Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Księga Rodzaju

Stary i Nowy Testament, rozważania, rozumienie, komentarze
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Przecież odpowiedziałem: Odesłałem do 3-ciego rozdziału w Księdze Rodzaju... Tak wierzę, jak tam jest napisane, oraz jak jest napisane we wcześniejszych rozdziałach, oraz tych dalszych!
Ta strona Ci się nie podoba?: https://contragentiles.pl/czytelnia/nau ... -ewolucji/
uuu... toż to na niej są prawdziwe cytaty i ich omówienie, to czemuś taki niezadowolony? Czy dlatego, że nie cytuję Twoich książek?! No, cóż, żadnej nie mam... (i to się nie zmieni, tak z góry zaznaczam!).
Marek Piotrowski pisze: 27 lip 2022, 18:01 To wszystko doskonale można pogodzić z ewolucją.
Jakoś w 1909 roku tego nie umiano zrobić... A wtedy podjęty dokument nie został chyba nigdy anulowany, prawda? - więc ja się w tym miejscu czuję jak "rasowy" katolik (cieszysz się? - wreszcie możesz mnie do jakiejś "szufladki" zaklasyfikować...).
Pozdrawiam :)
Proszę sobie odpuścić złośliwości personalne @Zbyszek
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie, nie odpowiedziałeś. I póki nie odpowiesz, nie zamierzam z Tobą, @Zbyszku, dyskutować.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6855
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3202
Podziękowano: 3447
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Marek Piotrowski twierdzisz i ja CI wierzę, że Historię stworzenia świata i ewolucję da się pogodzić. Bo przyznam ze sama rozumiem to jedynie mgliście, a wolałabym jasno.
Czy mógłbyś nam to jasno przedstawić?
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Pewnie mógłbym (choć nie wiem czy znajdę teraz czas na tak potężne wypracowanie), ale zacząć należałoby od pytania: gdzie widzicie sprzeczność?
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Teistyczny ewolucjonizm stara się pogodzić jedno z drugim

https://pl.wikipedia.org/wiki/Teistyczny_ewolucjonizm
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

W opisie jest błędne zdanie "Do XIX wieku w krajach o tradycji chrześcijańskiej i muzułmańskiej zasadniczo istniało przekonanie, że stworzenie świata według Biblii jest dość wiernym zapisem historii naturalnej", ale generalnie hasło jest prawdziwe.

Nie wiem czy trzeba cokolwiek "godzić". Bóg nigdy nie podawał ludziom prawd przyrodniczych (nie objawił, dajmy na to, Prawa Coulomba), więc czemu miałby to robić w sprawie sposobu Stworzenia?
Pod względem przyrodniczym opis jest w Biblii na poziomie wiedzy przyrodniczej autora natchnionego. Wszyscy spierają się o opis (a właściwie o dwa różne opisy stworzenia w Księdze Rodzaju), ale mało kto usiłuje przekonywać, że realny jest opisany wg ówczesnych wyobrażeń świat : ziemia, nad nią atmosfera ograniczona "sklepieniem niebieskim" (czyli czymś w rodzaju kopuły) z przyczepionymi do niej Słońcem, Księżycem i gwiazdami, nad tą kopułą Wszechświat wypełniony wodą.

