Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Przemienienie na górze Tabor

Stary i Nowy Testament, rozważania, rozumienie, komentarze
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6850
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3200
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dostałam pytanie na Fb, gdzie reklamuje nasze forum, od kogoś kto najwyraźniej nie chce się zarejestrować.

Bo w sumie to czegoś nie rozumiem. Jak to było na górze Tabor w czasie Przemienienia - że tam z Panem Jezusem był Eliasz i Mojżesz?
Oni nie powinni być w Szeolu? To było przed Triduum


Proszę was odpowiedzmy koledze Damianowi
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Logan

Nieprzeczytany post

Oni nie powinni być w Szeolu?
Powinni, byli tam. Co to ma do rzeczy? Co ma do tego Triduum?
Awatar użytkownika
abi
Posty: 1104
Rejestracja: 02 lut 2021, 15:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 254
Podziękowano: 579

Nieprzeczytany post

Logan pisze: 05 lut 2021, 21:27
Oni nie powinni być w Szeolu?
Powinni, byli tam. Co to ma do rzeczy? Co ma do tego Triduum?
"W Kościele katolickim zdecydowanie przeważa myśl, iż od momentu zmartwychwstania Chrystusa Szeol jest opustoszały lub zamknięty, "
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6850
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3200
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ja znalazłam tłumaczenie symboliczne tego wydarzenia. Eliasz był największym z proroków który przepowiadał Mesjasza. A Mojżesz jest symbolem Prawa otrzymanego od Boga. W Jezusie zaś prawo i proroctwo się wypełnia i spełnia, bo jest długo oczekiwanym Mesjaszem.

Poza tym Eliasz w Księdze Królewskiej znika w tajemniczych okolicznościach. Powszechnie uważa się że został zabrany do nieba.
Czy to niemożliwe by Bóg swoich świętych takich jak Eliasz i Mojżesz, trzymał w niebie od razu po ich śmierci?
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Logan

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 06 lut 2021, 8:15 Czy to niemożliwe by Bóg swoich świętych takich jak Eliasz i Mojżesz, trzymał w niebie od razu po ich śmierci?
Nie, to niemożliwe. Przed Odkupieniem, wszyscy umarli zamieszkiwali Szeol. Jednakże prawdopodobnie sprawiedliwi byli oddzieleni od osób zasługujących na potępienie.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6850
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3200
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Logan pisze: 06 lut 2021, 12:28
Magnolia pisze: 06 lut 2021, 8:15 Czy to niemożliwe by Bóg swoich świętych takich jak Eliasz i Mojżesz, trzymał w niebie od razu po ich śmierci?
Nie, to niemożliwe. Przed Odkupieniem, wszyscy umarli zamieszkiwali Szeol. Jednakże prawdopodobnie sprawiedliwi byli oddzieleni od osób zasługujących na potępienie.
Myślę jednak, że to możliwe, że Eliasz i Mojżesz był w niebie.

W Szeolu nie ma życia, jest trwanie w postawie bezsilności (Ps 88,11). Zmarli w Szeolu nie mogą podjąć żadnego działania (Koh 9,10), a przede wszystkim nie mogą doznawać przyjemności (Syr 14,16). Stąd życzenie Szeolu tym, którzy źle postępują (Ps 55,16).

Jednak już w tradycji starotestamentalnej pojawiło się przekonanie, że niektórych może Bóg zabrać za szczególnie dobre życie do nieba, krainy życia i obecności Boga. Wśród potomków Adama wymienia się postać Henocha, który był człowiekiem żyjącym w przyjaźni z Bogiem, czyli zgodnie z wolą Bożą. Autor natchniony stwierdza: „Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg” (Rdz 5,24; por. Syr 49,14; Hbr 11,5; Jud 14).

