Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Dlaczego mieliby iść na zatracenie?

Stary i Nowy Testament, rozważania, rozumienie, komentarze
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Jest ktoś chętny zmierzyć się z tym tekstem?:
  • (16) Jeśli umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał.
    (17) A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w waszych grzechach.
    (18) Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie.

    1Kor 15,16-18 BT
Apostoł rozważa hipotetyczną (jak się okazuje nieprawdziwą) tezę, że nie ma zmartwychwstania (Koryntianie, będąc Grekami, mogli mieć tu jakieś opory, by tak bezkrytycznie akceptować taką naukę - co widać w relacji z pobytu Pawła w Atenach: został wyśmiany, gdy zaczął mówić o zmartwychwstaniu Jezusa i innych zmarłych... Dz 17,31-34).

Bez nadziei na zmartwychwstanie - pisze apostoł - nawet „ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie” (1Kor 15,18)...
Byłoby to dość dziwne stwierdzenie, gdyby „ci, co pomarli w Chrystusie*", udawali się natychmiast po śmierci do nieba i tam żyli jako dusze w obecności Boga...

Wobec tego nasuwa się uzasadnione pytanie: co miał na myśli Paweł, mówiąc, że jeśli nie ma zmartwychwstania, to „ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie”? Jak mogliby iść na zatracenie, gdyby już cieszyli się niebiańskim szczęściem od chwili śmierci?
Czy macie na to jakieś wytłumaczenie? #-o
___________
*pomarli w Chrystusie - ten zwrot oznacza, że zmarli byli osobami wierzącymi w Chrystusa i zakończyli życie w zjednoczeniu z Nim (w Nim).
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 2390
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 185
Podziękowano: 607

Nieprzeczytany post

bez Zmartwychwstania nie ma odpkupienia, zatem nie było by możliwości pójścia do nieba.
Chrystus Zmartwychwstaniem potwierdził niejako swoją boskość.

Bez tego.znaku okazał vy się kłamcą a nie Bogiem.
Ostatnio zmieniony 30 lis 2022, 11:50 przez Aloes, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

W swoim pierwszym liście do Koryntian św. Paweł piętnuje różnorodne nadużycia i błędy doktrynalne, do których doszło w tej gminie. Jednym z nich jest niewiara w osobiste zmartwychwstanie każdego wierzącego.
Szerszy cytat:

1 kor 15, 12 Jeżeli zatem głosi się, że Chrystus zmartwychwstał, to dlaczego twierdzą niektórzy spośród was, że nie ma zmartwychwstania? 13 Jeśli nie ma zmartwychwstania, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 14 A jeśli Chrystus nie zmartwychwstał, daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara. 15 Okazuje się bowiem, żeśmy byli fałszywymi świadkami Boga, skoro umarli nie zmartwychwstają, przeciwko Bogu świadczyliśmy, że z martwych wskrzesił Chrystusa. 16 Skoro umarli nie zmartwychwstają, to i Chrystus nie zmartwychwstał. 17 A jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał, daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w swoich grzechach4. 18 Tak więc i ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie. 19 Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy5, jesteśmy bardziej od wszystkich ludzi godni politowania.
20 Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy6 spośród tych, co pomarli. 21 Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. 22 I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni7, 23 lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy8, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia. 24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc. 25 Trzeba bowiem, ażeby królował, aż położy wszystkich nieprzyjaciół pod swoje stopy9. 26 Jako ostatni wróg, zostanie pokonana śmierć.


Bez wiary w nasze kiedyś zmartwychwstanie cała nasza wiara w Boga i Jezusa Chrystusa kompletnie nie ma sensu! Jeśli nie ma zmartwychwstania, niepotrzebnie budujemy Kościoły, chodzimy na Msze i staramy się prowadzić świątobliwe życie. Bo nic nam to nie da. Nawet jeśli uda nam się wyprosić u naszego Boga tę czy inną łaskę dotyczącą tego życia.... To niezwykle ważne przypomnienie dla naszego duszpasterstwa. Jeśli zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa i nasze nie stoją w jego centrum, jesteśmy dla postronnych obserwatorów jakimiś dziwakami! Tak naprawdę jedynie sensowna rzecz, jaką mamy dziś światu do zaoferowania, to właśnie prawda o życiu wiecznym. Bez niej to, co budujemy zwyczajnie nie tylko nie ma fundamentu, ale całego parteru...

