Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Tradycjonaliści kontra moderniści w Kościele

Tu zamieść temat, jeśli nie wiesz, gdzie pasuje.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 21 lut 2022, 23:53 Podstawowe znaczenie ołtarza to miejsce składania ofiary. KKK stwierdza: "Ołtarzem Nowego Przymierza jest Krzyż Chrystusa, z którego wypływają sakramenty Misterium Paschalnego. Na ołtarzu, który stanowi centrum świątyni, uobecnia się poprzez znaki sakramentalne ofiara Krzyża" ( 1182).
Tak, Poprzez ofiarę pokarmową. Tak zresztą jak w Starym Testamencie.
To podstawowe znaczenie i symbolika ołtarza. Owszem "ołtarz to także stół Pański, do którego jest zaproszony Lud Boży" (nn). To dodatkowe znaczenie, przeakcentowane przez zmiany posoborowe (będące oczywistą konsekwencją przeniesienia akcentów w pojmowaniu Mszy św. - przede wszystkim Uczta, w miejsce Ofiary).
Nic podobnego. Sobór wrócił tu do właściwego rozumienia Mszy Świętej.

Już wyjaśniam:
Msza Święta dlatego może być Ofiarą Krzyżową, że jest ucztą.
Oczywiście nie zwykłą ucztą, tylko ucztą ofiarną.
Ofiara paschalna składała się z 2 etapów, i krew na odrzwiach nie była jedynym elementem.
1 etap to tzw. ofiara krwawa - zabicie baranka przez ojca rodziny (lub - we wspólnocie uczniowskiej - mistrza, a w czasach Jezusa już przez kapłana) w Świątyni Jerozolimskiej. Kapłani wylewali jego krew na ołtarz oraz palili niektóre części ciała baranka.

2 etap to tzw.ofiara biesiadna - pieczono baranka na skrzyżowanych drewnianych żerdziach i spożywano go w trakcie wieczerzy, zwanej sederem. W ten sposób w ofierze mieli udział także członkowie rodziny, a nie tylko kapłan czy ojciec rodziny.

Podkreślam - OBIE części - krwawa i biesiadna - to była JEDNA ofiara, a nie dwie.

Pascha Jezusa przebiega na tej samej zasadzie - Jezus złożył siebie w Ofierze Krwawej 2000 lat temu - jako Jedyny Kapłan i jako Doskonały Baranek (doskonała ofiara) - i pozwolił (a nawet nakazał) włączać nam się w tę swoją jedyną Ofiarę przez praktykowanie jej części biesiadnej.

Jesli masz chwilę czasu, szerzej omawiam ten temat w świetle Biblii i wiedzy o sederze żydowskim w czasach Jezusa tutaj:

O ile nie ulega wątpliwości, że pierwsze ołtarze miały charakter przenośny i były z drewna (z oczywistych względów, nie było przecież wówczas stałych kościołów, Liturgię sprawowano w domach mieszkalnych lub tzw. domach kościoła), o tyle znawcy tematu coraz częściej podkreślają rozróżnienie już wtedy występujące. Otóż w czasach antycznych posiłki spożywano przy niskich stołach zwykle o kształcie półokrągłym. Ne jest znany żaden przykład ołtarza niskiego, a pierwsze odnalezione ołtarze kamienne były wysokie i miały kształt prostokątny (por. "Symboliczno-teologiczna wymowa chrześcijańskiego ołtarza..." s. A. Tejszerska). Wniosek, który się nasuwa: Ołtarz to nie był stół, przy którym zwykle siadano do posiłku.
Nie ma to moze większego znaczenia, ale chyba jednak nie:
"Paradoksalnie musi zabrzmieć odpowiedź, że ołtarz chrześcijań­ski początkowo nie posiadał charakteru ołtarza, lecz zwykłego
stołu, służącego zgromadzonym uczestnikom agapy i nastę­pującej po niej uczty eucharysetycznej: stąd i najstarsza jego
nazwa „mensa” — τράπεζα, która utrzymała się w liturgii Wschodu.
Ołtarz jako ruchomy stół przechodzi z domus ecclesiae do pierwszych budowli kultowych. Apokryficzne „Acta Thomae”
wspominają, że przed rozpoczęciem zgromadzenia liturgiczne­ go apostoł kazał diakonowi ustawić stół.
Jest to świadectwem praktyki istniejącej pod koniec wieku II. Jej trwanie w Rzymie w wieku IV poświadcza Pseudo-Ambroży. Czy ten ołtarz rucho­my miał kształt trójnogiego stołu (tribadion), jak widać na fresku w tzw. kaplicy sakramentów w katakumbie Kaliksta
(pocz. III wieku), czy też był stołem o czterech nogach — trudno jest odpowiedzieć. Te same wątpliwości dotyczą two­rzywa. O pierwszym ołtarzu stałym posiadamy wiadomość ze Syrii III wieku. 3 Wraz ze stabilizacją sytuacji prawno-społecznej chrześcijaństwa i powstaniem chrześcijańskiej architek­tury sakralnej zjawia się wyraźna i dominująca tendencja do budowania ołtarzy stałych, warunkująca i warunkowana przez równolegle dokonującą się zmianę budulca: ołtarz drewniany zaczyna ustępować z wolna miejsca kamiennemu (...)
Niemałą rolę w dziejach ołtarza i historii jego treści ideo­wych odegrało t w o r z y w o . Konstantyn Wielki miał ofiaro­wać do zbudowanej przez siebie bazyliki św. Piotra srebrne ołtarze. Zasadniczo jednak ołtarze były d r e w n i a n e , co jest zrozumiałą konsekwencją faktu, że ewoluowały z formy stołu.
Świadczą o tym teksty Augustyna i Optatusa, mówiących o paleniu ołtarzy katolickich przez donatystów. Północnoafrykańskie wykopaliska wykazują, że w niektórych bazylikach z V-—VII wieku zachowały się w podłogach wgłębienia do za­ mocowania drewnianych ołtarzy."
/ za ks.prof.Jerzy Pasierb "Ołtarz chrześcijański : historia i symbolika"/
Polecam całość - bardzo ciekawy artykuł bardzo cenionego naukowca (Pasierb to legenda): https://bazhum.muzhp.pl/media/files/Stu ... s17-28.pdf

Pierwsze zarządzenia co do tego, iż ołtarz ma być z kamienia, pochodzą z wieku VI.
Co do Ostatniej Wieczerzy - to nie był seder w dosłownym znaczeniu, bo owszem jest to uczta paschalna, ale już nie Pascha Żydów (seder), ale Pascha samego Jezusa (dlatego np. Uczniowie nie spożywali w Wieczerniku mięsa baranka paschalnego. Barankiem Paschalnym był Jezus). Dobrze to tłumaczy m.in. tekst https://teologiapolityczna.pl/ostatnia- ... czy-piatek.
To był seder w dosłownym znaczeniu, ale tak jak napisałeś - seder Jezusa. Tak jak każda Msza Święta.
Ostatnio zmieniony 22 lut 2022, 0:56 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6855
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3202
Podziękowano: 3447
Płeć:

Nieprzeczytany post

W ewangeliach czytamy że Jezus wysłał uczniów do miasta aby przygotowali Paschę. Nie trzeba było mówić więcej bo wszyscy Żydzi wiedzieli jak wyglada Pascha. Na bazie tradycji żydowskiej Jezus nadał nowe znaczenie, sam stał się Barankiem gdy umarł na krzyżu. A dopiero po zmartwychwstaniu odprawiano msze gdzie spożywano Ciało Pańskie zamiast spożywania baranka (zwierze), bo dopiero wtedy zrozumieli Apostołowie co Jezus mówił i zrobił.