Księga Rodzaju daje nam informacje na temat Boga i Jego działania: że stworzył Wszechświat z niczego, że stworzył Go jako dobry (acz tu już też jest pole do rozważań - czy mówimy o następstwie czasowym, czy o przyczynowym), że zło wynika z tego, że człowiek chce decydować co dobre i złe, niezależnie od tego, co twierdzi Bóg. I cała góra informacji na temat statusu człowieka, jego natury.
Ostatnio zmieniony 28 lip 2022, 8:52 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 28 lip 2022, 8:46 Księga Rodzaju daje nam informacje na temat Boga i Jego działania: że stworzył Wszechświat z niczego, że stworzył Go jako dobry (acz tu już też jest pole do rozważań - czy mówimy o następstwie czasowym, czy o przyczynowym), że zło wynika z tego, że człowiek chce decydować co dobre i złe, niezależnie od tego, co twierdzi Bóg. I cała góra informacji na temat statusu człowieka, jego natury.
I to jest moim zdaniem kwestia dyskusyjna, czy mówimy tu o Objawieniu (mam na myśli, to co piszesz na temat zła i tego, że Wszechświat został stworzony jako "dobry"), czy tak samo jak w kwestiach przyrodniczych, o próbach wyjaśniania przez ówczesnych ludzi, dlaczego świat jest taki, a nie inny.
Biorąc pod uwagę współczesną wiedzę o świecie, to jak powstawał, jak ewoluował człowiek, trochę ciężko włożyć w to grzech pierworodny i całą naukę, która się kręci wokół tego. Świat był cały czas taki sam, z naukowego punktu widzenia nie było jakiegoś etapu przejścia z dobrego świata do obecnego. Człowiek cały czas rozwija się, na jakimś etapie stał się świadomy, by móc podejmować jakieś pierwsze, jeszcze mocno ograniczone decyzje moralne i tak to się rozwija, aż do czasów dzisiejszych.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

To nie takie proste (temat grzechu pierworodnego w realnym świecie jest arcyciekawy, ale i arcytrudny).
Wydaje się, że po prostu musimy odejść od dziecięcych wyobrażeń na ten temat i rozważyć ten problem w całej jego złożoności.

Rozważania bardzo nam utrudnia to, że - żyjąc w doczesności - słabo jesteśmy w stanie rozumować w kategoriach zależności przyczynowych bez następstwa czasu (już samo to, że Ofiara Chrystusa ma impact na zbawienie nie tylko mu współczesnych, czy też nas, żyjących później, ale i na zbawienie ludzi żyjących tysiące lat PRZED Chrystusem, jest trudne do pojęcia).
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 28 lip 2022, 9:48 To nie takie proste (temat grzechu pierworodnego w realnym świecie jest arcyciekawy, ale i arcytrudny).
Wydaje się, że po prostu musimy odejść od dziecięcych wyobrażeń na ten temat i rozważyć ten problem w całej jego złożoności.
ja rozumiem grzech jak świadomy wybór zła, czyli konieczna jest umiejętność rozróżnienia w swoim sumieniu dobra od zła i wszystko jest tu zależne od etapu świadomości duchowej, inaczej wyglądałby grzech na etapie świadomości ludzi pierwotnych, a inaczej na etapie dzisiejszego człowieka. No ale wyciągnąć z tego grzech pierworodny i całą tą naukę kręcącą się wokół grzechów obecnie, to już jest bardzo trudne.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Chyba nie w tym rzecz. Grzech pierworodny nie jest naszym grzechem osobistym; niemniej dla wszystkich ludzi ma to samo podłoże, niezależnie od czynu.
Człowiek zakłada, że coś, co Bóg określa jako złe, jest dla grzesznika lepsze. Jest to więc akt podejrzliwości, braku zaufania do Boga (tak zresztą jest przedstawiony w Księdze Rodzaju, gdzie diabeł stara się zasugerować, że zakaz ma na celu korzyści własne Boga, a nie Adama i Ewy).
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 28 lip 2022, 10:53 Człowiek zakłada, że coś, co Bóg określa jako złe, jest dla grzesznika lepsze. Jest to więc akt podejrzliwości, braku zaufania do Boga (tak zresztą jest przedstawiony w Księdze Rodzaju, gdzie diabeł stara się zasugerować, że zakaz ma na celu korzyści własne Boga, a nie Adama i Ewy).
Nie wiem, nie widzę tego za bardzo :). Jest sumienie, umiejętność rozróżniania dobra od zła, rozwój moralny, człowiek wybiera między dobrem a złem w obrębie tego sumienia, nijak grzechu Adama i Ewy nie umiem w to wepchnąć, poza tym, że była to próba wyjaśnienia cierpienia i śmierci na świecie.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Lekceważysz wpływ grzechu na świat.
To nie jest tak, że jest to jedynie wpływ bezpośredni (np. jak kogoś kopnę, to go boli)
Ostatnio zmieniony 28 lip 2022, 15:30 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 28 lip 2022, 7:09 Proszę sobie odpuścić złośliwości personalne @Zbyszek
PRZEPRASZAM - Marka i Forumowiczów!
Robię sobie od forum "wakacje", więc się nie powtórzy powód do upomnienia...
Chciałbym, abyśmy się wszyscy tam spotkali:
Nasza bowiem ojczyzna jest w niebie. Stamtąd też jako Zbawcy wyczekujemy Pana Jezusa Chrystusa,
który przekształci nasze ciało poniżone w podobne do swego chwalebnego ciała tą mocą, jaką może On także wszystko, co jest, sobie podporządkować.

