oddzielnym bycie.
Tymczasem wg nauczania KK "dusza" oznacza zasadę duchową w człowieku, a samo pojęcie wynika z zastosowania pewnego aparatu pojęciowego utrwalonego przez wieki.
Nie otrzymujemy więc w chwili narodzin czy poczęcia żadnego nowego bytu, nie otrzymują żadnego nowego bytu klony, czy chimery.
Mówiąc o otrzymaniu duszy mamy w gruncie rzeczy na myśli w uproszczeniu otrzymanie człowieczeństwa nakierowanego na życie z Bogiem, tego człowieczeństwa, które jest nieśmiertelne w przeciwieństwie do śmiertelnego ciała".png)
. Pisałam ogólnie, bo tak zrozumiałam Twój wpis, że lepiej ograniczać się tylko do źródeł swojego Kościoła i być zamkniętym na poglądy przedstawicieli innych grup