Księga Rodzaju

[Zbyszek]

nasze ciała zostały wywiedzione ze świata stworzonego, poprzez zwierzęcy.

A Pan Jezus na to:
(4) On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?
(5) I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem.
Mt 19,4-5 BT
Załóżmy, że żyję 2000 lat temu i spotykam Jezusa na drodze; zadaję Mu pytanie takie samo, jakie Tobie Marku zadałem: Czy istniał rzeczywisty Adam i jego żona Ewa?
Czy myślisz, że Chrystus by mi dał taką samą odpowiedź, jako i Ty dałeś: NIE WIEM...?!

Czy Ten, który istniał, zanim cokolwiek zaistniało, mógłby tak odpowiedzieć??...
Nie mógłby, dlatego że wiedział, jak było, dlatego mógł oświadczyć to, co wyżej zacytowałem; a co Marek - ale nie Ty - też tak zapisał:
(6) Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę:
(7) dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę
(8) i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem.
Mk 10,6-8 BT

Gdzie tu masz coś takiego: "nasze ciała zostały wywiedzione ze świata stworzonego, poprzez zwierzęcy"??!

[Hildegarda]

Kościół a ewolucjonizm | Jacek WIOSNA Stryczek

(autor filmu nie pozwala na udostępnianie poza YT, kto chce obejrzeć to proszę sobie wyszukać na YT po tytule)

[Marek Piotrowski]

nasze ciała zostały wywiedzione ze świata stworzonego, poprzez zwierzęcy.

A Pan Jezus na to:
(4) On odpowiedział: Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę?
(5) I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem.
Mt 19,4-5 BT
Załóżmy, że żyję 2000 lat temu i spotykam Jezusa na drodze; zadaję Mu pytanie takie samo, jakie Tobie Marku zadałem: Czy istniał rzeczywisty Adam i jego żona Ewa?
Czy myślisz, że Chrystus by mi dał taką samą odpowiedź, jako i Ty dałeś: NIE WIEM...?!

Czy Ten, który istniał, zanim cokolwiek zaistniało, mógłby tak odpowiedzieć??...
Nie mógłby, dlatego że wiedział, jak było, dlatego mógł oświadczyć to, co wyżej zacytowałem; a co Marek - ale nie Ty - też tak zapisał:
(6) Lecz na początku stworzenia Bóg stworzył ich jako mężczyznę i kobietę:
(7) dlatego opuści człowiek ojca swego i matkę
(8) i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwojgiem, lecz jednym ciałem.
Mk 10,6-8 BT

Gdzie tu masz coś takiego: "nasze ciała zostały wywiedzione ze świata stworzonego, poprzez zwierzęcy"??!

Dokładniej w Księdze Rodzaju mamy "Stworzył więc Bóg człowieka na swój obraz, na obraz Boży go stworzył: stworzył mężczyznę i niewiastę.". Człowiek oznacza oczywiście gatunek ludzki (inaczej nie mógłby się składać z dwu osób), a jednocześnie wspólnota małżeńska. Fragment Jezus wykorzystał do przekazania (a właściwie powtórzenia) pouczenia, o nierozerwalności małżeństwa.
To bardzo piękny i bogaty w znaczenia tekst, trzeba go tylko odczytywać subtelnie, a nie jak książkę telefoniczną.

Gdybym chciał w ten sposób "polemizować" to przytoczyłbym:
"wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą."/Rdz 2,7/

Warto też spojrzeć na
"Ziemia zaś była zamętem i bezładem, a ciemność nad otchłanią; a duch Boży unosił się nad powierzchnią wód."
i korespondujący z nim tekst z ks.Syracha:
"Nie było trudne dla ręki Twej wszechmocnej - co i świat stworzyła z bezładnej materii - nasłać na nich liczne niedźwiedzie, lwy nieustraszone"/Syr 18,1/

Tak bym polemizował - ale NIE polemizuję, ponieważ wiem, że Biblia jest Księgą o Bogu, a nie o antropo- czy kosmogenezie.

[Zbyszek]

Nie ma sensu dalej pisać; ja poczekam na spotkanie ze Stwórcą - On i mnie i Tobie powie, jak to było...
Cześć!