W tym wątku polecam książkę o żydowskich korzeniach Eucharystii, gdzie zrobiłam zdjęcia opisu Paschy.
viewtopic.php?f=26&t=192
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Książka jest wybitna, zazdroszczę autorowi :)
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 2390
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 185
Podziękowano: 607

Nieprzeczytany post

Mar pisze: 21 lut 2022, 16:19
Dominik pisze: 21 lut 2022, 15:29 Mnie zastanawia dlaczego niektórzy twierdzą, że Msza trydencka jest większym przeżyciem duchowym.
Czyżby to było spowodowane większym zainteresowaniem tym co się dzieje podczas Mszy z powodu innego języka, innego rytu.
Nie chodzi bynajmniej o inny język ani ryt. Chodzi o aspekt duchowy. Na mszy trydenckiej kapłan i wierni skupiają uwagę na ołtarzu i hostii czyli na Bogu. Natomiast na Novus Ordo wierni skupiają uwagę na księdzu, który stoi tyłem do ołtarza. Na tym polega zasadnicza różnica.
Poza tym na maszy trydenckiej często używane jest kadzidło czego nie ma na mszy posoborowej. Jest też śpiew gregoriański przez większość mszy czego wogóle nie ma w Novus Ordo, mimo, że dokumenty soboru zalecają tego typu pieśni.
Żeby to zrozumieć trzeba samemu pójść na taką mszę i doświadczyć tego.
Ja wielokrotnie uczestniczyłem w Mszy trydenckiej. Po pierwszym razie nie mogłem się za bardzo do tej formy przekonać.
Potem dostrzegłem że ułatwia mi skupienie na Mszy konieczność śledzenia tego co się dzieje z Mszalika, czego nie robię na Novus Ordo i bardzo łatwo mi odlecieć myślami w niebieskie migdały.

Przyznam że nie spotkałem się też ze śpiewem gregoriańskim na Mszy trydenckiej jest normalny organista który śpiewał normane pieśni w języku polskim.
A w tygodniu Msza jest cała recytowana bez żadnego śpiewu.
Raz też byłem na Mszy trydenckiej w tygodniu gdy było jakieś święto i był inny formularz niż na standardowych kartkach z niedzieli to nie bardzo wiedziałem jaka część Mszy jest i co kapłan aktualnie mówi.
Msza trydencka nie jest dla letniego katolika bo wymaga zdecydowanie większego zaangażowania niż Novus.
.Jest to inna forma liturgii poprostu.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Fajna, wyważona opinia, @Aloes . Nie całkiem się (jak to ja ;) ) zgadzam, ale podoba mi się w 98% ...

Zabawną mam sytuację teraz: tu dyskutuję z tradycjonalistą, starając się jednak bronić Kościoła jaki jest; na sąsiednim forum ostro spieram się z "charyzmatykami", broniąc tego nudnego, zwykłego Kościoła...
Taki los kogoś, kto sytuuje się w centrum.
amarwer

Nieprzeczytany post

Oto, co na temat Mszy św. zawarte jest w dokumentach Kościoła (oczywiście to tylko część :). Wszędzie podkreślany jest charakter Ofiary:

SOBÓR TRYDENCKI
Sesja XXII (1562)
Nauka o Najświętszej Ofierze Mszy Św.:
Rozdział I. [Ustanowienie najświętszej ofiary Mszy]. Ponieważ w pierwszym Testamencie [oświadcza Apostoł Paweł] z powodu niemocy kapłaństwa lewickiego nie było pełnej doskonałości, dlatego [zrządzeniem Boga, Ojca miłosierdzia] musiał powstać nowy kapłan "na wzór Melchizedecha" [Rdz 14, 18;Ps 109, 4; Hbr 7, 11], Pan nasz Jezus Chrystus, który by mógł dopełnić [Hbr 10,14] i udoskonalić wszystkich potrzebujących uświęcenia. Ten przeto Bóg i Pan nasz - mimo że dla dokonania ich wiekuistego odkupienia miał się tylko raz złożyć w ofierze Bogu Ojcu przez śmierć na ołtarzu krzyża, jednak ze śmiercią nie miało ustać Jego kapłaństwo [Hbr 7, 24-27] - dlatego podczas Ostatniej Wieczerzy, "tej nocy, której został wydany" [1 Kor 11, 23], pragnął pozostawić Kościołowi, swej umiłowanej Oblubienicy, ofiarę widzialną [zgodnie z wymaganiami ludzkiej natury], ażeby uobecniała krwawą ofiarę mającą się raz dokonać na krzyżu, aż do końca świata była jej trwałą pamiątką i przydzielała nam jej zbawczą moc odpuszczania grzechów codziennie przez nas popełnianych. Ogłaszając się zatem ustanowionym "kapłanem na wieki na wzór Melchizedecha" [Ps 109, 4], ofiarował Bogu Ojcu ciało i krew swoją pod postaciami chleba i wina i pod symbolami tych rzeczy Apostołom - których wtedy ustanowił kapłanami Nowego Przymierza - dał je do spożycia oraz im i ich następcom w kapłaństwie polecił składać ofiarą słowami: "To czyńcie na moją pamiątkę" [Łk 22, 19; 1 Kor 11, 24], jak to Kościół zawsze rozumiał i nauczał [kan. 2].

Rozdział II. [Ofiara widzialna jest przebłagalna za żywych i umarłych]. - A ponieważ w Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy św., jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu krzyża "ofiarował samego siebie" (Hbr 9, 27) w sposób krwawy, przeto naucza św. Sobór, że ofiara ta jest prawdziwie przebłagalna [kan. 3]. Przez nią bowiem, kiedy przystępujemy do Boga ze szczerym sercem i prawdziwą wiarą, z bojaźnią i ze czcią, skruszeni i pokutujący, "otrzymujemy miłosierdzie i znajdujemy łaskę w stosownej chwili" (Hbr 4, 16). Tą ofiarą Pan przebłagany, udzielając łaski i daru pokuty, odpuszcza przestępstwa i grzechy, nawet bardzo wielkie. Jedna przecież i ta sama jest Hostia, jeden i ten sam poprzez posługę kapłanów Składający ofiarę, który wówczas ofiarował samego siebie na krzyżu, tylko sposób ofiarowania jest inny. Tej to krwawej ofiary otrzymujemy przeobfite owoce przez tę
niekrwawą, która daleko jest od tego, by w jakikolwiek sposób uwłaczała pierwszej [kan. 4]. Dlatego też słusznie bywa ofiarowana nie tylko za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby wiernych żyjących, ale według tradycji Apostolskiej także za zmarłych w Chrystusie, którzy jeszcze nie zostali całkowicie oczyszczeni [kan. 3].

Kanony o najświętszej ofierze Mszy świętej
Kan. 1. Jeśli ktoś twierdzi, że we Mszy św. nie składa się Bogu prawdziwej i właściwej ofiary albo że składanie ofiary nie jest niczym innym, jak podawaniem nam Chrystusa do spożycia - niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.
Kan. 3. Jeśli ktoś twierdzi, że ofiara Mszy św. jest tylko ofiarą pochwalną i dziękczynną albo jedynie prostym wspomnieniem ofiary dokonanej na krzyżu, ale nie ofiarą przebłagalną, albo że przynosi korzyść samemu tylko przyjmującemu i że nie powinna być ofiarowana za żywych i umarłych, za grzechy, kary, zadośćuczynienia i inne potrzeby - n.b.w.


