Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.
Dlaczego nauka Kościoła czerpie z filozofii greckiej?
Dzisiaj w Kościele wspominamy wielkiego świętego i doktora Kościoła, św. Augustyna. Ale nie wszędzie cieszy się on taką popularnością. Do dzisiaj nurtuje mnie zagadnienie, które dawno temu poruszył na pewnym forum człowiek wyznania prawosławnego. Stwierdził on mianowicie, że aż do IV wieku Ojcowie Kościoła nie posługiwali się filozofią grecką, czyli pogańską. Owszem, korzystali z jej pojęć, ale nadawali im swoje definicje. Tak było np. z pojęciem „Logos” z Ewangelii wg św. Jana.
Sytuację tę miał zmienić właśnie św. Augustyn, który zaczął korzystać z definicji filozofii greckiej. Na I Soborze w Nicei (325 rok) ustalono, że Bóg ma jedną naturę, lecz występuje w trzech Osobach, przy czym Ojciec jest źródłem wszystkich Osób, Syn jest odwiecznie zrodzony z Ojca, a Duch Święty odwiecznie od Ojca pochodzi. Podczas II Soboru w Nicei zakazano wprowadzania zmian w Credo.
Wciąż przekazuję tu mniej więcej to, co na ten temat pisała ta prawosławna osoba. Dalej więc stwierdziła ona, że filozofia grecka pojęcie osoby rozumiała inaczej, dlatego św. Augustyn uważał, że źródłem Trójcy Świętej nie jest Osoba Ojca, ale natura Boga. A stąd już droga do uznania, że skoro Ojciec i Syn mają tę samą naturę, to Duch Święty pochodzi zarówno od Ojca, jak i od Syna. W ten sposób Kościół zachodni wprowadził zmianę do Credo, tym bardziej że, zdaniem tego wyznawcy prawosławia, Kościół zachodni zaczął z czasem czerpać przede wszystkim z nauki św. Augustyna, odsuwając niejako pozostałych Ojców Kościoła na dalszy plan.
Podobnie inny prawosławny człowiek stwierdził na innym forum, że także nauka św. Tomasza opiera się na filozofii greckiej.
Tyle z przytaczania stwierdzeń drugiej strony. A jak było naprawdę? Jaka jest na ten temat nauka Kościoła? Czy posługiwanie się jej definicjami (jeśli rzeczywiście tak się stało) było konieczne?
Ostatnio przeczytałam, że w dzisiejszych czasach nauka Kościoła może być nieprzystępna dlatego właśnie, że czerpie z filozofii greckiej. Dla Europy w dawnych wiekach była więc zrozumiała, ale dla ludzi współczesnych na terenach misyjnych może być niejasna.
Czy rzeczywiście jest tak, że np. człowiek wychowany jako buddysta nie zrozumie nauki Kościoła, ponieważ czerpie ona z innego, konkretnego kręgu kulturowego, czy takie dywagacje są jedynie próbą wynalezienia koła na nowo i doszukiwania się problemu tam, gdzie go nie ma, aby odsunąć na bok faktyczny problem: słabnącej gorliwości? To prawda, że do Chrystusa może przyciągnąć przykład ludzi żyjących zgodnie z Ewangelią, ale czy kiedy ktoś będzie chciał naukę katolicką lepiej poznać, zrozumie ją pomimo różnic kulturowych?
Czy byłoby w ogóle możliwe istnienie nauki Kościoła bez oparcia o jakąś kulturę?
Sytuację tę miał zmienić właśnie św. Augustyn, który zaczął korzystać z definicji filozofii greckiej. Na I Soborze w Nicei (325 rok) ustalono, że Bóg ma jedną naturę, lecz występuje w trzech Osobach, przy czym Ojciec jest źródłem wszystkich Osób, Syn jest odwiecznie zrodzony z Ojca, a Duch Święty odwiecznie od Ojca pochodzi. Podczas II Soboru w Nicei zakazano wprowadzania zmian w Credo.