Wyróżniającą się postacią w walce o prawo Boże i czystość wiary był Eliasz i on również dostąpił wyróżnienia zabrania do nieba. „Podczas gdy [Eliasz i Elizeusz] szli i rozmawiali, oto zjawił się wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios” (2Krl 2,11). Tradycja umieszczała również postać Mojżesza w gronie zabranych do nieba, ponieważ Mojżesz umarł w tajemniczych okolicznościach na górze Nebo: „Tam, w krainie Moabu, według postanowienia Pana, umarł Mojżesz, sługa Pański. I pochowano go w dolinie krainy Moabu naprzeciw Bet-Peor, a nikt nie zna jego grobu aż po dziś dzień” (Pwt 34,5-6). Do tej tradycji odwołał się Jezus powołując na górze Tabor na świadków przemienienia Eliasza i Mojżesza
(Mk 9,2-8)
https://biblia.wiara.pl/doc/2170841.Szeol
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Logan

Nieprzeczytany post

1. Tradycja starotestamentowa, a więc judaistyczna nie jest tradycją chrześcijańską, a więc nie należy do doktryny KK.

2. Zasługi czy postępowanie Henocha lub Eliasza nie mogą się przyczynić do odkupienia, a więc do uzyskania szczęśliwości życia z Bogiem w niebie poprzez dobre postępowanie na ziemi czy też osobistą świętość.

Jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu
Rz 3, 20

3. Wszyscy ludzie na ziemi jacy są, będą, byli są zbawieni przez łaskę dzięki zasługom Jezusa Chrystusa, nie poprzez uczynki.

Wszyscy bowiem zgrzeszyli i pozbawieni są chwały Bożej, a dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie. Jego to ustanowił Bóg narzędziem przebłagania przez wiarę mocą Jego krwi.
Rz 3, 23-25

4. Chrystus po śmierci wyzwala sprawiedliwych z Szeolu.

Liczne wypowiedzi Nowego Testamentu, według których Jezus został wskrzeszony "z martwych" (Dz 3, 15; Rz 8, 11; 1 Kor 15, 20), zakładają, że przed zmartwychwstaniem przebywał On w krainie zmarłych. Takie jest pierwsze znaczenie, jakie przepowiadanie apostolskie nadało zstąpieniu Jezusa do piekieł; Jezus doświadczył śmierci jak wszyscy ludzie i Jego dusza dołączyła do nich w krainie umarłych. Jezus zstąpił tam jednak jako Zbawiciel, ogłaszając dobrą nowinę uwięzionym duchom.
KKK 632

Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem, ponieważ ci, którzy tam się znajdują, są pozbawieni oglądania Boga. Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela, co nie oznacza, że ich los miałby być identyczny, jak pokazuje Jezus w przypowieści o ubogim Łazarzu, który został przyjęty "na łono Abrahama". "Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama". Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych, ani żeby zniszczyć piekło potępionych, ale by wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili.
KKK 633

5. Chrystus po zmartwychwstaniu otwiera bramy nieba.

Tak zaś te rzeczy były urządzone, iż do pierwszej części przybytku zawsze wchodzą kapłani sprawujący służbę świętą, do drugiej zaś części jedynie arcykapłan, i to tylko raz w roku, i nie bez krwi, którą składa w ofierze za grzechy swoje i swojego ludu. Przez to pokazuje Duch Święty, że jeszcze nie została otwarta droga do Miejsca Świętego, dopóki istnieje pierwszy przybytek.
Hbr 9, 6-11

I dlatego jest pośrednikiem Nowego Przymierza, ażeby przez śmierć, poniesioną dla odkupienia przestępstw, popełnionych za pierwszego przymierza, ci, którzy są wezwani do wiecznego dziedzictwa, dostąpili spełnienia obietnicy.
Hbr 9, 15

Przeto obrazy rzeczy niebieskich w taki sposób musiały być oczyszczone, same zaś rzeczy niebieskie potrzebowały o wiele doskonalszych ofiar od tamtych. Chrystus bowiem wszedł nie do świątyni, zbudowanej rękami ludzkimi, będącej odbiciem prawdziwej [świątyni], ale do samego nieba, aby teraz wstawiać się za nami przed obliczem Boga.
Hbr 9, 23-24

6. Pierwszeństwo.

Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama Katechizm Rzymski, I, 6, 3.

Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych (Synod Rzymski (745): DS 587., ani żeby zniszczyć piekło potępionych (Por. Benedykt XII, Cum dudum: DS 1011; Klemens list Super quibusdam: DS 1077., ale by wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili (Por. Synod Toledański IV (625): DS 485; por. także Mt 27, 52-53.).