Flp 3,20-21 BT
:-*
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 28 lip 2022, 14:45 Lekceważysz wpływ grzechu na świat.
To nie jest tak, że jest to jedynie wpływ bezpośredni (np. jak kogoś kopnę, to go boli)
ale ja nie mówię, że ludzie nie grzeszą, tylko, że ta możliwość popełnienia grzechu wynika z rozwoju świadomości duchowej i umiejętności rozróżniania dobra od zła, a nie z jakiegoś grzechu popełnionego kiedyś przez ludzi, który się rozlał na cały świat. Gdyby nasza świadomość obecnie była na etapie ludzi pierwotnych, to nie widzielibyśmy niczego złego w wielu zachowaniach, które obecnie uznajemy za złe i niedopuszczalne.
Jaki jest inny, pośredni wpływ?
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie bardzo rozumiem, czemu odwołujesz sie do ludzi pierwotnych?
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 28 lip 2022, 16:18 Nie bardzo rozumiem, czemu odwołujesz sie do ludzi pierwotnych?
Uważam, że na tamtym etapie musiał się pojawić pierwszy zalążek świadomości i pierwsze świadome wybory etyczne. Od tego czasu rozwijało się to, aż do czasów obecnych. Patrzę na to od strony ewolucji, dlatego właśnie ciężko mi sobie wyobrazić grzech pierworodny, który miałby być kiedyś popełniony przez ludzi i przelany na świat.

To o czym mówisz w odniesieniu do Adama i Ewy, bardziej kojarzy mi się z buntem Lucyfera, który po zbuntowaniu się, mógł w taki sposób działać na świecie, żeby popychać ludzi w kierunku złych wyborów moralnych i cofania się w rozwoju moralnym, ale to już zupełnie inna historia, nie dotycząca ludzi, tylko zbuntowanego anioła.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 28 lip 2022, 16:25
Marek Piotrowski pisze: 28 lip 2022, 16:18 Nie bardzo rozumiem, czemu odwołujesz sie do ludzi pierwotnych?
Uważam, że na tamtym etapie musiał się pojawić pierwszy zalążek świadomości i pierwsze świadome wybory etyczne. Od tego czasu rozwijało się to, aż do czasów obecnych. Patrzę na to od strony ewolucji, dlatego właśnie ciężko mi sobie wyobrazić grzech pierworodny, który miałby być kiedyś popełniony przez ludzi i przelany na świat.
Jak mówiłem, kolejność jest niekonieczna.
To o czym mówisz w odniesieniu do Adama i Ewy, bardziej kojarzy mi się z buntem Lucyfera, który po zbuntowaniu się, mógł w taki sposób działać na świecie, żeby popychać ludzi w kierunku złych wyborów moralnych i cofania się w rozwoju moralnym, ale to już zupełnie inna historia, nie dotycząca ludzi, tylko zbuntowanego anioła.
Grzech szatański jest inny.
Nasze, ludzkie wybory są „niedoskonałe” - często się mylimy, zmieniamy zdanie, chcemy dobrze a wychodzi źle itd. Szatan, jako istota duchowa doskonale wie czego chce, doskonale zdaje sobie sprawę ze skutków swoich wyborów - i jego decyzja zawsze będzie taka sama. Nie ma żadnej możliwości by zmienił zdanie.
Szatana nikt nie zwiódł i nie oszukał. On podjął decyzję.
Jego grzechy nie są pomyłkami, lecz świadomym nieposłuszeństwem, dokonanym wyborem.

