Modlitwa do Ducha Świętego

Bóg Ojciec, Syn Boży - Jezus Chrystus, Duch Święty
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 10 cze 2022, 18:26 Ef 6,18 ;)
Jak poznasz miejsce, gdzie jest tak czy inaczej?
Nooo... myślę, że ważne jest (choć nie decydujące na 100%), jak to słówko "en" jest przekładane gdzie indziej... Wygląda na to, że dominuje i to znacznie opcja: "w".
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Jak patrzymy "gdzie indziej" to gdzie indziej nie jest kwestionowana modlitwa do Ducha Świętego.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 10 cze 2022, 20:11 Jak patrzymy "gdzie indziej" to gdzie indziej nie jest kwestionowana modlitwa do Ducha Świętego.
Też jej nie kwestionuję! Chciałbym tylko nie naginać Biblii, aby czegoś niby dowodzić...
A wydaje mi się, że jest jakieś chyba jednak "nagięcie" w tym przekładzie w Biblii Poznańskiej.
Nie znam się dobrze na gramatycznych niuansach, ale dzięki ww. stronie, mogę wnioskować, że aby w Ef 6,18 był zwrot: "do Ducha [Świętego]", to poza przyimkiem "do" [w grece jest tam w tekście: "en", co zwykle się tłumaczy: "w"], musi też w odpowiedniej formie gramatycznej występować słowo: "Duch".
"do DuchA" - wymaga takiej formy słowa: Duch [czyli "a" na końcu]
"w DuchU" - wymaga formy, gdzie jest "u" na końcu słowa "Duch".
Popatrzmy na to:
Obrazek

Jak widać, w Ef 6,18 "Duch" jest w celowniku: "pneumati". A wobec tego przekład: "do Ducha" tu nie pasuje z powodu tejże gramatyki słowa "Duch", bo aby mogło być: "do DuchA", to "Duch" musi mieć formę biernika; w takiej formie jest to słowo np. tu ["pneuma"]:

Obrazek

Jeśli coś źle przedstawiam od strony gramatycznej, to poprawcie, ale tak to rozumiem, że rzeczownik "Duch" musi przybrać taką formę, aby mógł on pasować do przyimka "do"; bo nie powiemy: "do Duchu", musimy powiedzieć: "do Ducha", by to było zrozumiałe, a w Ef 6,18 "Duch" [pneuma] jest w formie tej, że mamy: "Duchu" (a nie "Ducha") - jest różnica między "pneumati", a "pneuma", prawda?...
----------------------
A co do tego przyimka "en", to dzięki tej stronie: https://biblehub.com/ wyszukałem znaczenie tego słówka [podaję w automatycznym tłumaczeniu na polski]:
Obrazek

Jest to na tronie: https://biblehub.com/greek/1722.htm

Tu bez tłumaczenia z angielskiego:
Obrazek
========================

Podsumowując, ja trzymam się w Ef 6,18 takiego przekładu:

Obrazek

Jak widać przekład polski i angielski są zgodne: "w Duchu".
Ale - jak już nadmieniłem wcześniej - chętnie poznam miejsce/miejsca, gdzie przyimek gr. "en" jest na "do" przekładany, poza Ef 6,18 w BP (albo może jakiś słownik podaje, że "en" znaczy też "do").
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie dojdziesz w ten sposób (tłumacząc pojedyncze wyrazy) do pewności we właściwym znaczeniu: zapominasz o idiomach.
Przykład analogiczny:
Rz 3:24 BT5 "a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie, które jest w Chrystusie Jezusie."
Co to znaczy, "w Chrystusie"? Przez Chrystusa. Przez utożsamienie się z Chrystusem, Powinien być dopełniacz.

Inny przykład:
Rz 9:1 BT5 "Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, potwierdza mi to moje sumienie w Duchu Świętym,"
Tłumacząc słowo po słowie to nie ma sensu - "Duch Święty" jest w narzędniku, a powinien być w dopełniaczu (przez Ducha Świętego).

i tak dalej i tym podobne.