Konstytucja dogmatyczna o Kościele "Lumen Gentium":
11 Uczestnicząc w Ofierze eucharystycznej, tym źródle i zarazem szczycie całego życia chrześcijańskiego, składają Bogu boską Żertwę ofiarną, a wraz z nią samych siebie[123]; w ten sposób zarówno przez składanie ofiary, jak i przez Komunię świętą, wszyscy biorą właściwy sobie udział w czynności liturgicznej, niejednakowo, lecz jedni tak drudzy inaczej. Posileni zaś w świętej Komunii Ciałem Chrystusowym, w konkretny sposób przedstawiają jedność Ludu Bożego, której stosownym znakiem i cudowną przyczyną jest ten Najświętszy Sakrament.

Sobór Watykański II Konstytucja o liturgii świętej „Sacrosanctum concilium”:
6.Dlatego jak Ojciec posłał Chrystusa, tak i On posłał Apostołów, których napełnił Duchem Świętym nie tylko po to, aby głosząc Ewangelię wszystkiemu stworzeniu[14], zwiastowali, że Syn Boży swoją śmiercią i zmartwychwstaniem wyrwał nas z mocy szatana[15] i uwolnił od śmierci oraz przeniósł do królestwa Ojca, lecz także po to, aby ogłaszane dzieło zbawienia sprawowali przez Ofiarę i sakramenty, stanowiące ośrodek całego życia liturgicznego.
7.Dla urzeczywistnienia tak wielkiego dzieła Chrystus jest zawsze obecny w swoim Kościele, szczególnie w czynnościach liturgicznych. Jest obecny w ofierze Mszy świętej, czy to w osobie odprawiającego, gdyż „Ten sam, który kiedyś ofiarował się na krzyżu, obecnie ofiaruje się przez posługę kapłanów”[20], czy też zwłaszcza pod postaciami eucharystycznymi. Obecny jest mocą swoją w sakramentach tak, że gdy ktoś chrzci, sam Chrystus chrzci[21].
47.Zbawiciel nasz podczas Ostatniej Wieczerzy, tej nocy, kiedy został wydany, ustanowił Eucharystyczną Ofiarę Ciała i Krwi swojej, aby w niej na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić Ofiarę Krzyża i tak umiłowanej Oblubienicy Kościołowi powierzyć pamiątkę swej Męki i Zmartwychwstania: sakrament miłosierdzia, znak jedności, węzeł miłości[36] ucztę paschalną, w której pożywamy Chrystusa, w której dusza napełnia się łaską i otrzymuje zadatek przyszłej chwały[37].

Ecclesia de Eucharistia, Encyklika Ojca Świętego Jana Pawła II o Eucharystii w życiu Kościoła ( w tym jednym z najważniejszych w ostatnich latach dokumencie nt. Eucharystii słowo uczta pojawia się 7 razy, natomiast termin ofiara - ponad 50...):
11 Kościół otrzymał Eucharystię od Chrystusa, swojego Pana, nie jako jeden z wielu cennych darów, ale jako dar największy, ponieważ jest to dar z samego siebie, z własnej osoby w jej świętym człowieczeństwie, jak też dar Jego dzieła zbawienia. Nie pozostaje ono ograniczone do przeszłości, skoro «to, kim Chrystus jest, to, co uczynił i co wycierpiał dla wszystkich ludzi, uczestniczy w wieczności Bożej, przekracza wszelkie czasy i jest w nich stale obecne...».10

Gdy Kościół sprawuje Eucharystię, pamiątkę śmierci i zmartwychwstania swojego Pana, to centralne wydarzenie zbawienia staje się rzeczywiście obecne i «dokonuje się dzieło naszego Odkupienia».11 Ofiara ta ma do tego stopnia decydujące znaczenie dla zbawienia rodzaju ludzkiego, że Jezus złożył ją i wrócił do Ojca, dopiero wtedy, gdy zostawił nam środek umożliwiający uczestnictwo w niej, tak jakbyśmy byli w niej obecni. W ten sposób każdy wierny może w niej uczestniczyć i korzystać z jej niewyczerpanych owoców. Oto wiara, którą przez wieki żyły całe pokolenia chrześcijan.
12. Ten wymiar powszechnej miłości, zawarty w sakramencie Eucharystii, znajduje swój fundament w słowach samego Zbawiciela. Ustanawiając Eucharystię, nie ograniczył się On jedynie do powiedzenia: «To jest Ciało moje», «to jest Krew moja», lecz dodał: «które za was będzie wydane..., która za was będzie wylana» (Mt 26, 26.28; Łk 22, 19-20). Nie potwierdził jedynie, że to, co im dawał do jedzenia i do picia, było Jego Ciałem i Jego Krwią, lecz jasno wyraził, że ma to wartość ofiarniczą, czyniąc obecną w sposób sakramentalny swoją ofiarę, która niedługo potem miała dokonać się na krzyżu dla zbawienia wszystkich. «Msza święta jest równocześnie i nierozdzielnie pamiątką ofiarną, w której przedłuża się ofiara Krzyża, i świętą ucztą komunii w Ciele i Krwi Pana».13
Kościół żyje nieustannie odkupieńczą ofiarą i zbliża się do niej nie tylko przez pełne wiary wspomnienie, ale też poprzez aktualne uczestnictwo, ponieważ ofiara ta wciąż się uobecnia, trwając sakramentalnie w każdej wspólnocie, która ją sprawuje przez ręce konsekrowanego szafarza. W ten sposób Eucharystia umożliwia ludziom współczesnym dostąpienie pojednania, które Chrystus uzyskał raz na zawsze dla ludzkości wszystkich czasów. W rzeczywistości: «Ofiara Chrystusa i ofiara eucharystyczna są jedną ofiarą».14 Nauczał o tym wyraźnie już św. Jan Chryzostom: «Ofiarujemy wciąż tego samego Baranka, nie jednego dziś, a innego jutro, ale zawsze tego samego. Z tej racji i ofiara jest zawsze ta sama. (...) Również teraz ofiarujemy tę żertwę, która wówczas była ofiarowana i która nigdy się nie wyczerpie».15
13. Eucharystia przez swój ścisły związek z ofiarą na Golgocie jest ofiarą w pełnym sensie, a nie tylko w sensie ogólnym, jakby jedynie chodziło o zwykłe darowanie się Chrystusa jako pokarm duchowy dla wiernych, bowiem dar Jego miłości i Jego posłuszeństwa aż do ostatniego tchnienia (por. J 10, 17-18) jest przede wszystkim darem dla Jego Ojca.