Wciąż przekazuję tu mniej więcej to, co na ten temat pisała ta prawosławna osoba. Dalej więc stwierdziła ona, że filozofia grecka pojęcie osoby rozumiała inaczej, dlatego św. Augustyn uważał, że źródłem Trójcy Świętej nie jest Osoba Ojca, ale natura Boga. A stąd już droga do uznania, że skoro Ojciec i Syn mają tę samą naturę, to Duch Święty pochodzi zarówno od Ojca, jak i od Syna. W ten sposób Kościół zachodni wprowadził zmianę do Credo, tym bardziej że, zdaniem tego wyznawcy prawosławia, Kościół zachodni zaczął z czasem czerpać przede wszystkim z nauki św. Augustyna, odsuwając niejako pozostałych Ojców Kościoła na dalszy plan.
Podobnie inny prawosławny człowiek stwierdził na innym forum, że także nauka św. Tomasza opiera się na filozofii greckiej.
Tyle z przytaczania stwierdzeń drugiej strony. A jak było naprawdę? Jaka jest na ten temat nauka Kościoła? Czy posługiwanie się jej definicjami (jeśli rzeczywiście tak się stało) było konieczne?
Ostatnio przeczytałam, że w dzisiejszych czasach nauka Kościoła może być nieprzystępna dlatego właśnie, że czerpie z filozofii greckiej. Dla Europy w dawnych wiekach była więc zrozumiała, ale dla ludzi współczesnych na terenach misyjnych może być niejasna.
Czy rzeczywiście jest tak, że np. człowiek wychowany jako buddysta nie zrozumie nauki Kościoła, ponieważ czerpie ona z innego, konkretnego kręgu kulturowego, czy takie dywagacje są jedynie próbą wynalezienia koła na nowo i doszukiwania się problemu tam, gdzie go nie ma, aby odsunąć na bok faktyczny problem: słabnącej gorliwości? To prawda, że do Chrystusa może przyciągnąć przykład ludzi żyjących zgodnie z Ewangelią, ale czy kiedy ktoś będzie chciał naukę katolicką lepiej poznać, zrozumie ją pomimo różnic kulturowych?
Czy byłoby w ogóle możliwe istnienie nauki Kościoła bez oparcia o jakąś kulturę?
- Zebra
- Posty: 353
- Rejestracja: 21 maja 2021, 10:35
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 129
- Podziękowano: 176
- Płeć:
Czyli mam rozumieć, że nasz Kościół (katolicki) uznaje św Augustyna za świętego i wszystko to co mówił? Po prostu jego nauka była zgodna z Biblia?
Bo się lekko pogubiłam
Bo się lekko pogubiłam
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
- Marek Piotrowski
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Nie czerpiemy NAUKI z filozofii greckiej, lecz wzieliśmy (ale nie dopiero św.Augustyn, ale już św. Paweł w Listach Apostolskich) pewne "instrumentarium" czy notację (zespół pojęć pozwalających opisywać sprawy ponaddoczesne).
Zupełnie analogicznie, jak fizyka posługuje się notacją matematyczną.
Inna rzecz, że we wczesnym chrześcijaństwie panowało przekonanie, że niektórzy wielcy mędrcy starożytności (np. Sokrates), choć nie znali Boga Jedynego, do wielu rzeczy na Jego temat doszli drogą rozumową. Stąd uważano - podobnie jak sformułował to bodajże św.JPII - że Bóg daje również poganom pewnego rodzaju cząstkowe objawienie. Zresztą tak z pewnością jest - najlepszym przykładem jest sumienie, które również ateistom mówi że morderstwo czy kradzież to coś złego.
Ale to tylko na marginesie - głównie chodzi o tą "notację", o której napisałem powyżej.
Zupełnie analogicznie, jak fizyka posługuje się notacją matematyczną.