[Hildegarda]

Credo Kredą #6 Wierzę w Stworzyciela Br. Tomasz Mantyk





Przy okazji dowiedziałam się z filmu, że hipotezę Wielkiego Wybuchu wysunął ksiądz katolicki Georges Lemaître


Georges Lemaître - belgijski naukowiec i duchowny katolicki; astronom, astrofizyk teoretyczny i kapłan w stopniu prezbitera. Prezes Papieskiej Akademii Nauk (1960–1966), laureat prestiżowych nagród astrofizycznych wiodących w jego czasach jak francuskie Prix Jules-Janssen (1936) i brytyjski Medal Eddingtona (1953).
Lemaître to jeden ze współtwórców XX-wiecznej kosmologii relatywistycznej, obok Alberta Einsteina i Aleksandra Friedmana. W latach 20. wysunął hipotezę Wielkiego Wybuchu i na jej podstawie przewidział istnienie promieniowania reliktowego, potwierdzonego w latach 60. przez Penziasa i Wilsona. Lemaître jako pierwszy zastosował w kosmologii fizykę kwantową.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre

[amarwer]

Marku twoje wpisy po cytowaniu dokumentów Kościoła oraz cytatów z Biblii sugerują że masz inne stanowisko.

Nic podobnego.

Jako że nie wierzę abyś jako apologeta sprzeciwiał się nauczaniu Kościoła to pytam o twoje jasne stanowisko.

Jasne stanowisko jest takie: nie wiem. Kościół w tej chwili nie ma jasnego stanowiska, są różne opinie teologiczne. W spectrum od "nie wierzę w naukę, Biblia i Trydent mówi" po bardzo szerokie ujęcie tematu.
Toczy się dyskusja o poligenizmie (ale innym zupełnie niż ten, o którym pisał PiusXII w Humani Generis), o starożytnej interpretacji Ireneusza, o znaczeniu typicznym itd, o przebustwieniu "przygotowanego" przez ewolucję ciała człowieka.
To bardzo złozone zagadnienie i najgorsze co można zrobić to występować z pozycji uproszczeń, opierających się na odrzuceniu na podstawie równie uproszczonych mnieman.

Ale właśnie Kościół ma jasne stanowisko! Ono jest zawarte w oficjalnym nauczaniu, które w tym temacie było już cytowane i które dobrze jest Ci znane. To, że "są różne opinie" albo że toczy się jakaś dyskusja nie zmienia (bo nie może zmienić) nic w doktrynie. Toczące się dyskusje i różne, czasem wzajemnie się wykluczające opinie nie unieważniają orzeczeń Urzędu Nauczycielskiego. Wiesz przecież, że Magisterium Kościoła nie zawiera błędów. O ile w drodze rozeznania pewne kwestie na przestrzeni wieków są uszczegóławiane, wyjaśniane, o tyle żadne późniejsze ustalenie nie może przeczyć wcześniejszym zapisom (doktryny). Poligenizm zawiera podstawowy błąd: przeczy dogmatowi o grzechu i łasce. Nie da się pogodzić teorii mówiących o "przebustwieniu "przygotowanego" przez ewolucję ciała człowieka" z jednostkowym aktem nieposłuszeństwa wobec Stwórcy. Dlatego byłam ciekawa, jak Ty tłumaczysz/rozumiesz cytowane wcześniej frag. Listu do Rzymian.
Nie rozstrzygam co jest najgorsze (jak niektórzy z nas , ale na pewno postawa (ujawniana przez Ciebie kolejny raz dyskredytowania adwersarzy, obrzucanie zarzutami powierzchownego rozumienia dokumentów czy opierania się na uproszczonych mniemaniach w przypadku cytowania oficjalnego nauczania Kościoła okraszone oskarżeniami o wykazywanie "agresywnej ignorancji" (łał!) na pewno nie pomaga w prowadzenie rozmowy mającej służyć odkrywaniu prawdy.

[Marek Piotrowski]

Mylisz się. Od tego czasu wiele się zmieniło w naukach przyrodniczych i w adaptacji ich wyników przez teologię. Wystarczy poczytać Ratzingera, Rahnera, Życińskiego, pierwszy posoborowy katechizm (tzw. holenderski), Teilharda de Chardin, Zoltana Alszeghy i Maurizio Flicka, Marcina Majewskiego, Wojciecha Grygiela, i innych. Z Ojców Orygenesa, Teofila z Antiochii i Ireneusza z Lyonu. Znajdziesz tam głębię refleksji, która pozwala jeszcze więcej skorzystać z Księgi Rodzaju.

