Mar pisze: ↑21 lut 2022, 17:58
Nie chodzi mi o stół nazywany ołtarzem tylko ołtarz, który znajduje się na ścianie.
Jak pisałem, to bardzo późny (i kiepski i w dodatku dziwaczny) pomysł. XV wiek.
Niestety w kościołach budowanych po soborze zniknęły tradycyjne ołtarze zamiast nich ustawiono stoły, które niczym nie przypominają ołtarzy.
Dzięki Bogu, że przywrócono ołtarz w postaci stołu. Najstarsze wykopaliska nie pozostawiają wątpliwości - ołtarz to stół, i to zdecydowanie drewniany (być może na trzech nogach).
Kamienne ołtarze rozpoczęły się od celebracji żałobnych w katakumbach - gdzie prawdopodobnie odprawiano na grobach świętych. Stąd wziął się zwyczaj wmurowywania relikwii świętych w późniejsze ołtarze.
Źle zrodlzumiałeś. Nie napisałem, że kadzidło i śpiew geegoriański są istotą mszy św. Zacytawałeś tylko fragment tekstu. Wcześniej napisałem, że chodzi o to, że na mszy trydenckiej wszyscy skupiają uwagę na ołtarzu gdzie znajduje się tabernakulum a przynajmniej znajdowało się dawniej bo po soborze zostało usunięte na bok.
Sam widzisz, że nastąpił tu - stosunkowo późno - niewłaściwy układ, który kazał dzielić uwagę pomiędzy ołtarz a tabernakulum.
Na tej mszy to Bóg jest w centrum, natomiast w Novus Ordo to ksiądz jest najważnieiszą postacią.
Przestań powtarzać te bzdury.
Jeśli chodzi o śpiew gregoriański to nawet SWII zaleca stosowanie jako wzniosły.
Nik nie twierdzi, że nie jest wzniosły. Ale robić z tego argument... zwłaszcza, że nie jest istotnie związany z żadnym mszałem.
Żeby to zrozumieć trzeba samemu pójść na taką mszę i doświadczyć tego.
A co, myślisz że forumowicze nie byli na Mszy Świętej w rycie trydenckim?
Dla mnie większość tego, co tam się dzieje jest sztuczna i znacznie gorzej służy oddaniu tego, czym Msza Święta w istocie jest.
Skupienie się na formalizmach jest wręcz zabójcze dla autentyzmu.
Ciekaw jestem ilu forumowiczów było na takiej mszy. Jestem pewien, że ze względu na to jak rzadko są odprawiane to wielu nie miało okazji być na niej.
Co niby jest sztuczne? Modlitwy po łacinie? Okadzanie ołtarza? Śpiewy gregoriańskie? Czy to, że ksiądz stoi tyłem do wiernych i zwraca się do Boga a nie do ludzi?
Znowu te insynuacje. Ale dobrze, pokażę Ci, co jest sztuczne. Tylko potem się nie gniewaj, sam chciałeś...
Fragment ministrantury a la Msza Trydencka (za
http://versusdeum.pl/index.php?option=c ... Itemid=142):
Po przybyciu do ołtarza ministrant będąc po stronie Lekcji odbiera biret, przyklęka i odnosi go na kredens, po czym staje po stronie Ewangelii i czeka na kapłana, który zanosi kielich na ołtarz.
Po uklęknięciu kapłana ministrant klęka na posadce i zaczyna z kapłanem odmawiać modlitwy :
[modlitwa]
Na słowa: Misereatur tui ... ministrant klęcząc pochyla się ku kapłanowi. Po wypowiedzeniu Amen ministrant nie prostując się, skłoniony przed siebie odmawia Confiteor; na słowa et tibi pater i na et te pater skłania się w stronę kapłana. Prostuje się dopiero na słowa Indulgentiam jednocześnie robiąc znak krzyża .