PS 1. W tych i innych dokumentach Kościoła pojawia się oczywiście nawiązanie do uczty, ale wszędzie podkreślone jest jednak to, że istotą Mszy św. jest OFIARA Pana Jezusa, który na ołtarzu Krzyża Bogu Najwyższemu składa Siebie w ofierze przebłagalnej za nasze grzechy. Natomiast nie natknęłam się nigdzie (nie twierdzę, że nie ma) na jakiekolwiek nawiązanie w tym temacie do "aspektu biesiadnego" (o którym wspominał Marek Piotrowski).
PS 2. Nie wiem, czy ktoś zwrócił uwagę, że w zacytowanym/załączonym przez Magnolię frag. książki występuje wyraźne wskazanie właśnie na ofiarny charakter Paschy.
Mar
Posty: 175
Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 66
Podziękowano: 27
Płeć:

Nieprzeczytany post

Fakty są takie, że dla obecnego papieża największym zagrożeniem dla Kościoła są tradycjonaliści. Dziwne, że w stosunku do modernistów, którzy mocno zboczyli z drogi w kierunku protestantyzmu nie słychać, żeby papież podejmował jakiekolwiek działania.
Dlaczego modernistom pozwala się tworzyć jakieś nowe dziwne ruchy religijne zwane charyzmatycznymi a tradycjonalistom zabrania się sprawować mszę, która przetrwała tyle wieków?
Dlaczego Kościół niemiecki jest praktycznie oderwany od KK?
Ciekawe jakie jezt stanowisko Watykanu w sprawie oskarżeń księdza popierającego homoseksualizm wobec ks. prof. Oko i ks. prof. Stohra?
A co robi Watykan? Zajmuje się wąską grupą duchownych, pragnących odprawiać dawną mszę trwając na straży tradycji.

Dodano po 1 godzinie 54 minutach 17 sekundach:
Kolejne modernistyczne zagrożenie dla Kościoła.
https://m.pch24.pl/budowa-antykosciola- ... ara-rzymu/
[/quote]Zbiór insynuacji. i domysłów-jak-to-według-autora-będzie. Mieliśmy rozmawiać o faktach.
[/quote]

Abp. Gądecki także ostrzega przed drogą synodalną. Czy to też są jego insynuacje i domysły?
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

@amarwer
To wszystko co napisałeś wynika z mniemania, że uczta ofiarna nie jest TĄ SAMĄ Ofiarą co Ofiara Krzyżowa, WIęcej : własnie ona uobecnia Ofiarę Krzyżową.
Uczestnicząc w Mszy Świętej uczestniczymy zarówno w Ostatniej WIeczerzy, jak i Ofierze na Golgocie, jak i Ofierze składanej nieustannie przez Syna Ojcu w Świątyni Niebieskiej.

@Mar
Zagrożenie modernistyczne niewątpliwie istnieje, natomiast w niczym nie likwiduje zagrożenie pseudotradycjonalistycznego.
Co gorsze, Kościół ma spore doświadczenie w opieraniu się różnym odstępstwom w kierunku protestantyzmu: atak od strony pseudotradycjonalizmu jest z kierunku, przeciw któremu Kościół nie ma doświadczenia.

Na temat konkretnych zjawisk - a nawet zła w Kościele - możemy dyskutować. Zapewne w wielu (choć nie wszystkich) rzeczach się zgodzimy.
Ale żadna z nich nie jest usprawiedliwieniem do podważania hierarchii i zamachu na jedność Kościoła.
Nie ma nic "katolickiego" w zamachu na jedność Kościoła - nawet jeśli pretekstem do tego zamachu jest owa katolickość.

Tylko w Kościele, wewnątrz Jego i z uznaniem Jego instytucji troska o kształt nauczania, o eliminację nadużyć liturgicznych, o dziedzictwo Tradycji (a także wielu tradycji - tych z małej litery, np. zachowanie możliwości odprawiania Mszy Świętej w języku łacińskim i z formularzy trydenckich) jest czymś, co buduje Kościół.
Ta sama troska, sprawowana w duchu rozłamu- jak zrobił to Luter i inni mu podobni - w duchu rozłamu i negacji instytucji Kościoła i posłuszeństwa papieżowi staje się swoim własnym zaprzeczeniem i niszczy Kościół.


Gołym okiem widać, jak schizma lefebvre'stowska niszczy Kościół i to w najgorszym miejscu, bo wykorzystując i krzywdząc (poprzez rekrutację) takich właśnie wspaniałych i troszczących się o Kościół ludzi jak Ty.
To jest - od czasów starożytnych - najmocniejsza broń Ojca Kłamstwa przeciw Kościołowi - przedstawić dobrym ludziom działania niszczące Kościół jako Jego obronę (nierzadko wskazując realne, i warte obrony sprawy!).

Szatan działa przez niezgodę. Rzadko kusi "zrób źle" - raczej oszukuje co do tego co jest dobre. Wielu rozłamowców było przekonanych że czynią dobrze, ba! że mają misję od Boga.
Tak najłatwiej oszukać ludzi - bywa nawet że do ogromu zła, szatan dorzuca garść prawdziwych racji - nie dlatego że mu na nich zależy, ale dlatego że pomagają nakłonić do większego zła w ich rzekomej "obronie".
A przy tym pompuje pychę "obrońców".

Popatrzcie do czego to prowadzi: kanał Bractwa w polskim internecie. Prowadzący go młody ksiądz posuwa się do twierdzenia, że jak nie można iść na Tridentinę, to lepiej w ogóle nie iść, niż iść na NOM.
W tej sposób wpisuje się dokładnie w to, czego chce szatan: diabłowi jest ZUPEŁNIE WSZYSTKO JEDNO dlaczego ludzie nie pójdą na Mszę Świętą i nie przystąpią do Eucharystii - byleby nie szli i nie przyjmowali.

To jest PRECYZYJNIE ta sama sztuczka, którą skusił Marcina Lutra, mówiąc (zgodnie z prawdą!) "patrz, w Kosciele są przekręty na odpustach i nadmierne bogactwo" - i namawiając do wystąpienia (rzekomo w obronie 'prawdziwego Koscioła'). Skutki znamy.
TE SAME problemy widział św.Franciszek z Asyżu - ale On nie wystąpił (rzekomo w obronie Kościoła) przeciw Kosciołowi.
Skutki postępowanie obu panów - św.Franciszka i Lutra łatwo porównać.
Święty Franciszek widział w Kościele te same mniej-więcej grzechy co Luter. Poszedł jednak drogą posłuszeństwa i odnowił Kościół. Luter poszedł drogą nieposłuszeństwa - drogą szatana - i zadał Kościołowi głębokie, trwające do dziś rany.
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Mar pisze:Nasunęło mi się takie pytanie: kto z Was był na mszy trydenckiej i jakie mieliście odczucia?
Marka Piotrowskiego nie pytam, bo znam odpowiedź.
Dokładnie takie same jakie na NOM celebrowanym poprawnie, bez pośpiechu, w porządnych szatach (nie kiczowatych), z zachowaniem chwil milczenia, z chorałem, muzyką polifoniczną lub organową i śpiewem ludu.

Niezależnie od formy, czy rytu, to co we mnie uderza, to sytuacja nadużyć, np. w muzyce liturgicznej (świecka muzyka, piosenki religijne) i pośpiech (szybkie, byle jakie odczytywanie tekstów, skracanie, zmienianie lub pomijanie niektórych elementów).