On jest Początkiem,
Pierworodnym spośród umarłych,
aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.
Kol 1, 18

I nikt nie wstąpił do nieba, oprócz Tego, który z nieba zstąpił - Syna Człowieczego. J 3, 15

7. W kwestii zbawienia Henocha i Eliasza dochodzi do błędnej interpretacji jakoby przyszłe dzieło odkupienia jakie się w jeszcze w czasie nie dokonało pozwalało im zamieszkiwać niebo. Nie jest to jednak prawdą, aby zamieszkać niebo najpierw trzeba poznać Jezusa Chrystusa i uznać go za Boga i Zbawiciela, czy to na ziemi czy w czyśćcu czy w Szeolu. Stąd Katechizm mówi o głoszeniu Ewangelii w Szeolu:

"Nawet umarłym głoszono Ewangelię..." (1 P 4, 6). Zstąpienie do piekieł jest całkowitym wypełnieniem ewangelicznego głoszenia zbawienia. Jest ostateczną fazą mesjańskiego posłania Jezusa, fazą skondensowaną w czasie, ale ogromnie szeroką w swym rzeczywistym znaczeniu rozciągnięcia odkupieńczego dzieła na wszystkich ludzi wszystkich czasów i wszystkich miejsc, aby wszyscy ci, którzy są zbawieni, stali się uczestnikami Odkupienia. KKK 634

Wielka cisza spowiła ziemię; wielka na niej cisza i pustka. Cisza wielka, bo Król zasnął, ziemia się przelękła i zamilkła, bo Bóg zasnął w ludzkim ciele, a wzbudził tych, którzy spali od wieków... Idzie, by odnaleźć pierwszego człowieka, jak zgubioną owieczkę. Pragnie nawiedzić tych, którzy siedzą zupełnie pogrążeni w cieniu śmierci; by wyzwolić z bólów niewolnika Adama, a wraz z nim niewolnicę Ewę, idzie On, który jest ich Bogiem i Synem Ewy... "Oto Ja, twój Bóg, który dla ciebie stałem się twoim synem... Zbudź się, który śpisz! Nie po to bowiem cię stworzyłem, byś pozostawał spętany w Otchłani. Powstań z martwych, albowiem jestem życiem umarłych
Starożytna homilia na Wielką i Świętą Sobotę: PG 43, 440 A. 452 C; por. Liturgia Godzin, II, Godzina czytań z Wielkiej Soboty.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6850
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3200
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie jestem pewna czy dobrze zrozumiałam to co napisałeś, więc może po kolei:
Logan pisze: 06 lut 2021, 16:46 1. Tradycja starotestamentowa, a więc judaistyczna nie jest tradycją chrześcijańską, a więc nie należy do doktryny KK.
Czy to oznacza, że dyskredytujesz tradycję starotestamentalną, jako źródło informacji czy nawet wiary?
Możesz mi to wyjaśnić?
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Logan

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 06 lut 2021, 21:10 Czy to oznacza, że dyskredytujesz tradycję starotestamentalną, jako źródło informacji czy nawet wiary?
Możesz mi to wyjaśnić?
Tradycja judaistyczna nie jest źródłem wiary chrześcijan.

Napiszę inaczej: Tradycja judaistyczna, czy starożytne pisma rabinistyczne nie mogą służyć do interpretacji Biblii w świetle Nowego Przymierza. Do interpretacji służy nam tradycja Apostolska. Apokryfy judaistyczne czy inne starożytne pisma są dla nas pomocą, zawierają dużo informacji, często dodatków historycznych, ale nie można za ich pomocą formułować prawd wiary. Apokryfy żydowskie również wspominają o współżyciu kobiet z demonami, a to nie jest rzeczą chwalebną.

Dla mnie źródłem wiary jest tradycja apostolska, Biblia, KK, w żadnym wypadku tradycja judaistyczna bo to inna religia.