Do reszty się nie odniosę, bo trudno polemizować z przekonaniem, że coś "nie da się pogodzić".

I tak, niestety muszę powtórzyć tezę o powierzchownym rozumieniu Pisma i dokumentów Kościoła.
W każdej dziedzinie, żeby wypowiadać się autorytatywnie, trzeba posiąść pewną wiedzę. Nauka Kościoła nie jest tu wyjątkiem.
Nic dziwnego, że wykształceni ludzie, widząc takie podejście jak Twoje wśród wiernych, odchodzą, gdyż widzą podejście fanatyczne (za takie mam podejście, w którym utrwalone interpretacje biblijne są przedkładane nad obserwowalną rzeczywistość.

CIekawe, że nie dały Ci do myślenia wypowiedzi księży, których filmy tu wrzucano. Tak jakbyś uważała, że Twoje rozumienie nie podlega żadnej krytyce, a wszyscy owi księża są heretykami.
Czy to na pewno wierność, czy już pycha? Musisz sama rozsrzygnąć.

[amarwer]

Faktycznie słabo znam "teologię" Teilharda de Chardin i pozostałych tu wymienionych, ale to mój świadomy wybór. Zaczęłam pobieżnie interesować się tym, co on głosił (bo taki mądry, bo "współczesna teologia tak wiele z niego czerpie itp.), ale podstawowe założenia jego koncepcji po prostu mnie jako katolika przeraziły, jak choćby te:
- trzy natury Chrystusa (boska, ludzka i KOSMICZNA). Wg niego w Chrystusie kosmos staje się «super-osobą» i otrzymuje wszystko przewyższający charakter!!! (i proszę nie przywołuj w tym miejscu nauki św. Tomasza o trzech substancjach. Akwinata głosił bowiem: Jezus Chrystus miał w pewnym sensie trzy substancje, był Bogiem i człowiekiem, a jako człowiek miał duszę i ciało. Natomiast Teilhard zakładał, że trzy natury Chrystusa, to Bóstwo, natura ludzka i natura kosmiczna. Doktryny takiej nie ma w Piśmie Świętym, w nauce Kościoła, ani w pismach św. Tomasza. Teza ta jest panteistyczną herezją)
- "świat nie jest całkowity bez Chrystusa, ale Chrystus nie jest też całkowity bez świata” (naprawdę Bogu Wcielonemu czegoś brakuje?!)
- pierwsze wcielenie Chrystusa (zwiastowanie w Nazarecie i narodzenie w Betlejem) jest tylko zapowiedzią następnych stadiów kosmicznej ewolucji Boga w materii, a Jezus Chrystus to „embrion eschatycznej przyszłości”. Może wystarczy?
Uczciwe przyznaję, że nie ogarniam tego całego stopniowego wcielenia dokonującego się w kolektywnym duchu całej ludzkości, ani tego, że wskutek ewolucji Chrystus ma ciało kosmiczne rozprzestrzenione na cały Wszechświat, ale też nie widzę powodu, by głębiej studiować jego pisma, bo - delikatnie mówiąc - nie tyle nie odpowiada mi jego reinterpretacja dogmatów wiary katolickiej, ale jest ona po prostu sprzeczna z doktryną. Naprawdę wierzysz, że po epoce wcielenia w człowieka i w grupę ludzką, Chrystus wciela się w całą noosferę, a przez nią w cały kosmos? Odpowiada Ci jego koncepcja grzechu pierworodnego jako "konstytutywnej reakcji bytu skończonego na akt stwórczy"?. Mnie nie. Dlatego m.in. ostrożnie podchodzę do współczesnych interpretatorów, komentatorów, wyzwolonych teologów i księży prezentujących nie tyle streszczenie/wykład doktryny, co własne poglądy na jej temat. Sięgam do źródeł, czytam dokumenty Kościoła i odwołuję się do oficjalnego nauczania, bo (powtórzę) Magisterium Kościoła wolne jest od błędów.
I na koniec, znasz modlitwę "Duszo Chrystusowa – Anima Christi” (Duszo Chrystusowa, uświęć mnie. Ciało Chrystusowe, zbaw mnie, Krwi Chrystusowa, napój mnie. Wodo z boku Chrystusowego, obmyj mnie. Męko Chrystusowa, pokrzep mnie. O dobry Jezu, wysłuchaj mnie. W ranach swoich ukryj mnie. Nie dopuść mi oddalić się od Ciebie. Od nieprzyjaciela złośliwego broń mnie. W godzinę śmierci wezwij mnie. I każ mi przyjść do siebie. Abym z świętymi Twymi chwalił Cię. Na wieki wieków. Amen)? A wiedziałeś, że de Chardin na jej wzór ułożył własną, w której zwraca się do "przebóstwionej Materii". Oto jej fragm.: "Materio! (…) Urokiem swym przyciągnij mnie, sokami swymi nakarm mnie! Nieustępliwością swoją umocnij mnie. Dążeniem wzwyż wyzwól mnie! Całą sobą, wreszcie, przebóstwij mnie!” . Więc, jeśli zapytasz, czy odrzucam tego typu "głębię refleksji", to bez wahania odpowiem: TAK, I sumienie mi podpowiada, że nie grzeszę pychą.