Niezależnie od historii powstania NOM, jest to sprawowanie Najświętszej Ofiary. Szanuje i cenię wszystkie formy i ryty obecne w Kościele (trochę ich jest).
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
amarwer

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 22 lut 2022, 22:44 @amarwer
To wszystko co napisałeś wynika z mniemania, że uczta ofiarna nie jest TĄ SAMĄ Ofiarą co Ofiara Krzyżowa, WIęcej : własnie ona uobecnia Ofiarę Krzyżową.
Uczestnicząc w Mszy Świętej uczestniczymy zarówno w Ostatniej WIeczerzy, jak i Ofierze na Golgocie, jak i Ofierze składanej nieustannie przez Syna Ojcu w Świątyni Niebieskiej.
Ja tylko zacytowałam oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego na temat Mszy św. :) Rozumiem, że oboje się zgadzamy, iż jest ono prawdziwe i obowiązujące.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6855
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3202
Podziękowano: 3447
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 23 lut 2022, 0:34
Ja tylko zacytowałam oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego na temat Mszy św. :) Rozumiem, że oboje się zgadzamy, iż jest ono prawdziwe i obowiązujące.
Za siebie powiem, że oczywiście.

@Marek Piotrowski dziękuję za powyższy wpis, zdecydowanie więcej wszyscy zrozumieją Twoje stanowisko jak będzie takich wpisów więcej, znaczy się w pełni wyjaśniających stanowisko Twoje, historię Kościoła i Naukę Katolicką.

@Mar w świetle tego co napisał Marek Piotrowski, jeszcze raz przejrzyj kanał tej Pani, która poleciłeś wcześniej ("jak trudno być katolikiem"), bo znalazłam tam filmik- wywiad z kapłanem, który tłumaczy kiedy pójście na NOM jest grzechem dla tradycjonalistów (sic!) - od razu pokazuje, że to grupa która odrzuca Sobór, NOM i w zasadzie przez to jest Poza Kościołem...
Mamy rozeznawać po owocach... jeśli owocem jest rozłam jedności to jak można sądzić, że to może być dobre nauczanie?
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Do tego co napisałem powyżej dodam jeszcze, że bliska jest mi teologia liturgii Benedykta XVI i staram się wcielać w liturgii, o ile to możliwe, jego myśl i wskazania.

Chorał, łacina i zwrócenie się versus Deum (chociaż poprzez krzyż na środku ołtarza, zgodnie z myślą Benedykta) są mi bliskie i trafiają do mojej duchowości, ale niezależnie od formy rytu. W Kościele łacińskim mamy najpowszechniej sprawowany NOM. Zastanówmy się co robić żeby był sprawowany pięknie, godnie i pobożnie.
Ostatnio zmieniony 23 lut 2022, 7:45 przez DariuszJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 23 lut 2022, 0:34 Ja tylko zacytowałam oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego na temat Mszy św. :) Rozumiem, że oboje się zgadzamy, iż jest ono prawdziwe i obowiązujące.
Zacytowałaś je (z podkreśleniem niektorych fragmentów) dla udowodnienia pewnej tezy. Zwróciłem uwagę, iż wcale one jej nie udowadniają ani to, co piszę, nie stoi z nimi w sprzeczności.
Opatrzyłaś też komentarzami ("W tych i innych dokumentach Kościoła pojawia się oczywiście nawiązanie do uczty, ale wszędzie podkreślone jest jednak to, że istotą Mszy św. jest OFIARA Pana Jezusa"', "w zacytowanym/załączonym przez Magnolię frag. książki występuje wyraźne wskazanie właśnie na ofiarny charakter Paschy") do których właśnie się odnoszę.
Nie ma kwestii, czy Msza Święta jest Ofiarą - tyle, że jesteśmy daleko od żydowskich źródeł i mało kto wie, że biesiada ofiarna jest w równym stopniu ofiarą, co zabicie baranka.

Rozumienie ofiary jest zresztą dziś przesiąknięte pogaństwem (jako czegoś, co trzeba "stracić" by przekupić bóstwo) - w tym momencie filmu: https://youtu.be/eEC7hRHD3bc?t=153 przytaczam Benedykta XVI na ten temat. To, co pisze o ofierze większości ludzi zdaje się być zupełnie egzotycznym!
Ostatnio zmieniony 23 lut 2022, 8:38 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.
amarwer

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 23 lut 2022, 8:27
amarwer pisze: 23 lut 2022, 0:34 Ja tylko zacytowałam oficjalne nauczanie Kościoła katolickiego na temat Mszy św. :) Rozumiem, że oboje się zgadzamy, iż jest ono prawdziwe i obowiązujące.
Zacytowałaś je (z podkreśleniem niektorych fragmentów) dla udowodnienia pewnej tezy. Zwróciłem uwagę, iż wcale one jej nie udowadniają ani to, co piszę, nie stoi z nimi w sprzeczności.
Opatrzyłaś też komentarzami ("W tych i innych dokumentach Kościoła pojawia się oczywiście nawiązanie do uczty, ale wszędzie podkreślone jest jednak to, że istotą Mszy św. jest OFIARA Pana Jezusa"', "w zacytowanym/załączonym przez Magnolię frag. książki występuje wyraźne wskazanie właśnie na ofiarny charakter Paschy") do których właśnie się odnoszę.
Nie ma kwestii, czy Msza Święta jest Ofiarą - tyle, że jesteśmy daleko od żydowskich źródeł i mało kto wie, że biesiada ofiarna jest w równym stopniu ofiarą, co zabicie baranka.