Przypominam że Żydzi nadal tkwią w ST, a o tym ktoś już wspominał w innym wątku. Mam na myśli "tkwienie".
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6850
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3200
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Logan pisze: 06 lut 2021, 21:41

Tradycja judaistyczna nie jest źródłem wiary chrześcijan.

Napiszę inaczej: Tradycja judaistyczna, czy starożytne pisma rabinistyczne nie mogą służyć do interpretacji Biblii w świetle Nowego Przymierza. Do interpretacji służy nam tradycja Apostolska. Apokryfy judaistyczne czy inne starożytne pisma są dla nas pomocą, zawierają dużo informacji, często dodatków historycznych, ale nie można za ich pomocą formułować prawd wiary. Apokryfy żydowskie również wspominają o współżyciu kobiet z demonami, a to nie jest rzeczą chwalebną.

Dla mnie źródłem wiary jest tradycja apostolska, Biblia, KK, w żadnym wypadku tradycja judaistyczna bo to inna religia.

Przypominam że Żydzi nadal tkwią w ST, a o tym ktoś już wspominał w innym wątku. Mam na myśli "tkwienie".
Nie mogę się z Tobą zgodzić Loganie. Bowiem jeśli "wytniesz" tradycję starotestamentalną, to niby z czego wyrasta tradycja apostolska, jeśli nie z judaizmu? Nie można pozbawić tradycji apostolskiej jej źródła i korzeni. One są ze sobą związane nierozerwalnie. Gdyby Stary Testament nie przepowiadał Mesjasza, to nie wiedzielibyśmy, że Jezus nim jest.
Twoje podejście "odcina" się od źródła... Owszem Nowy Testament przyniósł wiele nowego i pojawiła się tradycja apostolska, ale nie byłoby jej gdyby wcześniej nie było tradycji starotestamentalnej.

w Izraelu można bez trudu dostrzec fakt przekazywania bardzo określonego, obejmującego wiele elementów świętego depozytu, zwanego tradycją. Depozyt ów obejmował całe życie ludu Bożego Izraela: wspomnienia wydarzeń historycznych i ich interpretacja w wierze, sposób modlenia się i zasady dotyczące życia codziennego, obrzędy, kult, zwyczaje i prawo. Przekonanie o świętości, a więc swego rodzaju nienaruszalności tego depozytu, wynikało z przekonania, że stał za nim autorytet samego Boga, a nie jedynie to, że był on tradycją ojców – jak w przypadku niereligijnych tradycji danego narodu. Depozyt ów wynikał, według wierzeń Żydów, z Objawienia, które Bóg przekazywał przez swych wysłanników, zwłaszcza Mojżesza. Tradycja ta miała dwie cechy: trwałość i postęp. Pewne elementy były uznane za niezmienne, jak np. monoteizm, nauka o przymierzu, zwyczaje pochodzące jeszcze od patriarchów a podyktowane prawem mojżeszowym. Ale Bóg posyłał coraz to nowe osoby, przez które rozwijał tradycję i jej rozumienie.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Tradycja_ ... atolickiej


Znalazłam też pracę abp Henryka Muszyńskiego: (Pdf)
https://czasopisma.uksw.edu.pl/index.ph ... 3207/2937/
Pod Tytułem : "Znaczenie judeochrześcijańskich korzeni i świadectwa chrześcijan o korzeniach żydowskich dla integralnego zrozumienia przesłania biblijnego"
Można zerknąć i poczytać, ale już sam tytuł wiele mówi, nie można integralnie zrozumieć Biblii bez korzeni żydowskich, czyli tradycji judaistycznej.
Oczywiście jesteśmy/żyjemy w Kościele apostolskim, czyli od Nowego Testamentu buduje się nowa tradycja, ale na bazie starotestamentalnej, i to dzięki niej pełniej rozumiemy Boże Objawienie.