Na końcowe wersety ministrant jest lekko pochylony . Po wypowiedzeniu przez kapłana Oremus ministrant przytrzymuje mu od dołu albę i sutannę ażeby kapłan mógł swobodnie wejść po schodach do ołtarza.
Gdy kapłan dojdzie do ołtarza ministrant wstaje oddala się kawałek w stronę Ewangelii i na pierwszym stopniu klęka . Na pierwsze słowa intoitu ministrant czyni znak krzyża. Po tym odmawia na przemian z kapłanem Kyrie.
Jeśli rubryki na to wskazują odmawia z kapłanem Gloria .Na słowa Deo, Adoramus te, Gratias agimus tibi propter magnam gloria tua, Iesu, suscipe deprecationem nostram skłania głowę przed siebie, a na słowa et vitam venturi saeculi czyni znak krzyża. Po tym następuje kolekta . Po wezwaniu kapłana Dominus vobiscum odpowiada et cum spiritu tuo. Po kolekcie ministrant wysłuchuje lekcji, graduału i ewentualnie, jeśli rubryki to przewidują, sekwencji. Gdy kapłan przejdzie na środek odmawiać Munda cor ministrant wstaje i udaje się na stronę Lekcji, uklęknąwszy przed tabernakulum wchodzi z boku ołtarza po schodach, zabiera Mszał, obraca się przez lewe ramię, idzie po skosie i na środku uklęknąwszy wchodzi analogicznie do góry zostawiając Mszał i schodząc po schodkach z boku ołtarza czeka na rozpoczęcie Ewangelii.
Kapłan zaczyna: Dominus vobiscum, na co ministrant odpowiada: Et cum spiritu tuo kontynuując Sequentia Sancti Evangeli secundum N . . Na co odpowiada gloria tibi Domine . Na pierwsze słowo "Jezus" występujące w Ewangelii lub gdy go nie ma - po pierwszym zdaniu - ministrant kłania się przed siebie i obchodząc stopnie przyklęknąwszy na środku przechodzi na stronie lekcji i zwraca się ku Mszałowi . Po skończonej Ewangelii ministrant może usiąść na kazanie, jeśli występuje. Po kazaniu ministrant klęka na pierwszym stopniu po stronie lekcji i jeśli rubryki to przewidują odmawia z kapłanem Credo. Na słowa: Deum , Iesum , simul adoratur kłania się przed siebie, a na słowa et vitam venturi saeculi czyni znak krzyża. Na słowa et incarnatus est de Spiritu Sancto ex Maria Virgine trwa w głębokim pokłonie. Po tym kapłan pozdrawia Dominus vobiscum , ministrant odpowiada jak zawsze. Po pozdrowieniu ministrant wchodzi od boku ażeby odebrać welon od kapłana; składa go na trzy części i pozostawia z boku ołtarza. Po tym udaje się do kredensji i zabiera ampułki. Podaje je kapłanowi całując kiedy podaje i kiedy odbiera, w tym samym miejscu gdzie odbierał welon . Kłania się i udaje się po lavaterz i ręczniczek. Obmywa kapłanowi ręce w tym samym miejscu, w którym podawał ampułki. Po obmyciu bierze dzwonek, klęka na pierwszym stopniu po stronie lekcji.(...)
"obraca się przez lewe ramię, idzie po skosie i na środku uklęknąwszy wchodzi analogicznie do góry zostawiając Mszał i schodząc po schodkach z boku ołtarza"
brrrr..
Oszczędzę Wam dalszego ciągu.
Według mnie to nowa msza jest sztuczna. Zwłaszcza ten pusty gest przekazania sobie znaku pokoju. Zawsze mnie to irytowało.
Serio? Gest jest z pierwszych wieków Kościoła...
Zgadza się każdy może mieć inne odczucia, dlatego każdy powinien mieć wybór na jaką mszę woli pójść.
W zasadzie i co do zasady jestem podobnego zdania. Choć... z drugiej strony od kiedy to w Kościele praktykuje się tego rodzaju dowolność?