Inna rzecz, że we wczesnym chrześcijaństwie panowało przekonanie, że niektórzy wielcy mędrcy starożytności (np. Sokrates), choć nie znali Boga Jedynego, do wielu rzeczy na Jego temat doszli drogą rozumową. Stąd uważano - podobnie jak sformułował to bodajże św.JPII - że Bóg daje również poganom pewnego rodzaju cząstkowe objawienie. Zresztą tak z pewnością jest - najlepszym przykładem jest sumienie, które również ateistom mówi że morderstwo czy kradzież to coś złego.
Ale to tylko na marginesie - głównie chodzi o tą "notację", o której napisałem powyżej.
- Zebra
- Posty: 353
- Rejestracja: 21 maja 2021, 10:35
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 129
- Podziękowano: 176
- Płeć:
W takim razie proponuję nie czytać wpisów osób innej wiary. Podobna sytaucja jest na innym forum gdzie ciągle pewna osoba mówi zupełnie inne rzeczy niż my Katolicy. Nie wiem jakiego jest wyznania może protenstackiego albo jakiegoś innego, ale nie raz zamieszała mi w głowie przez swoje komentarze. I do tej osoby nic nie mam ale już wolę nie czytać jego wpisów.
Może i tobie w takim razie by to pomogło. Możliwe, że osoby prawosławne widzą jakieś niezgodności ale może to dla nas nic nie znaczyć.
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
Rozumiem. I ponawiam pytanie: czy rację mają ci, którzy dzisiaj zaczynają podnosić postulat, że nauka Kościoła może być niezrozumiała dla współczesnych ludzi oraz dla ludzi z innych kręgów kulturowych z powodu posługiwania się „instrumentarium” pochodzącym z filozofii greckiej?Marek Piotrowski pisze: ↑28 sie 2021, 22:58 Nie czerpiemy NAUKI z filozofii greckiej, lecz wzieliśmy (ale nie dopiero św.Augustyn, ale już św. Paweł w Listach Apostolskich) pewne "instrumentarium" czy notację (zespół pojęć pozwalających opisywać sprawy ponaddoczesne).
Zebro, może się mylę, ale wydaje mi się, że to nie jest dobre wyjście. Jeśli czuję, że ktoś (lub coś) „miesza mi w głowie”, to znaczy, że prędzej czy później będę musiała zmierzyć się z trudnością, którą ten ktoś (lub to coś) przedstawia z innego punktu widzenia. Oczywiście, że często dobrze jest nie zatruwać umysłu treściami ewidentnie szkodliwymi, ale zamykanie się w bezpiecznej bańce poprzez unikanie trudnych tematów nie rozwija.Zebra pisze: ↑29 sie 2021, 15:14 W takim razie proponuję nie czytać wpisów osób innej wiary. Podobna sytaucja jest na innym forum gdzie ciągle pewna osoba mówi zupełnie inne rzeczy niż my Katolicy. Nie wiem jakiego jest wyznania może protenstackiego albo jakiegoś innego, ale nie raz zamieszała mi w głowie przez swoje komentarze. I do tej osoby nic nie mam ale już wolę nie czytać jego wpisów.
Spotkałam się też z innym zarzutem. Podobno w Kościele zachodnim większy nacisk kładzie się na poznanie rozumowe, w Kościele wschodnim – na kontemplację. Ile w tym prawdy? Każda zdrowa duchowość ma prowadzić do zjednoczenia z Bogiem i modlitwy kontemplacyjnej. Ale przyznam, że należę do tych osób, które trochę ulegają „atmosferze Wschodu”. Po prostu Wschód wydaje mi się bardziej mistyczny, uduchowiony itd. Czy ktoś znający dobrze teologię mógłby tutaj rozwinąć temat miejsca w Kościele teologii katafatycznej i apofatycznej? To bardzo ciekawe zagadnienie.