Wreszcie mamy Deklarację Nostra aetate Soboru Watykańskiego II znaczy faktyczny, „kopernikański”
przełom Kościoła w stosunku do Żydów we wzajemnych relacjach judeochrześcijańskich.
Zdaniem papieża Benedykta XVI „Sobór dał decydujący bodziec do tego,
by z zaangażowaniem i w sposób nieodwołalny wejść na drogę dialogu, braterstwa
i przyjaźni” [Benedykt XVI 2010: 17]. Deklaracja stwierdza między innymi, że Kościół
wyrasta z religii Mojżesza, Patriarchów i Proroków
, wspólnie z Żydami wyznajemy
wiarę w jednego Boga, Pana nieba i ziemi, Żydzi nadal pozostają wybranym i umiłowanym
narodem Boga, do nich należą przybrane synostwo, chwała, przymierze,
nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice (Rz 9, 4). Dokument potępia wszelkie
formy prześladowania, dyskryminacji, akty nienawiści i antysemityzmu, które są
zaprzeczeniem ewangelicznej miłości. Wreszcie wzywa do podjęcia braterskiego
dialogu religijnego pomiędzy judaizmem i chrześcijaństwem w duchu wspólnego
przykazania miłości (zob. Pwt 6, 4–6; Kpł 19, 18; Mt 22, 37–39) i uwzględnienia
jedności Biblii bez przeciwstawiania Starego Testamentu Nowemu.

Można przeczytać w podlinkowanym artykule abp Muszyńskiego.

Na koniec dodam jeszcze artykuł niezawodnego O. Salija, pt Jak czytać Stary testament?
http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_07.htm
Na pewno tu lepiej jest wyjaśnione to, co chcę Ci Loganie wyjaśnić.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Wydaje mi się, Magnoliu, że Logan nie pisał o starotestamentowej części naszej wiary, lecz o tradycji judaistycznej, tj. nauczaniu rabinów.
Warto ich wysłuchać, ale rzeczywiście nie muszą mieć racji.
Natomiast co do samej kewstii widzenia na Górze Tabor - pamiętajmy jednak, że "po tamtej stronie" czas (a więc także wcześniej-później) nie ma takiego znaczenia jak tu, w doczesności.
Wydaje się, że te wszystkie opisy o "łonie Abrahama" (np. przypowieść o bogaczu i Łazarzu) pokazują nam Abrahama raczej nie w szeolu.
Choć z trzeciej strony, właśnie żydzi rozróżniali różne "szeole", w zależności od wierności Bogu za czasów przebywania na Ziemi.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6850
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3200
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ależ to właśnie jest potwierdzeniem tego co piszę, że nie możemy zrezygnować z bogactwa tradycji judaistycznej do czasów Jezusa, bo byśmy nie zrozumieli Ewangelii.
Argument czasu, inaczej pojmowanego po śmierci, jest kolejnym argumentem, że tylko Bóg to ogarnia, a my musimy uznać, że to dla nas tajemnica, którą zrozumiemy później. (jedno z tłumaczeń, dlaczego sie pojawili na górze Tabor, przed Zmartwychwstaniem i Odkupieniem)
To znaczy coś, co wydaje nam się nielogiczne z punktu widzenia ziemskiego czasu, może być całkiem logiczne z punktu widzenia wieczności, ale póki co nas to przerasta.

Kolejną rzeczą jest, że Bóg działa z wiadomych sobie powodów w historii zbawienia, więc jesli Mojżesz i Eliasz byli Mu potrzebni, np aby się ujawnili na górze Tabor, to znaczy się miał wolę, aby wziąć ich do nieba i posłać na Górę Tabor. (jedno z tłumaczeń)
Nic nie wspominałam o uczynkach Mojżesza czy Eliasz, nie sugerowałam że zasłużyli sami z siebie, raczej cały czas widziałam tu wolę i działanie Boga,
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
daniel
Posty: 1673
Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 377
Podziękowano: 764
Płeć:

Nieprzeczytany post

Logan pisze: 05 lut 2021, 21:27 (…) byli tam.(…)
Zadziwiająca pewność.
Logan pisze: 06 lut 2021, 12:28 Nie, to niemożliwe. (…)
Przerażająca pewność.
Logan pisze: 06 lut 2021, 16:46 Tradycja starotestamentowa, a więc judaistyczna nie jest tradycją chrześcijańską, a więc nie należy do doktryny KK.
Sama tradycja raczej nie powinna lecz niewątpliwie jest bo Bóg Ojciec przemawia do człowieka "łatwiej" (zrozumialej)
niż Bóg Człowiek Przyjaciel.