[Marek Piotrowski]

No cóż, można mieć błędne sumienie.
Przyczepiłaś się akurat do jednego z wymienionych autorów (którego zresztą myśl spłyciłaś straszliwie).
To właśnie nazywam pyszną, dumną z siebie i agresywną ignorancją. Co gorsza, dumną z ignorancji.
DLa mnie EOT.

@Marek Piotrowski proszę zmień formę wypowiedzi na grzeczniejszą w stosunku do innych forumowiczów. Bez oceniania. Dominik.

[Albertus]

Jakby nie patrzeć to Teilharda de Chardin jest symbolem katolickich ewolucjonistów.

I niestety albo stety niezwykle kontrowersyjnym, nie tylko z punktu widzenia teologicznego ale też i naukowego.

Jeśli to nie herezja to bardzo wiele rzeczy może nie być herezją - wystarczy je ubrać w mądrze brzmiące i górnolotne słowa

[Zbyszek]

#hil@Hildegarda - chciałbym podsumować treść wypowiedzi filmowych, jakie podałaś:
RZECZYWISTEGO ADAMA NIE BYŁO, ALE RZECZYWISTY GRZECH PIERWORODNY... JEST!
[jak myślisz, czy to trafne podsumowanie?]
To zdanie jest tak samo logiczne, jak np. to:
Rzeczywistego tytoniu nie palę, ale jestem czynnym, rzeczywistym palaczem tytoniu...
albo:
Rzeczywistej podróży nie odbyłem, ale rzeczywiście z Gdańska do Krakowa się przemieściłem...
Zamiast więcej pisać, podsumuję to graficznie tak:
oraz tak:
----------------------
@amarwer - cieszy mnie, że masz śmiałość sprzeciwiać się Markowi; w dobrej sprawie to jest, więc warto! [niech się nie czuje tak pewny tego, co głosi; niech sprawdza - to dla jego też dobra!]
Nie znałem wymienionego przez Marka i Ciebie: Pierre Teilhard de Chardin
ale dzięki Wikipedii zajrzałem mu do życiorysu, i znalazłem taką oto "perełkę" (to uzupełni te "perły", jakie podałaś, a które są tak "odjechane", że nawet kijem bym tego nie tknął, gdybyś mi ich nie pokazała):

• Jedna z twórczyń ruchu New Age, Marilyn Ferguson, pisząc swoją książkę "Konspiracja wodnika", zapytała swoich 185 współtowarzyszy w ruchu, kto wywarł największy wpływ na ich poglądy. Najczęściej podawanym nazwiskiem był właśnie Pierre Teilhard de Chardin. Jeden z przywódców ruchu, dyplomata ONZ, Robert Muller, po latach przyznał się do przeżywania „iluminacji teilhardowskich” związanych z nabywaniem „świadomości kosmicznej”[15].

https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierre_Te ... _w_New_Age

Pan Jezus powiedział, że drzewo poznaje się po owocach (podaję dłuższy cytat, zaraz się wyjaśni czemu):
Mt 7,13-23 BT
(13) Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
(14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!
(15) Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami.
(16) Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi?
(17) Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.
(18) Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców.
(19) Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, zostaje wycięte i wrzucone w ogień.
(20) A więc: poznacie ich po ich owocach.
(21) Nie każdy, kto mówi Mi: „Panie, Panie!”, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie.
(22) Wielu powie Mi w owym dniu: „Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?”
(23) Wtedy oświadczę im: „Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości”.