- Zebra
- Posty: 353
- Rejestracja: 21 maja 2021, 10:35
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 129
- Podziękowano: 176
- Płeć:
Rozumiem co masz na myśli i tak masz rację, że zamykanie się w bańce nie jest rozwiązaniem. Ale mówię tu o trochę innej sytuacji kiedy np. Ja mam pewność w danej sprawie i tak wierzę a ktoś usilnie próbuje zmienić to myślenie, w tedy nie widzę sensu tego czytać.Nutka pisze: ↑29 sie 2021, 17:29 Zebro, może się mylę, ale wydaje mi się, że to nie jest dobre wyjście. Jeśli czuję, że ktoś (lub coś) „miesza mi w głowie”, to znaczy, że prędzej czy później będę musiała zmierzyć się z trudnością, którą ten ktoś (lub to coś) przedstawia z innego punktu widzenia. Oczywiście, że często dobrze jest nie zatruwać umysłu treściami ewidentnie szkodliwymi, ale zamykanie się w bezpiecznej bańce poprzez unikanie trudnych tematów nie rozwija.
Prosty przykład - jeśli ktoś nie uznaje pośrednictwa świętych i Maryi tylko uważa, że tylko Jezus może być pośrednikiem to nie widzę sensu dłuższej dyskusji na ten temat. Ja mówię " tak" a on mówi "nie" I tylko się przerzucamy cytatami z Bibli. To po co mam się denerwować
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.
Hi 39, 5-8
- daniel
- Posty: 1677
- Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 379
- Podziękowano: 766
- Płeć:
Nie wiem czy mają rację. Moim zdaniem nie tylko może, ale i jest niezrozumiała. Nie wiem czy przez kulturę grecką czy łacińską.
Jezus urodził się i działał na "bliskim wschodzie".
Mi osobiście w "zbliżeniu" do Boga pomogło "liźnięcie" kultury wschodu (buddyzm, zen, taoizm).
Oczywiście to moje indywidualne doświadczenie lub błąd, którego jeszcze nie dostrzegam.
Grecki i łaciński sposób rozumowania (bez świadomości jego błędności) moim zdaniem ogranicza.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
Dlaczego uważasz, że poznanie kultury, w której Bóg osobowy jest w zasadzie nieobecny, pomogło Ci zbliżyć się do Niego? Czy nie byłoby to możliwe – a przede wszystkim bardziej pewne – w którejś ze sprawdzonych szkół duchowości (karmelitańskiej, dominikańskiej, benedyktyńskiej itd.)?
Proszę, rozwiń tę myśl i uzasadnij ją. Co Twoim zdaniem jest ograniczającego w greckim i łacińskim sposobie rozumowania?
- daniel
- Posty: 1677
- Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 379
- Podziękowano: 766
- Płeć:
Nie sądzę, by był nieobecny, raczej „niedostrzeżony” czy „niedoodnaleziony”.
Wydaje mi się, że pozwoliło mi się oddalić i „złapać ostrość”. Zawsze interesowało mnie wnętrze. Nie znając siebie można zapomnieć o relacji.
Oczywiście, że byłoby możliwe. Jednakże 25 lat temu (początki internetu) świat wyglądał nieco inaczej. Poza tym był to dla mnie okres buntu.
Raczej nie potrafię. I mała pomyłka: „bez świadomości możliwości jego błędności”. Rozumowanie nie zawsze jest błędne.
Chodzi mi o logikę paradoksu.
Erich Fromm wskazał na istotną odmienność logiki snu i mitu wobec przestrzenno-czasowej natury logiki klasycznej [Fromm 1977, s. 49].
Adekwatnym do interpretacji tychże rzeczywistości (powiązanych ze sferą nieświadom ości) systemem pojęciowym ma być „język symboliczny”.
Swoista logika kieruje elementarni złudzeń i iluzji w treści ludzkich snów [Życiński 1983, s. 199], Fromm określił ją mianem „logiki paradoksalnej”.