Dyskusja jest zresztą akademicka: zamieszczenie lub nie zamieszczenie w Biblii wyrażenia "modlić się do Ducha Świętego" niczego nie dowodzi: zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy o wstawianiu się Ducha Świętego, o napełnieniu Duchem Świętym, w końcu o tym, że jest Bogiem.
Biblia nie jest podręcznikiem w tym sensie: to nie katechizm.
Ostatnio zmieniony 11 cze 2022, 9:25 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Marek Piotrowski, jeśli poza Biblią Poznańską znasz jakiś inny przekład, gdzie w Ef 6,18 jest mowa o modlitwie DO Ducha Świętego, to chętnie poznam (może być zagraniczny); póki co, to nie przekonuje mnie ten jeden wyjątek pośród ogółu, gdzie mowa jest o modlitwie W Duchu/duchu...
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

O cóż to za dowód?
Awatar użytkownika
abi
Posty: 1104
Rejestracja: 02 lut 2021, 15:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 253
Podziękowano: 579

Nieprzeczytany post

nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 11 cze 2022, 19:50 O cóż to za dowód?
Nooo... wiesz, byłoby fajnie zobaczyć, że ktoś też tak samo myśli... [zawsze liczba czegoś przemawia na plus, czy minus czegoś innego; nie jest ona decydująca, ale wiele mówiąca]
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Jan0
Posty: 478
Rejestracja: 28 lut 2021, 6:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 184
Podziękowano: 39
Płeć:

Nieprzeczytany post

Po co to rozdzielać? Przecież modląc się do Boga, modlimy się do całej Trójcy Świętej. To potrzykroć bardziej korzystne. Po co pomijać Boga Ojca i Syna Bożego?
Petroniusz
Posty: 36
Rejestracja: 25 cze 2023, 15:36
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 1
Płeć:

Nieprzeczytany post

προσεύχεσθαι+ πρὸς : Modlić się do

1 Moj 20:17 προσηύξατο δὲ Αβρααμ πρὸς τὸν θεόν

Modlił się zaś Abraham DO Boga

4 Moj 11:2 καὶ ηὔξατο Μωυσῆς πρὸς κύριον

5 Moj 9:26 εὐξάμην πρὸς τὸν θεὸν

1 Samul 7:5   καὶ προσεύξομαι περὶ ὑμῶν πρὸς κύριον. 

2 Król 6: 18 καὶ προσηύξατο Ελισαιε πρὸς κύριον

2 Król 20: 2. καὶ ηὔξατο πρὸς κύριον

2 Kron 32:24 καὶ προσηύξατο πρὸς κύριον


Izaj 38: 2. καὶ προσηύξατο πρὸς κύριον 

Jonasz 4:2 καὶ προσεύξατο πρὸς κύριον

Dan 9:4 4καὶ προσηυξάμην πρὸς κύριον τὸν θεὸν

Dz 12:5 πρὸς τὸν θεὸν

Zatem fraza : módlcie się do Ducha św ,brzmiałaby προσευχόμενοι  πρὸς τὸ πνεῦμα


Grecko- Polski interlinearny NT wyd Vocatio

Przez każdą modlitwę modląc się w każdej porze w Duchu
Grecko-Polski NT wyd Vocatio

Przyimek en zawsze łończy sie z Dativusem i wskazuje na lokalizacje ,natomiast przyimek Pros używany jako odpowiednik naszego DO wskazuje na Kierunek do określonego celu . Twierdzenie jakoby przyimek En był również tłumaczony jako DO nie ma swego poparcia ani w podręcznikach do greki biblijnej ani również w Słonikach poświęconych grece Koine .
πρὸς  :   po slowach prośby modlitwy
Grecko-Polski slownik NT str 527 .
Ostatnio zmieniony 28 cze 2023, 20:00 przez Petroniusz, łącznie zmieniany 1 raz.
Petroniusz
Posty: 36
Rejestracja: 25 cze 2023, 15:36
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 1
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 11 cze 2022, 9:24 Nie dojdziesz w ten sposób (tłumacząc pojedyncze wyrazy) do pewności we właściwym znaczeniu: zapominasz o idiomach.
Przykład analogiczny:
Rz 3:24 BT5 "a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie, które jest w Chrystusie Jezusie."
Co to znaczy, "w Chrystusie"? Przez Chrystusa. Przez utożsamienie się z Chrystusem, Powinien być dopełniacz.