Poza tym wydaje mi się że @Logan pisze o tradycji, a @Magnolia o ST.

Logan pisze: 06 lut 2021, 21:41 Tradycja judaistyczna nie jest źródłem wiary chrześcijan.
(…)
Gdyby nie ona (tradycja judaistyczna) bardzo prawdopodobne, że nie byłoby Jezusa.
Stanowiła tło, które wypełnił Syn Boży.
Żadna tradycja nie jest źródłem wiary, bo jest nią Sam Bóg.

@Logan ktoś usunął Twój ostatni post może Ty sam.
Wielu duchownych KK korzysta i przytacza interpretacje judaistyczne, jak choćby abp G. Ryś.
Mi osobiście psychodynamika również pomaga „zrozumieć, pojąć” Ewangelię choć nie ma jej w kanonie KK.

Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 07 lut 2021, 13:37 przez daniel, łącznie zmieniany 1 raz.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
Logan

Nieprzeczytany post

Tak, sam usunąłem mój ostatni post, bo tylko bym powielał moje poprzednie stanowisko. Z drugiej strony temat dotyczył fragmentu Ewangelii, nie bogactwa tradycji judaistycznej, więc nie będę kontynuował tego wątku.

Magnolia wyrwała mój fragment wypowiedzi z kontekstu i przypisuje mi odrzucanie tradycji judaistycznej i jej dyskredytację. Magnolia wydaje się nie odróżniać kanonu pism ST z całą tradycją judaistyczną składającą się z: Haggady, Talmudu, licznych apokryfów, Halachy, Miszny.

Uznaję to za źródło informacji, historii, antropologii, dla rozumienia Biblii. Nie jest jednak źródłem wiary chrześcijan, pomimo tego że na niej wyrosło. Dla chrześcijan źródłem wiary jest Tradycja apostolska, nauki zawarte w KKK, sam KK. Podstawą wiary naszej jest Jezus Chrystus, jego życie, śmierć i zmartwychwstanie.
Kolejne nieporozumienie ST jest rzeczą wspólną pomiędzy nami a judaizmem, nie Ewangelia.
Ostatnio zmieniony 07 lut 2021, 13:59 przez Logan, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6850
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3200
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Logan pisze: 07 lut 2021, 13:36 Tak, sam usunąłem mój ostatni post, bo tylko bym powielał moje poprzednie stanowisko. Z drugiej strony temat dotyczył fragmentu Ewangelii, nie bogactwa tradycji judaistycznej, więc nie będę kontynuował tego wątku.

Magnolia wyrwała mój fragment wypowiedzi z kontekstu i przypisuje mi odrzucanie tradycji judaistycznej i jej dyskredytację. Nic takiego nigdzie nie napisałem, więc nie ma sensu kontynuować dyskusji. Ale tak to jest gdy nie czyta się ze zrozumieniem.
Zaczęłam od zadania pytania Tobie, bo nie było dla mnie jasne to co napisałeś.
Pytałam i dopytywałam...dopiero potem skomentowałam, na tyle na ile rozumiałam Twoją wypowiedź.

Może ustal jeszcze co to wg Ciebie jest tradycja judaistyczna, może w pojmowaniu pojęć mamy nieporozumienie.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Logan

Nieprzeczytany post

Nie ustalam co jest tradycją judaistyczną w moim rozumieniu, ponieważ posługuję się pojęciami zdefiniowanymi.

Tanach - Biblia hebrajska (wspólne z naszymi księgami ST)
Haggada - Midrasze biblijne
Talmud - Katechizm Żydowski
Halacha - Midrasz, wykładnia Tory rabinistyczna
Miszna - Tora ustna
Liczne apokryfy - judaizm talmudyczny, rabiniczny