Jeśli ten duchowny, jezuita, Chardin (zmarły w 1955 r.) przyczynił się do umocnienia tej szkaradnej herezji, jaką jest ruch New Age (uważam, że każdy chrześcijanin winien jak najdalej trzymać się od New Age!!!), to jego życie jaki przyniosło owoc?!... Dobry, czy zły?!...

Zacytowałem szerszy kontekst dla wypowiedzi Jezusa o możliwości poznawania ludzi po owocach, jakie oni wydają (albo jakie owoce wydają inni, "nakarmieni" czyimiś owocami), bo zakończenie tego tekstu jest przerażające: Oto grono ludzi usłyszy na sądzie ostatecznym, że Jezus ich nie zna!! Szok! - nie zna On tych co w Jego imieniu coś wielkiego czynili...

Ewangelista Łukasz podobnie to zapisał (ale nawet podał jeszcze bliższe relacje z Jezusem tych, co jednak zostaną odrzuceni; jakże to wielka, ogromna i dla nas przestroga, aby nie być pośród takiej potępionej grupy; bo pozory mylą, a owoc może być w środku zgniły, lub sztuczny... Jezus oczekuje zdrowych, smacznych i rzeczywistych owoców - nie takich, że jak je ktoś "zje", to umocni się np. w ruchu New Age!):
Łk 13:23-30 BT
(23) Raz ktoś Go zapytał: Panie, czy tylko nieliczni będą zbawieni? On rzekł do nich:
(24) Usiłujcie wejść przez ciasne drzwi; gdyż wielu, powiadam wam, będzie chciało wejść, a nie zdołają.
(25) Skoro Pan domu wstanie i drzwi zamknie, wówczas, stojąc na dworze, zaczniecie kołatać do drzwi i wołać: „Panie, otwórz nam!”, lecz On wam odpowie: „Nie wiem, skąd jesteście”.
(26) Wtedy zaczniecie mówić: „Przecież jadaliśmy i piliśmy z Tobą, i na ulicach naszych nauczałeś”.
(27) Lecz On rzecze: „Powiadam wam, nie wiem, skąd jesteście. Odstąpcie ode Mnie wszyscy, którzy dopuszczacie się niesprawiedliwości!”
(28) Tam będzie płacz i zgrzytanie zębów, gdy ujrzycie Abrahama, Izaaka i Jakuba, i wszystkich proroków w królestwie Bożym, a siebie samych precz wyrzuconych.
(29) Przyjdą ze wschodu i zachodu, z północy i południa i siądą za stołem w królestwie Bożym.
(30) Tak oto są ostatni, którzy będą pierwszymi, i są pierwsi, którzy będą ostatnimi.

[Hildegarda]

@Zbyszek bo ludzie poważnie podchodzący do wiedzy naukowej nie będą jej zaprzeczać i doktryna nie zmieni rzeczywistości, więc trzeba ją reintepretować i tyle. Jak dla mnie to uczciwe podejście, o wiele bardziej uczciwe niż kreacjonistów negujących rzeczywistość w imię swoich religijnych poglądów

[Zbyszek]

@Zbyszek bo ludzie poważnie podchodzący do wiedzy naukowej nie będą jej zaprzeczać i doktryna nie zmieni rzeczywistości, więc trzeba ją reintepretować i tyle. Jak dla mnie to uczciwe podejście, o wiele bardziej uczciwe niż kreacjonistów negujących rzeczywistość w imię swoich religijnych poglądów

Problem w tym taki, że nauka bywa stronnicza! Np. są odkrycia archeologiczne, które mogłyby źle wpłynąć na obowiązujący dogmat o ewolucji, więc te odkrycia są albo ukrywane, albo wyśmiewane, lub w dobrym przypadku ignorowane...
Czytałem książkę "Zakazana archeologia"; są też nagrania na ten temat, np.:



Wobec powyższego, a też wobec naprawdę trudności w datowaniu tego, co się datuje, aby badać historię Ziemi, ja wybieram Biblię, jako wiarygodne źródło wiedzy o tym, skąd się co wzięło, dlaczego istnieje i dokąd to zmierza...
Kieruję się wiarą, bo bez niej nie można się Bogu podobać (nie przerabiam prawd wiary, aby pasowały do wątpliwej naukowości ludzkiej, bo uznaję, że Bóg wie więcej niż ludzie, nawet najbardziej naukowi):
Hbr 11,6 BT
Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu. Przystępujący bowiem do Boga musi uwierzyć, że [Bóg] jest i że wynagradza tych, którzy Go szukają.

W tym jestem zgodny z takim spojrzeniem na wszystko:
Hbr 1,1-4 BT
(1) Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców [naszych] przez proroków,
(2) a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna. Jego to ustanowił dziedzicem wszystkich rzeczy, przez Niego też stworzył wszechświat.
(3) Ten [Syn], który jest odblaskiem Jego chwały i odbiciem Jego istoty, podtrzymuje wszystko słowem swej potęgi, a dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po prawicy Majestatu na wysokościach.
(4) On o tyle stał się większy od aniołów, o ile odziedziczył dostojniejsze od nich imię.

Hbr 11,3 BT
(3) Przez wiarę poznajemy, że słowem Boga wszechświat został tak stworzony, iż to, co widzimy, powstało nie z rzeczy widzialnych.
[gdzie tu jest miejsce na ewolucję w tym ujęciu, jakie jest promowane powszechnie; też na tym forum?!]

Wiem, jak nie możesz tego znieść, że np. ja trzymam się Biblii bardziej niż nauki, ale zrozum, że wybrałem drogę wiary i nie próbuj mnie z tej drogi ściągać, gdyż to daremny trud!
Już wolę kiedyś od Boga-Stwórcy wszystkiego usłyszeć, że źle robiłem, wierząc temu, co za Jego przyczyną zostało zapisane w Biblii, niż usłyszeć, że źle robiłem, nie wierząc temu, co tam jest objawione, bo wtedy powiem: No to w taki razie jestem po tej samej stronie, co ap. Paweł, Twój Boże umiłowany sługa, bo on jasno się wyrażał, skąd co się wzięło:
Dz 14,15 BT
(15) Ludzie, co wy robicie! My także jesteśmy ludźmi, podobnie jak wy podlegamy cierpieniom. Nauczamy was, abyście odwrócili się od tych marności do Boga żywego, który stworzył niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich się znajduje.

Prawda o Bogu Stworzycielu jest tematem końcowego przesłania dla całego świata, w myśl tego zapisu:
Ap 14,6-7 BT
(6) Potem ujrzałem lecącego przez środek nieba innego anioła, mającego ogłosić odwieczną Dobrą Nowinę wśród tych, którzy siedzą na ziemi, wśród każdego narodu, szczepu, języka i ludu.
(7) Wołał on głosem donośnym: Ulęknijcie się Boga i oddajcie Mu chwałę, bo godzina sądu Jego nadeszła, i oddajcie pokłon Temu, co niebo uczynił i ziemię, i morze, i źródła wód!

Wybacz, Hildo, ale ja nie odstąpię od tego natchnionego świadectwa, że to Bóg-Stwórca uczynił/stworzył "niebo i ziemię, i morze, i wszystko, co w nich się znajduje"!
Tego nie zrobiła bezrozumna ewolucja! Ona nie powołała mórz do istnienia i nie zapełniła ich życiem - to uczynił mój Bóg, któremu służę, a Ty zaniechaj już prób odciągania mnie od wiary w Niego i wiary w to, czego On (a nie ewolucja!) uczynił, bo możesz tym sobie szkód narobić w wiecznym rozrachunku, więc zaniechaj, proszę... (może za mocno napisałem, że mnie od wiary odciągasz, wybacz, ale niech już zostanie, by na przyszłość już to było jasne i dla Ciebie i innych, że z drogi negującej darwinowską ewolucję nie zejdę!)