Rozumienie ofiary jest zresztą dziś przesiąknięte pogaństwem (jako czegoś, co trzeba "stracić" by przekupić bóstwo) - w tym momencie filmu: https://youtu.be/eEC7hRHD3bc?t=153 przytaczam Benedykta XVI na ten temat. To, co pisze o ofierze większości ludzi zdaje się być zupełnie egzotycznym!
1. Msze św. jest ofiarą - to nie teza (której udowodnieniu mają służyć zacytowane frag. dokumentów), ale fakt (opisany w tych właśnie tekstach), z którym zresztą się zgodziłeś. Owszem jest też ucztą (czemu nigdzie nie zaprzeczałam, wskazywałam tylko na przeniesienie akcentów), ale już nie mogę się zgodzić z Twoim twierdzeniem, że "Msza Święta dlatego może być Ofiarą Krzyżową, że jest ucztą". Odwrotnie: ponieważ dokonała się Ofiara Krzyża, możemy spożywać Ciało i Krew Pana Jezusa. Przyjmując Ciało i Krew Pańską, czerpiemy z Ofiary na Krzyżu, Komunia Święta jest owocem Ofiary na Krzyżowej Jezusa (zwięźle tłumaczy to np. ten autor: "Ojcowie Soboru Watykańskiego II ten fakt tak opisują: „Zbawiciel nasz podczas Ostatniej Wieczerzy, tej nocy, kiedy został wydany, ustanowił eucharystyczną Ofiarę Ciała i Krwi swojej, aby w niej na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić Ofiarę Krzyża i tak umiłowanej Oblubienicy - Kościołowi powierzyć pamiątkę swej Męki i Zmartwychwstania: sakrament miłosierdzia, znak jedności, węzeł miłości, ucztę paschalną, w której pożywamy Chrystusa, w której dusza napełnia się łaską i otrzymuje zadatek przyszłej chwały” (Sobór Watykański II, Sacrosanctum Concilium, nr 47). Ta zwięzła definicja podkreśla, że Eucharystia to zarówno uobecnianie się Ofiary Ciała i Krwi Chrystusa, jak również uczta, na której możemy czerpać z tej Ofiary, czyli spożywać Ciało i Krew Pańską pod eucharystycznymi postaciami konsekrowanego chleba i wina. A zatem w sakramencie Eucharystii jest obecny także element uczy ofiarnej, na której uczestnicy ofiary Chrystusa, posilając się Jego Ciałem i Krwią, wchodzą w komunię z Nim, czyli - innymi słowy - jednoczą się z Nim. https://biblia.wiara.pl/doc/5270714.Euc ... -i-pisma/6). Choć nie w chronologii dosłownej zdarzeń (najpierw Ostatnia Wieczerza, po niej Golgota), to jednak w rzeczywistości zbawczej tak właśnie jest. Pan Jezus mówiąc do Uczniów: "Oto Ciało Moje" antycypuje Ofiarę Golgoty. Oczywiście wtedy nie mogli tego rozumieć.
2. Pisałeś o tym, że ofiara paschalna składała się z dwóch etapów: ofiary krwawej i ofiary biesiadnej, zaznaczając, że to jedna ofiara ("Podkreślam - OBIE części - krwawa i biesiadna - to była JEDNA ofiara, a nie dwie"). Przyznam, że nie do końca rozumiem to rozróżnienie. Spotkałam się natomiast z innym rozumieniem (szerszym - nie część, ale autonomiczna rzeczywistość, całość) terminu ofiara biesiadna (w kontekście starotestamentowej zapowiedzi Eucharystii). Otóż to ofiara biesiadna składała się z dwóch elementów (a nie sama była częścią, elementem): krwawej ofiary oraz uczty (oto opis takiej ofiary biesiadnej: "Według przepisów Prawa, na ofiarę składano zazwyczaj zwierzę, z którego krew wylewano na ołtarz, (...) tłuszcz spalano na ołtarzu jako ofiarę dla Boga (...), określoną Prawem część otrzymywał kapłan (...); reszta mięsa była natomiast spożywana w czasie stosownej uczty. A zatem istotnym elementem „ofiary biesiadnej” była uczta ofiarna, na której pochodzące z ofiary mięso ofiarnik spożywał w gronie swojej rodziny oraz zaproszonych gości" Tamże). W tym kontekście, czy mógłbyś wyjaśnić, czym jest wg Ciebie biesiada ofiarna (Stwierdziłeś: "Nie ma kwestii, czy Msza Święta jest Ofiarą - tyle, że jesteśmy daleko od żydowskich źródeł i mało kto wie, że biesiada ofiarna jest w równym stopniu ofiarą, co zabicie baranka")?

3. Aby nie poprzestać na pogańskim rozumieniu ofiary (o którym wspominałeś), zajrzałam do wspomnianej przez Ciebie książki kard. J. Ratzingera "Duch liturgii". Nie jest to łatwa lektura (może precyzyjniej powinnam napisać: dla mnie nie jest to łatwa lektura :) i wśród rozważań Autora nt. liturgii i szerzej kultu znalazłam i m.in. takie odnoszące się do wyjaśnienia sensu ofiary Jezusa na Krzyżu, która niesie nie zniszczenie, ale nowe życie:
Jeśli „ofiara" ze swojej istoty jest po prostu powrotem do miłości i tym samym przebóstwieniem, to do kultu musi wkroczyć moment uzdrowienia zranionej wolności, pojednania, oczyszczenia i wydobycia się ze stanu wyobcowania. Istota kultu, „ofiary", jako procesu upodabniania, stawania się miłością, a w ten sposób stawania się drogą do wolności, pozostaje niezmienna. Zawiera ona w sobie teraz moment uzdrowienia, moment miłującego przemienienia złamanej wolności w pojednanie przeniknięte cierpieniem. Ponieważ uprzednio wszystko było ukierunkowane na bycie sobą, na odrzucenie „tego drugiego", to teraz do owego momentu uzdrowienia przynależy bycie zdanym na drugiego, który musi mnie uwolnić z więzów, gdyż ja sam nie potrafię się już z nich wyswobodzić. Odkupienie potrzebuje zatem Odkupiciela. Ojcowie Kościoła odnaleźli ten wątek w przypowieści o zabłąkanej owcy. Owca, która nie mogła wyplątać się z cierni i nie zna drogi powrotnej, jest dla Ojców obrazem człowieka w ogóle, człowieka, który nie może uwolnić się ze swoich cierni i samodzielnie odnaleźć drogi do Boga, Pasterz, który po nią przychodzi i niesie ją do domu, jest w ich rozumieniu samym Logosem, wiecznym Słowem, wiecznym, zamieszkującym w Synu Bożym sensem wszechświata, który sam wyrusza w drogę do nas i który bierze owcę na ramiona, czyli przyjmuje naturę człowieka, i jako Bóg-Człowiek niesie do domu stworzenie-człowieka. W ten sposób możliwy staje się reditus, który jest „powrotem do domu". Ofiara więc w sposób oczywisty przyjmuje formę krzyża Chrystusowego, formę miłości darującej siebie w śmierci, miłości, która nie ma nic wspólnego ze zniszczeniem, lecz jest aktem nowego stworzenia, prowadzącym stworzenie do siebie samego. Wszelki kult jest zatem uczestnictwem w tej „Passze" Chrystusa, w tym Jego „przejściu" od Boskiego do ludzkiego, od śmierci do życia, do jedności Boga i człowieka. Kult chrześcijański jest zatem konkretną realizacją i urzeczywistnieniem słowa, które Jezus w świątyni jerozolimskiej wypowiedział w pierwszy dzień Wielkiego Tygodnia, w Niedzielę Palmową: „A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie" (J 12,32).
(...)
A tu fragm. genialnie tłumaczący symbolikę zburzenia świątyni jerozolimskiej i rzeczywistości Nowej Świątyni:
Proroctwo o zburzeniu świątyni, które przypisywano Jezusowi, związane jest z opisywaną przez wszystkie Ewangelie sceną oczyszczenia świątyni. Akt ten nie mógł być postrzegany jedynie jako wybuch gniewu przeciwko nadużyciom, które popełniane są przecież wobec wszelkich świętości, lecz ostatecznie musiał być uznany za atak na kult świątynny, do którego przynależały przecież ofiary ze zwierząt, a także ów szczególny rodzaj pieniędzy świątynnych, które można tam było uzyskać. Oczywiście, żaden z synoptyków nie przywołuje w tym kontekście takich słów Jezusa, jednakże u św. Jana pojawiają się one jako profetyczny nakaz, który wyjaśnia czyn Jezusa: „Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni wzniosę ją na nowo" (J 2,19). Jezus nie mówi, że to O n zburzy świątynię (ta wersja była fałszywym świadectwem przeciwko Niemu), przepowiada jednakże, że Jego oskarżyciele to właśnie uczynią. Jest to proroctwo Krzyża; Jezus mówi w ten sposób, że „zburzenie" Jego życia będzie równocześnie końcem świątyni. Wraz z Jego zmartwychwstaniem rozpocznie się nowa Świątynia — żywe Ciało Chrystusa, który stojąc przed obliczem Boga, będzie przestrzenią
wszelkiego kultu. Do tego Ciała włącza On ludzi. Jest nieuczynionym ludzką ręką Namiotem, przestrzenią prawdziwej adoracji Boga, który cień zastępuje rzeczywistością. Proroctwo Zmartwychwstania, odczytywane w jego prawdziwej głębi, jest równocześnie proroctwem Eucharystii — zapowiada tajemnicę ofiarowanego i żywego Ciała Chrystusa; jest to tajemnica Chrystusa, który udziela się nam i prowadzi nas do prawdziwego związku z Bogiem żywym. W tym kontekście ważna jest jeszcze myśl obecna w trzech Ewangeliach synoptycznych. Wszystkie one opowiadają 0 tym, że w momencie śmierci Jezusa zasłona przybytku rozdarła
się na dwoje, z góry na dół (Mk 15.38; Mt 27,51; Łk 23,45). Chcą przez to powiedzieć, że w momencie śmierci Jezusa wygasa funkcja starej świątyni. Świątynia zostaje „zburzona". Nie jest już miejscem obecności Boga, „podnóżkiem stóp Boga", w którym
zamieszkała Jego chwała. Zewnętrzne zniszczenie świątyni, które nastąpi kilka dziesięcioleci później, teologicznie zostało już
przewidziane. Kult symboliczny, kult oparty na substytucie, kończy się z chwilą, w której dokonał się rzeczywisty kult — ofiarowanie
Syna, który stał się człowiekiem; Syna, który był „Barankiem", „Pierworodnym"; Syna, który łączy teraz w sobie i gromadzi wszelkie uwielbienie Boga oraz wyprowadza z czasu cienia i obrazów w rzeczywistość jedności człowieka z Bogiem żywym. Prorocki gest oczyszczenia świątyni, gest odnowienia czci oddawanej Bogu i nadania jej prawdziwej formy, osiągnął swój cel. Proroctwo
związane z nim wypełniło się: „Bo gorliwość o dom Twój mnie pożera" (Ps 69,10; J 2,18). Ostatecznie to właśnie „gorliwość" Jezusa o prawidłową adorację Boga doprowadziła Go na krzyż. Właśnie w ten sposób utorowana została droga do prawdziwego
domu Bożego, nieuczynionego „ludzką ręką" — do zmartwychwstałego Ciała Chrystusa.
Dziękuję za wskazanie ciekawej (choć wcale niełatwej :) lektury.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 23 lut 2022, 18:14 1. Msze św. jest ofiarą - to nie teza (której udowodnieniu mają służyć zacytowane frag. dokumentów), ale fakt (opisany w tych właśnie tekstach), z którym zresztą się zgodziłeś. Owszem jest też ucztą
Obawiam się, ze nie czytasz tego, co się CI tłumaczy.
To NIE jest tak, że Msza Święta jest Ofiarą, a także ucztą. Ona jest Ofiarą PRZEZ TO, że jest ucztą. Uczta to forma Ofiary Paschalnej Jezusa, która jest dostępna dla każdego człowieka w każdych (po Chrystusie) czasach.