Posługujesz się pojęciami błędnie, ST to tylko część tradycji żydowskiej i my ją uznajemy. A piszesz do mnie, że tradycja judaistyczna to źródło wiary. Gdyby tak było nadal zachowywalibyśmy Prawo Mojżeszowe i oczekiwali w synagodze na Mesjasza. Nasza wiara rozpoczyna się od wiary w Syna Bożego posłanego przez Jahwe. My na wiarę patrzymy z NT do ST. Żydzi są cały czas w ST. Doceniam opowieści rabinistyczne niektóre są ciekawe, pouczające, nadające barwy historii ST ale nie można ich uznawać za pewnik bo nienależą do kanonu pism natchnionych.
Ostatnio zmieniony 07 lut 2021, 14:26 przez Logan, łącznie zmieniany 5 razy.
Awatar użytkownika
daniel
Posty: 1673
Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 377
Podziękowano: 764
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 05 lut 2021, 20:52 Dostałam pytanie na Fb, gdzie reklamuje nasze forum, od kogoś kto najwyraźniej nie chce się zarejestrować.

Bo w sumie to czegoś nie rozumiem. Jak to było na górze Tabor w czasie Przemienienia - że tam z Panem Jezusem był Eliasz i Mojżesz?
Oni nie powinni być w Szeolu? To było przed Triduum


Proszę was odpowiedzmy koledze Damianowi
Dla mnie to pytanie jest nieco bez sensu.
Pytamy co wydarzyło się na modlitwie, a więc najbardziej intymnej relacji pomiędzy Jezusem Chrystusem, a Bogiem Ojcem
i zastanawiamy się co tam robili Mojżesz i Eliasz, bo przecież z logicznego punktu widzenia nie powinno ich tam być.
Brak rozsądku, zrozumienia, logiki.

Wystarczy okrasić to odrobiną wiary, symboliki, niedualizmu oraz pokory i ja osobiście nie dostrzegam tu "niejasności".
Nie wszystko trzeba wyjaśniać, a jeszcze mniej wyjaśnienia wymaga.

PS: o. Szustak chyba coś opowiada o tym zdarzeniu w konferencji "jestem nikim (mistagogia)" - o ile dobrze pamiętam.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
Awatar użytkownika
daniel
Posty: 1673
Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 377
Podziękowano: 764
Płeć:

Nieprzeczytany post

Logan pisze: 07 lut 2021, 14:07 (...) Gdyby tak było nadal zachowywalibyśmy Prawo Mojżeszowe i oczekiwali w synagodze na Mesjasza. Nasza wiara rozpoczyna się od wiary w Syna Bożego posłanego przez Jahwe.
Poniekąd tak właśnie jest.
Uznajemy Jezusa Chrystusa, ale mentalnie tkwimy w tradycji ST.
Staramy się wypełniać X przykazań mając nadzieje, że Bóg nas pokocha, miast
oddać się Bogu w Miłości jak Jezus Chrystus i dzięki temu wypełnić X przykazań.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
Logan

Nieprzeczytany post

daniel pisze: 07 lut 2021, 14:24 Staramy się wypełniać X przykazań mając nadzieje, że Bóg nas pokocha, miast
oddać się Bogu w Miłości jak Jezus Chrystus i dzięki temu wypełnić X przykazań.
Do tego jednak droga daleka, mamy na to całe ziemskie życie.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6850
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3200
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Logan pisze: 07 lut 2021, 14:07
Posługujesz się pojęciami błędnie, ST to tylko część tradycji żydowskiej i my ją uznajemy. A piszesz do mnie, że tradycja judaistyczna to źródło wiary. Gdyby tak było nadal zachowywalibyśmy Prawo Mojżeszowe i oczekiwali w synagodze na Mesjasza. Nasza wiara rozpoczyna się od wiary w Syna Bożego posłanego przez Jahwe.
Rozumiem, że nie przestrzegamy Dekalogu ?
No nie mogę tego potwierdzić. Bo ja wierzę już w Boga Ojca - Stworzyciela nieba i ziemi, wszystkiego stworzenia. A wiemy o tym najpierw z przekazu ustnego narodu wybranego, potem dopiero tradycja ustna były spisywana.
Od przyjścia Jezusa na ziemię, rozpoczyna się nowa religia, ale Objawienie, które jest źródłem wiary zaczyna się przecież od Boga Stworzyciela, poprzez historię zbawienia, po Jezusa i przyjście Ducha św.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
ODPOWIEDZ