W logice paradoksalnej A i nie-A nie wykluczają się w zajem nie jak o orzeczniki X. Zawieszone zostają takie prawa rozumowe, jak: tożsamości (p => p), wyłączonego środka (p v ~ p) i sprzeczności ~ (p A ~ p). „Uchylona zostaje tym samym klasyczna definicja prawdy, jak i filozoficzne stanowisko Arystotelesa, wyrażone następująco: „Jest niemożliwe, aby ta sama rzecz w tym samym czasie należała i nie należała do tej samej rzeczy w tym samym zakresie; jakiekolwiek byśmy dali inne rozróżnienie, aby stawić czoło zarzutom dialektyki, niczego one nie zmienią. Tak oto jest to najpewniejsza ze wszystkich zasad..."" [Grzegorczyk 1995, s. 145].
Logika paradoksalna stanowi wyraz dążenia człowieka do miłości i wolności, a symboliczne znaczenie emocjonalne (snu, mitu, literatury) przeżywane jest w swoistej ontologice [Grzegorczyk 1995, s. 148]. Fromm wyraźnie oddziela świat interesów użytkowych od świata „interesu” samorealizacji. Ten drugi świat jest kontekstem i wytworem doświadczenia wolności i związanej z nią miłości. Praw da w nim wytwarzana łączy się z tymi wartościami. Wielkim błędem jest, zdaniem autora Szkiców z psychologii religii, używanie „logiki arystotelesowskiej” do interpretacji świata ludzkiej egzystencji - autentycznego bycia.
Logika paradoksalna z podstawową zasadą paradoksu nie jest nieklasyczną logiką wielowartościową, ani intuicjonistyczną. Nie tworzy rachunku zdań, kwantyfikatorów, teorii zbiorów, relacji, ani teorii języka (poza koncepcją języka symbolicznego). W logice paradoksalnej - jako sztuce życia - praw da jest wytwarzana w zgodności myśli, uczucia i działania. Fromm znajduje potwierdzenie dla swej logiki w „prawdach odkrytych” Hegla, w dawnych koncepcjach Heraklita i w tradycyjnej filozofii W schodu - taoizmu, hinduizmu i buddyzmu.
Według Lao-tsy: „Słowa, które są całkowicie prawdziwe, wydają się paradoksalne”, a Czuang-tsy ujął tę prawdę następująco: „To, co jest jednym , jest jednym . To, co nie jest jednym , jest także jednym ” .
Głęboka medytacja prowadzi właśnie do podobnego doświadczenia jedności i postrzegania rzeczywistości syntetycznie (systemowo). W form ule pozytywnej, typowej dla taoizm u, „to jest i zarazem tego nie ma”. Ta sama myśl ujmowana jest w myśli hinduskiej w sposób negatywny: „To nie jest ani tym, ani tamtym” [Grzegorczyk 1995, s. 108-112, za: Fromm 1966, s. 108-109].
Logika paradoksalna odnosi się do rzeczywistości nieświadomej, którą jednak należy - w procesie „uświadamiania nieświadomości’ - przekształcić w „świadomość kosmiczną” [Grzegorczyk 1995, s. 115-117].
Drogą do oświecenia mogą być tutaj praktyki ascetyczne rodem z Dalekiego W schodu (np. sztuki walki). Naszkicowana tu koncepcja logiki paradoksalnej zdaje się być najbardziej adekwatna wobec typowo ludzkich problemów dobra, miłości, ambiwalencji postaw i metod obrazowego (symbolicznego) poznania duchowego - mistycznego, intuicyjnego lub innego, poza intelektualnego wglądu w istotę (naturę) rzeczywistości.
Myślenie paradoksalne, jako wyrosłą z tradycji zen metodę ćwiczenia procesów mentalnych i otwierania umysłu (także dla epistemologii i metodologii nowego paradygmatu) zaleca także autorka Badacza społecznego wobec doświadczenia [Wyka 1993, s. 102-106],
Wojciech J. Cynarski - Wstęp do logiki nowego paradygmatu nauki – 2002r.
http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Id_ ... s19-32.pdf
Nie chcę krzewić tu "herezji" nie dla każdego ma to wartość, a wielu może pewnie szkodzić.