Tak samo jak z ofiarą paschalną ST - ojciec rodziny zabijał ją osobiście, zaś rodzina partycypowała w niej poprzez spożywanie zabitego baranka.
2. Pisałeś o tym, że ofiara paschalna składała się z dwóch etapów: ofiary krwawej i ofiary biesiadnej, zaznaczając, że to jedna ofiara ("Podkreślam - OBIE części - krwawa i biesiadna - to była JEDNA ofiara, a nie dwie"). Przyznam, że nie do końca rozumiem to rozróżnienie. Spotkałam się natomiast z innym rozumieniem (szerszym - nie część, ale autonomiczna rzeczywistość, całość) terminu ofiara biesiadna (w kontekście starotestamentowej zapowiedzi Eucharystii). Otóż to ofiara biesiadna składała się z dwóch elementów (a nie sama była częścią, elementem): krwawej ofiary oraz uczty (oto opis takiej ofiary biesiadnej: "Według przepisów Prawa, na ofiarę składano zazwyczaj zwierzę, z którego krew wylewano na ołtarz, (...) tłuszcz spalano na ołtarzu jako ofiarę dla Boga (...), określoną Prawem część otrzymywał kapłan (...); reszta mięsa była natomiast spożywana w czasie stosownej uczty. A zatem istotnym elementem „ofiary biesiadnej” była uczta ofiarna, na której pochodzące z ofiary mięso ofiarnik spożywał w gronie swojej rodziny oraz zaproszonych gości" Tamże).
Prawidłowo.
W tym kontekście, czy mógłbyś wyjaśnić, czym jest wg Ciebie biesiada ofiarna (Stwierdziłeś: "Nie ma kwestii, czy Msza Święta jest Ofiarą - tyle, że jesteśmy daleko od żydowskich źródeł i mało kto wie, że biesiada ofiarna jest w równym stopniu ofiarą, co zabicie baranka")?
Nie bardzo rozumiem pytania.
Ofiara biesiadna to po prostu taka ofiara, którą się spożywa (koniecznie wspólnotowo). Mnóstwo jest takich w ST.
Tyle że w kontekście Jezusa mówimy przede wszystkim o Passze: a więc ofierze, która składała się z części krwawej (zabicia baranka) i bezkrwawej (zjedzenia go) JEDNOCZEŚNIE (był tam jeszcze trzeci element, spalany, ale nie chcę w tej chwili komplikować).
Kto spożywał baranka, miał udział w całej Paschsze - czyli w jego zabiciu także.

Ostatnia Wieczerza była właśnie biesiadną częścią Ofiary Chrystusa (z oczywistych względów sprawy przebiegały w odwrotnej kolejności - najpierw była część biesiadna, a potem Chrystusa zabito na Krzyżu). Z pewnych oznak wiemy, że Ostatnia Wieczerza nie została zakończona - trwa do dziś (każda Msza Święta jest w niej uczestnictwem).