Grzech Szatana jest czymś jakościowo innym niż większość naszych grzechów. Człowiek w zasadzie (nie zawsze) grzeszy nie zaprzeczeniem zasadzie „Zła należy unikać, dobro czynić”, lecz ulegnięciem zwiedzeniu co jest dobrem, a co złem.
Popatrzmy na alegorię grzechu Adama i Ewy w Księdze Rodzaju- Pierwsi Rodzice odrzucili naukę Boga na temat co jest dobre, a co złe - w zamian próbując wstawić swoje zdanie na ten temat (symboliczne zerwanie owocu z drzewa „wiadomości złego i dobrego”). W tym wypadku uznali - inaczej niż Bóg - ze ich czyn będzie dla nich korzystny. Oczywiście tak naprawdę nie było to wcale ich własne zdanie - to Szatan ich okłamał („Na pewno nie umrzecie!”/Rdz 3,4b/ ).
Ale teraz uwaga: w momencie śmierci człowiek „poznaje tak, jak jest poznany” (1 Kor 13,12)
I może wybrać to czego CHCE - juz nie w zwiedzeniu. Tak jak kiedyś anioły i Szatan.
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 28 lip 2022, 16:59 Grzech szatański jest inny.
Nasze, ludzkie wybory są „niedoskonałe” - często się mylimy, zmieniamy zdanie, chcemy dobrze a wychodzi źle itd. Szatan, jako istota duchowa doskonale wie czego chce, doskonale zdaje sobie sprawę ze skutków swoich wyborów - i jego decyzja zawsze będzie taka sama. Nie ma żadnej możliwości by zmienił zdanie.
Szatana nikt nie zwiódł i nie oszukał. On podjął decyzję.
Jego grzechy nie są pomyłkami, lecz świadomym nieposłuszeństwem, dokonanym wyborem.


Grzech Szatana jest czymś jakościowo innym niż większość naszych grzechów. Człowiek w zasadzie (nie zawsze) grzeszy nie zaprzeczeniem zasadzie „Zła należy unikać, dobro czynić”, lecz ulegnięciem zwiedzeniu co jest dobrem, a co złem.
Popatrzmy na alegorię grzechu Adama i Ewy w Księdze Rodzaju- Pierwsi Rodzice odrzucili naukę Boga na temat co jest dobre, a co złe - w zamian próbując wstawić swoje zdanie na ten temat (symboliczne zerwanie owocu z drzewa „wiadomości złego i dobrego”). W tym wypadku uznali - inaczej niż Bóg - ze ich czyn będzie dla nich korzystny. Oczywiście tak naprawdę nie było to wcale ich własne zdanie - to Szatan ich okłamał („Na pewno nie umrzecie!”/Rdz 3,4b/ ).
zgadzam się co do "grzechu szatańskiego", dlatego właśnie ten "grzech, który przelał się na świat", bardziej rozumiem jako zbuntowanie się Lucyfera przeciwko uniwersalnemu Prawu Bożemu, a alegoria o Adamie i Ewie, bardziej pasuje mi do niego. A to oczywiście pociągnęło za sobą skutki w postaci buntu innych istot duchowych, które za sobą pociągnął i w postaci prób zachęcania ludzi do podobnego buntu.

Marek Piotrowski pisze: 28 lip 2022, 16:59 Ale teraz uwaga: w momencie śmierci człowiek „poznaje tak, jak jest poznany” (1 Kor 13,12)
I może wybrać to czego CHCE - juz nie w zwiedzeniu. Tak jak kiedyś anioły i Szatan.
A o tym nie słyszałam, myślałam, że człowiek podejmuje takie decyzje w trakcie życia w obrębie swojej świadomości
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Jan0
Posty: 478
Rejestracja: 28 lut 2021, 6:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 184
Podziękowano: 39
Płeć:

Nieprzeczytany post

Adam nie mógł spotkać Ewy. To naukowo niemożliwe:
Zablokowany