Ja uważam, że mi pomogło.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
- Marek Piotrowski
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Przeciwnie. Sposób formułowania myśli i instrumentarium współcześnie (także to "świeckie") jest właśnie oparte na tym, co wypracowali filozofowie greccy.Nutka pisze: ↑29 sie 2021, 17:29Rozumiem. I ponawiam pytanie: czy rację mają ci, którzy dzisiaj zaczynają podnosić postulat, że nauka Kościoła może być niezrozumiała dla współczesnych ludzi oraz dla ludzi z innych kręgów kulturowych z powodu posługiwania się „instrumentarium” pochodzącym z filozofii greckiej?Marek Piotrowski pisze: ↑28 sie 2021, 22:58 Nie czerpiemy NAUKI z filozofii greckiej, lecz wzieliśmy (ale nie dopiero św.Augustyn, ale już św. Paweł w Listach Apostolskich) pewne "instrumentarium" czy notację (zespół pojęć pozwalających opisywać sprawy ponaddoczesne).
Raczej możemy mieć problem (i miewamy) ze zrozumieniem myślenia "po starożydowsku".
-
- Posty: 424
- Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 89
- Podziękowano: 136
- Płeć:
Taki ciekawy artykuł kiedyś znalazłam
"Dzieje spotkania. Chrześcijaństwo a kultura grecka"
https://opoka.org.pl/biblioteka/F/FH/dz ... z_gre.html
"Dzieje spotkania. Chrześcijaństwo a kultura grecka"
https://opoka.org.pl/biblioteka/F/FH/dz ... z_gre.html
- Zbyszek
- Posty: 801
- Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 194
- Podziękowano: 108
- Płeć:
Księga Mądrości polemizuje z wielobóstwem, ale przedstawia religię żydowską przy użyciu pojęć wziętych ze świata greckiego, jak nieśmiertelność duszy czy cnoty moralne. Właśnie Księga Mądrości cytuje platońską hierarchię czterech cnót kardynalnych - roztropność, sprawiedliwość, umiarkowanie i męstwo — tą właśnie drogą trafiły one potem do teologii i praktyki chrześcijan.
Z podanej przez @Hildegarda strony, wybrałem cytat, który wzbudza ciekawość, bo jest tu wspomniana kwestia nieśmiertelności duszy... Czy to "świat grecki" istotnie przyczynił się do zaistnienia w późnym judaizmie, a potem w chrześcijaństwie tej koncepcji duszy nieśmiertelnej?...
Z podanej przez @Hildegarda strony, wybrałem cytat, który wzbudza ciekawość, bo jest tu wspomniana kwestia nieśmiertelności duszy... Czy to "świat grecki" istotnie przyczynił się do zaistnienia w późnym judaizmie, a potem w chrześcijaństwie tej koncepcji duszy nieśmiertelnej?...
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
-
- Posty: 424
- Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 89
- Podziękowano: 136
- Płeć:
@Zbyszek pojęcie duszy było już w religii egipskiej, nie wiem jak było w kulturze sumeryjskiej i babilońskiej
- Zbyszek
- Posty: 801
- Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 194
- Podziękowano: 108
- Płeć:
A w kulturze żydowskiej?... Idea nieśmiertelnej duszy w judaizmie była od zawsze?Hildegarda pisze: ↑21 lip 2022, 16:54 @Zbyszek pojęcie duszy było już w religii egipskiej, nie wiem jak było w kulturze sumeryjskiej i babilońskiej
Dodano po 10 minutach 4 sekundach:
Jeszcze jeden znaczący cytat z powyższego artykułu [wyróżnienie w tekście moje]:
Trudność sprawiło też opisanie człowieka. Biblia widzi w nim zasadniczo jedność: człowiek został stworzony przez Boga, człowiek grzeszy, człowiek umiera, człowiek ma zmartwychwstać. Podział w człowieku ma charakter moralny: jest to wewnętrzna sprzeczność między dobrem a złem, między życiem a śmiertelnością. Duchowość i cielesność to dwa wymiary jednej egzystencji. Greckie odseparowanie duszy od ciała, zwłaszcza w platonizmie, niezbyt harmonizuje z tą koncepcją. Przyjąwszy platonizm, chrześcijanie przyjęli dualistyczną wizję człowieka.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
- Marek Piotrowski
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Nie. Chrześcijanie przyjęli pewien język opisu, ale nie treść koncepcji platońskich. Dusza w chrześcijaństwie oznacza coś innego, niż Greków i właściwie nie jest zbyt "dualistyczna" (choć przyznaję, że często w ludowej wersji wiary tak bywa, jednak nie w nauce Kościoła).