3. Aby nie poprzestać na pogańskim rozumieniu ofiary (o którym wspominałeś), zajrzałam do wspomnianej przez Ciebie książki kard. J. Ratzingera "Duch liturgii". Nie jest to łatwa lektura (może precyzyjniej powinnam napisać: dla mnie nie jest to łatwa lektura :) i wśród rozważań Autora nt. liturgii i szerzej kultu znalazłam i m.in. takie odnoszące się do wyjaśnienia sensu ofiary Jezusa na Krzyżu, która niesie nie zniszczenie, ale nowe życie:
Jeśli „ofiara" ze swojej istoty jest po prostu powrotem do miłości i tym samym przebóstwieniem, to do kultu musi wkroczyć moment uzdrowienia zranionej wolności, pojednania, oczyszczenia i wydobycia się ze stanu wyobcowania. Istota kultu, „ofiary", jako procesu upodabniania, stawania się miłością, a w ten sposób stawania się drogą do wolności, pozostaje niezmienna. Zawiera ona w sobie teraz moment uzdrowienia, moment miłującego przemienienia złamanej wolności w pojednanie przeniknięte cierpieniem. Ponieważ uprzednio wszystko było ukierunkowane na bycie sobą, na odrzucenie „tego drugiego", to teraz do owego momentu uzdrowienia przynależy bycie zdanym na drugiego, który musi mnie uwolnić z więzów, gdyż ja sam nie potrafię się już z nich wyswobodzić. Odkupienie potrzebuje zatem Odkupiciela. Ojcowie Kościoła odnaleźli ten wątek w przypowieści o zabłąkanej owcy. Owca, która nie mogła wyplątać się z cierni i nie zna drogi powrotnej, jest dla Ojców obrazem człowieka w ogóle, człowieka, który nie może uwolnić się ze swoich cierni i samodzielnie odnaleźć drogi do Boga, Pasterz, który po nią przychodzi i niesie ją do domu, jest w ich rozumieniu samym Logosem, wiecznym Słowem, wiecznym, zamieszkującym w Synu Bożym sensem wszechświata, który sam wyrusza w drogę do nas i który bierze owcę na ramiona, czyli przyjmuje naturę człowieka, i jako Bóg-Człowiek niesie do domu stworzenie-człowieka. W ten sposób możliwy staje się reditus, który jest „powrotem do domu". Ofiara więc w sposób oczywisty przyjmuje formę krzyża Chrystusowego, formę miłości darującej siebie w śmierci, miłości, która nie ma nic wspólnego ze zniszczeniem, lecz jest aktem nowego stworzenia, prowadzącym stworzenie do siebie samego. Wszelki kult jest zatem uczestnictwem w tej „Passze" Chrystusa, w tym Jego „przejściu" od Boskiego do ludzkiego, od śmierci do życia, do jedności Boga i człowieka. Kult chrześcijański jest zatem konkretną realizacją i urzeczywistnieniem słowa, które Jezus w świątyni jerozolimskiej wypowiedział w pierwszy dzień Wielkiego Tygodnia, w Niedzielę Palmową: „A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie" (J 12,32).
(...)
A tu fragm. genialnie tłumaczący symbolikę zburzenia świątyni jerozolimskiej i rzeczywistości Nowej Świątyni:
Proroctwo o zburzeniu świątyni, które przypisywano Jezusowi, związane jest z opisywaną przez wszystkie Ewangelie sceną oczyszczenia świątyni. Akt ten nie mógł być postrzegany jedynie jako wybuch gniewu przeciwko nadużyciom, które popełniane są przecież wobec wszelkich świętości, lecz ostatecznie musiał być uznany za atak na kult świątynny, do którego przynależały przecież ofiary ze zwierząt, a także ów szczególny rodzaj pieniędzy świątynnych, które można tam było uzyskać. Oczywiście, żaden z synoptyków nie przywołuje w tym kontekście takich słów Jezusa, jednakże u św. Jana pojawiają się one jako profetyczny nakaz, który wyjaśnia czyn Jezusa: „Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzy dni wzniosę ją na nowo" (J 2,19). Jezus nie mówi, że to O n zburzy świątynię (ta wersja była fałszywym świadectwem przeciwko Niemu), przepowiada jednakże, że Jego oskarżyciele to właśnie uczynią. Jest to proroctwo Krzyża; Jezus mówi w ten sposób, że „zburzenie" Jego życia będzie równocześnie końcem świątyni. Wraz z Jego zmartwychwstaniem rozpocznie się nowa Świątynia — żywe Ciało Chrystusa, który stojąc przed obliczem Boga, będzie przestrzenią
wszelkiego kultu. Do tego Ciała włącza On ludzi. Jest nieuczynionym ludzką ręką Namiotem, przestrzenią prawdziwej adoracji Boga, który cień zastępuje rzeczywistością. Proroctwo Zmartwychwstania, odczytywane w jego prawdziwej głębi, jest równocześnie proroctwem Eucharystii — zapowiada tajemnicę ofiarowanego i żywego Ciała Chrystusa; jest to tajemnica Chrystusa, który udziela się nam i prowadzi nas do prawdziwego związku z Bogiem żywym. W tym kontekście ważna jest jeszcze myśl obecna w trzech Ewangeliach synoptycznych. Wszystkie one opowiadają 0 tym, że w momencie śmierci Jezusa zasłona przybytku rozdarła
się na dwoje, z góry na dół (Mk 15.38; Mt 27,51; Łk 23,45). Chcą przez to powiedzieć, że w momencie śmierci Jezusa wygasa funkcja starej świątyni. Świątynia zostaje „zburzona". Nie jest już miejscem obecności Boga, „podnóżkiem stóp Boga", w którym
zamieszkała Jego chwała. Zewnętrzne zniszczenie świątyni, które nastąpi kilka dziesięcioleci później, teologicznie zostało już
przewidziane. Kult symboliczny, kult oparty na substytucie, kończy się z chwilą, w której dokonał się rzeczywisty kult — ofiarowanie
Syna, który stał się człowiekiem; Syna, który był „Barankiem", „Pierworodnym"; Syna, który łączy teraz w sobie i gromadzi wszelkie uwielbienie Boga oraz wyprowadza z czasu cienia i obrazów w rzeczywistość jedności człowieka z Bogiem żywym. Prorocki gest oczyszczenia świątyni, gest odnowienia czci oddawanej Bogu i nadania jej prawdziwej formy, osiągnął swój cel. Proroctwo
związane z nim wypełniło się: „Bo gorliwość o dom Twój mnie pożera" (Ps 69,10; J 2,18). Ostatecznie to właśnie „gorliwość" Jezusa o prawidłową adorację Boga doprowadziła Go na krzyż. Właśnie w ten sposób utorowana została droga do prawdziwego
domu Bożego, nieuczynionego „ludzką ręką" — do zmartwychwstałego Ciała Chrystusa.
Dziękuję za wskazanie ciekawej (choć wcale niełatwej :) lektury.
W kontekście naszej rozmowy chciałbym Ci zwrócić uwagę na inny fragment - ten, który mówi o tym, ze ofiara nie polega na "traceniu czegoś".
Efezjan
Posty: 30
Rejestracja: 28 lut 2021, 19:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 13
Płeć:

Nieprzeczytany post

Mar pisze: Poza tym na mszy trydenckiej często używane jest kadzidło czego nie ma na mszy posoborowej.
Kadzidło może być używane na mszy posoborowej - to wszystko zależy od księdza. Na przykład w amerykańskiej parafii w Indianie /All Saints Parish/ kadzidło używane jest podczas każdej niedzielnej mszy świętej:
- na początku po wejściu,
- przed czytaniem Ewangelii - okadzenie ewangeliarza,
- podczas podniesienia.

I tam odprawiają też mszę ad orientem w NOM-ie.
Ostatnio zmieniony 27 lut 2022, 21:10 przez Efezjan, łącznie zmieniany 1 raz.
Mar
Posty: 175
Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 66
Podziękowano: 27
Płeć:

Nieprzeczytany post

Efezjan pisze: 27 lut 2022, 21:10
Mar pisze: Poza tym na mszy trydenckiej często używane jest kadzidło czego nie ma na mszy posoborowej.
Kadzidło może być używane na mszy posoborowej - to wszystko zależy od księdza. Na przykład w amerykańskiej parafii w Indianie /All Saints Parish/ kadzidło używane jest podczas każdej niedzielnej mszy świętej:
- na początku po wejściu,
- przed czytaniem Ewangelii - okadzenie ewangeliarza,
- podczas podniesienia.

I tam odprawiają też mszę ad orientem w NOM-ie.
To dobrze, jednak w polskich kościołach kadzidło używane jest bardzo rzadko.
Ostatnio zmieniony 27 lut 2022, 21:18 przez Mar, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

A w apostolskim w ogóle nie używano. Odstępstwo?
Mar
Posty: 175
Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 66
Podziękowano: 27
Płeć:

Nieprzeczytany post

Mel Gibson o Kościele posoborowym.

Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Mar pisze: To dobrze, jednak w polskich kościołach kadzidło używane jest bardzo rzadko.
Jest różnie, nie generalizowałbym. Ostatnio trafiłem na małą wiejską parafię, gdzie okazuje się, że kadzidła używa się regularnie.
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Zablokowany