Pozdrawiam i dziękuję za - mam nadzieję - zrozumienie (też to kieruję do innych Forumowiczów, dla których jestem może "dziwolągiem", ale już wolę nim być, niż człowiekiem bez wiary, gdyż ona jest w wiecznym rozliczeniu kluczowa!).

[Marek Piotrowski]

Spiski, wszędzie spiski...

Jakby nie patrzeć to Teilharda de Chardin jest symbolem katolickich ewolucjonistów.

Nie powiedziałbym. Posunął sie najdalej (wg mnie - za daleko), ale zdecydowanie jego idea nie jest reprezentatywna dla katolickich ewolucjonistów.

[Hildegarda]

Wiem, jak nie możesz tego znieść, że np. ja trzymam się Biblii bardziej niż nauki, ale zrozum, że wybrałem drogę wiary i nie próbuj mnie z tej drogi ściągać, gdyż to daremny trud!

Nie przesadzaj Zbyszku, zakładasz tematy, to się wypowiadam, jest mi wszystko jedno w co kto wierzy, jedynie w takich sytuacjach robi się przykro, bo wiem jaki takie postawy mają wpływ na wizerunek chrześcijan i chrześcijaństwa. Bywałam na różnych grupach, czytałam pytania zadawane przez młodych ludzi, intelektualistów, posiadających wiedzę zarówno naukową, jak i religijną, no i jak ktoś w 21 wieku wyskakuje z dyskusją na takim poziomie, że się rozkminiamy nad gadającym wężem, albo czy przed grzechem Adama lwy były roślinożerne, no to sorry, ale mnie nie dziwi, że potem reakcje młodych na chrześcijaństwo to śmiech.

Tutaj już wielokrotnie udowodniono Ci na podstawie samej Biblii, że literalne trzymanie się jej jest absurdalne, ale żadne argumenty do Ciebie nie trafiają.

[Zbyszek]

Tutaj już wielokrotnie udowodniono Ci na podstawie samej Biblii, że literalne trzymanie się jej jest absurdalne, ale żadne argumenty do Ciebie nie trafiają.

Powiedz to: prorokom, Chrystusowi oraz apostołom!

[Marek Piotrowski]

Oni wiedzą, Zbyszku...
Odczyt literalny to dość późny pomysł - w zasadzie poreformacyjny (choć i wcześniej bywali oczywiście pojedynczy egzegeci tego typu, ale raczej na marginesie.

[Zbyszek]

"Oni wiedzą"... - piszesz.
Czyli wg Ciebie: prorocy, Chrystus i apostołowie, jednym głosem zgodnie świadczą: DARWINOWSKA TEORIA EWOLUCJI TO ŚWIĘTA PRAWDA!
Tak?

[Marek Piotrowski]

"Oni wiedzą"... - piszesz.
Czyli wg Ciebie: prorocy, Chrystus i apostołowie, jednym głosem zgodnie świadczą: DARWINOWSKA TEORIA EWOLUCJI TO ŚWIĘTA PRAWDA!
Tak?

1. Po pierwsze: napisałem "wiedzą" a nie "świadczą". Apostołowie nie zajmowali się - podobnie jak Biblia - przekazywaniem prawd o charakterze przyrodniczym. Zatem nie "świadczą" ani za, ani przeciw, podobnie jak Biblia. Ale zapewne wiedzą
2. Po drugie: współczesna teoria ewolucji znacznie różni się od wersji darwinowskiej (warto się zapoznać, jeśli chcesz się wypowiadać)
3. Po trzecie, uwaga bardziej ogólna: w dyskusjach w Internecie bardzo często spotyka się próbę argumentacji na zasadzie "czy wyobrażasz sobie by Chrystus...", lub "wyobrażasz sobie że apostołowie..." (głosił to czy tamto, nosił broń, popierał jakąś ideę itd).
   Otóż jest to argumentacja całkowicie bezwartościowa, bo oparta wyłącznie na emocjonalnych wyobrażeniach co owe osoby by zrobiły, popierały lub mówiły.

[Zbyszek]

Dobra, idź swoją drogą, Marku; ja z Tobą nie pójdę ani kroku w tę samą stronę.
Okaże się kiedyś, kto gdzie doszedł...