-
- Posty: 424
- Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 89
- Podziękowano: 136
- Płeć:
Nie, dopiero później się to zmieniło.
W wikipedii na samym dole jest szerszy opis
"W Starym Testamencie człowiek jest niepodzielnym organizmem psychofizycznym. Został stworzony na obraz i podobieństwo Boga, jako jedyne ze stworzeń (Rdz 1,25-27). W akcie stwórczym człowiek staje się (lub jest) nefesz (duszą), a nie otrzymuje lub „posiada" nefesz (Rdz 2,7). W hebrajskim pojmowaniu człowieka nie przypisywano duszy samodzielnej egzystencji poza ciałem lub bez ciała. Żaden biblijny tekst w wyraźny sposób też nie przedstawia nefesz istniejącej przed narodzinami człowieka lub też po jego śmierci. Najważniejsza księga judaizmu, Pięcioksiąg, w opisie stworzenia w Księdze Rodzaju, czterokrotnie wspomina również o duszach (nefesz) pozostałych poruszających się zwierząt.
Innym określeniem jest ruach (hebr. oddech, tchnienie), zastosowane w drugim opisie stworzenia, kiedy Bóg tchnął w Adama (tchnienie życia/dech życia), a ten stał się Istotą żyjącą („duszą żywą" – nefesz haija)
Potem pod wpływem koncepcji platońskich pojmowanie duszy radykalnie się zmieniło. Judaizm przejął część tych filozofii, jednak różne frakcje miały odrębne podejście do tematu. Saduceusze, reprezentujący najstarsze poglądy judaizmu, byli materialistami, nieuznającymi niematerialnej duszy, życia po śmierci ani możliwości zmartwychwstania. Faryzeusze wierzyli w dusze, ale według nich istniały one także przed narodzinami i podlegały reinkarnacji, mogły jednak być również potępione. Kult duszy istniał u Hellenów i Rzymian, nie istniał zaś u Żydów.
Pierwotnie używano trzech różnych słów hebrajskich:
nefesz נפש (szyja, gardło) – dusza ludzka, zwierzęca, bądź wegetatywna
ruah רוח (wiatr) – dusza jako zasady etyczne, emocje i wola
neszama נשמה – inteligencja duchowa
Filon z Aleksandrii odróżniał duszę znajdującą się w krwi od duchowej esencji (pneumy)[potrzebny przypis].
Rabin Oshaia ok. roku 210 n.e uznał, że ludzie zostaną odtworzeni z jednego z kręgów (zwanego przez niego luz), niedającego się ponoć zniszczyć przez ogień czy młot. Wiara w jej istnienie przetrwała do XVI wieku.
Obecnie szeroko przyjęta jest koncepcja, według której dusza istnieje także po śmierci w rzeczywistości zwanej Olam Haba. Judaizm nie precyzuje, jak wygląda ta egzystencja – są różne poglądy, które mogą, ale nie muszą być przyjęte przez wyznawcę.