I - najważniejsze - do czasu, kiedy papież wreszcie stwierdził, że dość tych tradsowskich wojenek, kto odmawiał NOM godności i nawet ważności? Czy nie przypadkiem tradsi?
A teraz, jak dostali po łapach, to się nagle liberalni zrobili
Dodano po 2 minutach 54 sekundach:
Mar pisze: ↑21 lut 2022, 18:35
Magnolia pisze: ↑21 lut 2022, 18:21
Nie zgodzę się z twierdzeniem że na mszy NOM w centrum jest kapłan bo między nim a ludem wiernych jest Ciało i Krew Baranka Bożego. To On jest w centrum i wszyscy są zwróceni na Niego, na Boga!!
Ale tylko podczas pezeistoczenia. Przed i po wszyscy skupiają uwagę na kapłanie.
Po pierwsze, to sądź po sobie.
Po drugie, liturgia jest działaniem całego zgromadzenia i dobrze, że ludzie zwracają uwagę TAKŻE na innych
Po trzecie, raczej podczas Tridentiny wierni gapią się na księdza zamiast na Boga - bo ksiądz zasłania ołtarz.
Po czwarte, wierni podczas Mszy w rycie trydenckim bywali (a i dziś nie jest to rzadkością) zachęcani do osobistej modlitwy lub nawet mówienia różańca, co jaskrawo sprzeciwia się nie tylko celowi liturgii, ale również tworzeniu Zgromadzenia Eucharystycznego.
Dodano po 10 minutach 2 sekundach:
=================================================================================
W ogóle wiele rzeczy, które tradsi mają za "odwieczne" i "niezmienne" ma stosunkowo krótki rodowód.
Na przykład
podniesienie pojawiło się na przełomie XII i XIII wieku w NIEKTÓRYCH rytach lokalnych. Oficjalnie wprowadzono je w 1570 roku.
Komunikowanie na poczatku było oczywiście
na rękę (a nawet brano Komunię do domu i przyjmowano codziennie z takiej puszki, która nazywała się pyxis). Oczywiście procesjonalnie (tj. na stojąco), długo nikt nie wpadł na koncepcję, by przyjmowac na klęcząco (
w pierwszych wiekach w ogóle był ZAKAZ klękania w niedzielę, gdyż uważano klękanie za postawę pokutną a nie wolno pokutować w Dzień Zmartwychwstania).
Wieczna lampka też pojawila się około VI wiekui płonął w niej zawsze żywy ogień. Dopiero w czasie II Wojny Światowej, ze względu na bombardowania, papież Pius XII zezwolił czasowo na zastąpienie oliwnego kaganka żarówką elektryczną. I, jak to zwykle bywa, wojna się skończyła, a prowizoryczne rozwiązanie trwa do dzisiaj.
Kierunek "tyłem do ludu" jest związany z jednym sprzętem - tabernakulum. A ono pojawiło się - jak już pisalem - w epoce bazylik. Z tym że nawet w epoce bazylik jeszcze nie zmieniono kierunku na "tyłem do ludu" - dopiero zmiany pod koniec tysiąclecia, kiedy przestano niemal przyjmować Komunię Świętą a za to rozwinięto adorację i w ogóle patrzenie na Hostię spowodowały zmianę kierunku. Jeśli wcześniej orientacja bywała gdzieniegdzie "trydencka" to nie z powodów jakie podają tradsi, tylko z powodu orientacji na Wschód.
Wszystkie te – zmieniające się - praktyki, choć może byłyby dla nas szokujące (tak jak szokujące byłyby nasze praktyki dla naszych przodków w wierze), są wobec Mszy Świętej jak odświętne stroje – piękne, wyrażające szacunek do Tego, do którego się przychodzi – ale nie zmieniające istoty „ubranej” w nie Eucharystii – tej samej, olśniewającej i niezmiennej się przez wieki..png)