Inny przykład:
Rz 9:1 BT5 "Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, potwierdza mi to moje sumienie w Duchu Świętym,"
Tłumacząc słowo po słowie to nie ma sensu - "Duch Święty" jest w narzędniku, a powinien być w dopełniaczu (przez Ducha Świętego).

i tak dalej i tym podobne.

Dyskusja jest zresztą akademicka: zamieszczenie lub nie zamieszczenie w Biblii wyrażenia "modlić się do Ducha Świętego" niczego nie dowodzi: zwłaszcza w sytuacji, gdy mamy o wstawianiu się Ducha Świętego, o napełnieniu Duchem Świętym, w końcu o tym, że jest Bogiem.
Biblia nie jest podręcznikiem w tym sensie: to nie katechizm.

Komentarz Katolicki Pallotinum, List do Hebrajczyków, Poznań 1959, str 124 szpalta c. 
"Objawienie Starego Przymierza było przekazywane przez proroków, en tois prophetais. Objawienie zaś Nowego Przymierza przez Syna, en hyio. Trzeba pamiętać, że grecki przyimek en, podobnie jak łaciński in, może mieć podwójne znaczenie. Może być przyimkiem "narzędziowym" i odpowiadać polskiemu "przez"..... Może to być również przyimek miejsca odpowiadający polskiemu "w".. 

Dla żyda przyimek en połączony z dativem bardzo często przybierał znaczenie podobne do dia połączonego z genetivem jest to dosyć często spotykany hebraizm na kartach Nowego Testamentu. 

Z taką sytuacja mamy do czynienia np: w liście do Hebrajczyków 1.1, 2 ἐν τοῖς προφήταις - w prorokach co ma znaczenie przez proroków Hebr  1.2 ἐν υἱῷ - w Synu znaczeniowo przez Syna.

Dz 17:31


Gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z martwych
ἐν ἀνδρὶ = za pośrednictwem/ przez 

Jak 3; 9

Pprzy jego pomocy wielbimy Boga i Ojca i nim przeklinamy ludzi, stworzonych na podobieństwo Boże. (BT )

ἐν αὐτῇ  = przy jego pomocy

αὐτῇ - Dativus

2 Piotr 1:2
Łaska i pokój niech się wam rozmnożą przez poznanie Boga i Pana naszego, Jezusa Chrystusa.

ἐν ἐπιγνώσει τοῦ θεοῦ καὶ Ἰησοῦ τοῦ κυρίου ἡμῶν

ἐπιγνώσει Dativus

Polecam składnie języka greckiego NT ks Andrzeja Piwowar .
VickieYates
Posty: 2
Rejestracja: 30 lip 2023, 8:40
Wyznanie: ateizm
Płeć:

Nieprzeczytany post

Pokazuje, że twoja wiara nie wystarcza i wystawia cię na próbę. Sceptycyzm wobec nas wszystkich jest w nas czymś więc zrozumiałym
VickieYates
Posty: 2
Rejestracja: 30 lip 2023, 8:40
Wyznanie: ateizm
Płeć:

Nieprzeczytany post

Lunka pisze: 27 maja 2022, 16:32 Czy ktoś z Was praktykuje modlitwę do Ducha Świętego? Mam wrażenie, że jest mi wskazana. Brak mi obecnie natchnienia i w kwestii wiary i codzienności. Nie umiem nic rozeznać. Czy przekonaliscie się "na własnej skórze" o skuteczności takiej modlitwy?
Jeśli tak, polecicie coś?
(ciach)
Jestem obecnie tak roztargniona we wszystkim.
Pokazuje, że twoja wiara nie wystarcza i wystawia cię na próbę. Sceptycyzm wobec nas wszystkich jest w nas czymś więc zrozumiałym

Za wklejanie w cytat linków reklamowych leci ostrzeżenie. Magnolia.
Awatar użytkownika
Lunka
Posty: 1278
Rejestracja: 08 lis 2021, 14:07
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 955
Podziękowano: 947
Płeć:

Nieprzeczytany post

Yyy co tam robi jakiś link w cytacie mojej wypowiedzi, którego nie było? :-?
Bądź ze mną, Panie, w moim utrapieniu
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6836
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3192
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

Lunka pisze: 04 sie 2023, 6:40 Yyy co tam robi jakiś link w cytacie mojej wypowiedzi, którego nie było? :-?
Dziękuję @Lunka za czujność!
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
ODPOWIEDZ