Szeroko rozpowszechniona (choć też nie jako dogmat – tych nie ma w judaizmie) jest wiara w sąd nad duszą po śmierci. Niektórzy twierdzą też, że najwięksi grzesznicy są unicestwiani. Karą lżejszych grzeszników jest cierpienie w miejscu zwanym Gehinom. Po oczyszczeniu dusze mają przejść do nowego Przyszłego Świata. Dusza nie może się doskonalić po śmierci – może to robić tylko związana z ciałem.
Są też rabini wierzący w reinkarnację. Wiara ta przejawia się też w niektórych midraszach. W przeciwieństwie do hinduizmu i buddyzmu jednak tutaj reinkarnacja nie jest związana z realizowaniem się karmy – za każdym razem nowo narodzony człowiek ma czystą kartę, nie jest obciążony swymi poprzednimi wcieleniami."
źródło: https://pl.wikipedia.org/wiki/Dusza_(religia)
- Zbyszek
- Posty: 801
- Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 194
- Podziękowano: 108
- Płeć:
@Hildegarda - dzięki za cytat; jest bardzo znaczący! Uważam, że te późniejsze dodatki od Greków należy odrzucić i nie iść w stronę ani późnego judaizmu, ani chrześcijaństwa jeśli w nim się zakorzeniły filozofie greckie odnośnie natury ludzkiej...
A na czym polega to, że "ludowa wiara" jest w temacie duszy "dualistyczna"?
Możesz temat rozwinąć? Na czym polega różnica między duszą w chrześcijaństwie i u Greków?Marek Piotrowski pisze: ↑21 lip 2022, 17:39 Chrześcijanie przyjęli pewien język opisu, ale nie treść koncepcji platońskich. Dusza w chrześcijaństwie oznacza coś innego, niż Greków i właściwie nie jest zbyt "dualistyczna" (choć przyznaję, że często w ludowej wersji wiary tak bywa, jednak nie w nauce Kościoła).
A na czym polega to, że "ludowa wiara" jest w temacie duszy "dualistyczna"?
Ostatnio zmieniony 22 lip 2022, 7:14 przez Zbyszek, łącznie zmieniany 1 raz.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
-
- Posty: 424
- Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 89
- Podziękowano: 136
- Płeć:
Zbyszek, ale jak masz takie postrzeganie ST, że jakaś tam część jest prawidłowa, nieskalana poglądami innych kultur, a dalsza część i później chrześcijaństwo już jest taką mieszanką, to niestety tak to nie wydlądało, Od początku w ST występuje synkretyzm religijny i wszystko zależy od księgi i czasów w jakich była pisana.
Jak na ten temat spojrzymy nie odnosząc się do Biblii, to raczej wiara w jakąś duszę, życie po śmierci była tym pierwotnym wierzeniem, a to o czym mówimy było nową koncepcją.
Są dowody na to, że już neandertalczycy urządzali obrzędy pogrzebowe i kopali groby zmarłym, co pokazuje, że już wtedy musieli wykazywać jakieś początkowe stadium wiary, widzieli w śmierci coś więcej.
Polecam też ciekawy film księdza z osiedla na temat śmierci klinicznej, wypowiada się tam m.in ksiądz, który napisał książkę o różnych przypadkach takiej śmierci i można z tych wypowiedzi wywnioskować, że ludzie doświadczyli takiego oddzielenia od ciała, czyli jest to jakaś przesłanka wskazująca na to, że dusza/świadomość może być czymś oddzielnym od ciała
PRZEŻYLI ŚMIERĆ KLINICZNĄ!
Ostatnio zmieniony 22 lip 2022, 7:55 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.
- Zbyszek
- Posty: 801
- Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
- Wyznanie: inne wyznanie
- Podziękował/a: 194
- Podziękowano: 108
- Płeć:
Przeżycia z tzw. śmierci klinicznej mają też ludzie niebędący na granicy życia i śmierci, ale np. szamami pod wpływem środków halucynogennych... Ja nie przyjmuję tego typu relacji za prawdę!
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20