Wracając do treści samego czytania... Co można z nim znaleźć?

Nasze umieranie jest konsekwencją grzechu Adama. Niekoniecznie karą, ale na pewno konsekwencją. W Adamie wszyscy umierają.

Jezus zmartwychwstał jako pierwszy. Po nim zmartwychwstaną inni. Proszę zwrócić uwagę na czas: Jezus już zmartwychwstał, inni zmartwychwstaną kiedyś. To nie sama obietnica. Żyjemy w czasach nadziei, która w Chrystusie już zaczęła się spełniać.

Zmartwychwstaną ci, co należą do Chrystusa „w czasie Jego przyjścia”. Z innych tekstów Pawła wiadomo jednak, że w czasach ostatecznych zmartwychwstaną wszyscy, bez wyjątku. Tylko jedni ku życiu wiecznemu, drudzy ku potępieniu. To drugie trudno nazwać zmartwychwstaniem, bo mimo powstania ciała i tak nieciekawie się kończy. Dlatego chyba tak często pomija się myśl o zmartwychwstaniu ku potępieniu...

Jezus króluje. Od kiedy? Ano od momentu wniebowstąpienia, gdy „zasiadł po prawicy Ojca”. Ale gdy pokona wszelkie zło, wtedy jak zwycięski wódz przekaże z powrotem królowanie Ojcu....

https://biblia.wiara.pl/doc/2223339.zmi ... e-konczy/3
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 30 lis 2022, 11:28 Wobec tego nasuwa się uzasadnione pytanie: co miał na myśli Paweł, mówiąc, że jeśli nie ma zmartwychwstania, to „ci, co pomarli w Chrystusie, poszli na zatracenie”? Jak mogliby iść na zatracenie, gdyby już cieszyli się niebiańskim szczęściem od chwili śmierci?
Komplikujesz prosty przekaz. A ten jest taki: "Jeżeli zmartwychwstanie nie istnieje, to cała nasza wiara w Chrystusowe Odkupienie jest fałszem, traci sens i nie ma dla nas ratunku".
Dobitnie o tym świadczą takie sformułowania [jeżeli Chrystus nie zmartwychwstał] "daremne jest nasze nauczanie, próżna jest także wasza wiara", "daremna jest wasza wiara i aż dotąd pozostajecie w waszych grzechach", "Okazuje się bowiem, że byliśmy fałszywymi świadkami Boga"

Ten fragment w ogóle nic nie mówi na temat, czy po śmierci żyjemy w obliczu Boga, czy nie (na ten temat mówią inne fragmenty).
Równie dobrze (albo raczej: równie bezsensownie) mógłbym próbować wysnuć z niego w podnoszonej przez Ciebie kwestii dokładnie odwrotne wnioski (czyli, że nasz los decyduje się bezpośrednio po śmierci i jak najbardziej jesteśmy świadomi).
Nie wierzysz? Proszę bardzo:
"Skoro czytamy, że jeśli nie ma zmartwychwstania, ci ludzie "poszli na zatracenie" (czas przeszły!), to znaczy, że stało się to już teraz - zatem muszą być już osądzeni i świadomi"

Oczywiście tego nie robię, bo nie wkładam w Pismo znaczeń, których w Nim nie ma.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ja o cytowanym tekście myślę tak: Gdyby pobożni ludzie zaraz po śmierci szli do Pana Boga w niebie, to czy zmartwychwstanie by było, czy nie, to ich by to już nie za bardzo obchodziło, gdyż już zajęli miejsce najlepsze z możliwych: są u Pana!...
----
Ciekawa jest też sprawa z tym tekstem:
  • (13) Nie chcemy, bracia, byście trwali w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.
    (14) Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim.
    (15) To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
    (16) Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi.
    (17) Potem my, żywi, [tak] pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób na zawsze będziemy z Panem.
    (18) Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami.

    1Tes 4,13-18 BT
Z jakiegoś powodu chrześcijanie w Tesalonice zaczęli się niepokoić o swych zmarłych współwyznawców - co z nimi jest/będzie?!...
Apostoł śle do nich pocieszające słowa: Ale o co się martwicie!? Wszak oni są już z Panem i u Pana w niebie! Nie macie się czym niepokoić!...

A nie, chwila... on tego tak nie napisał... A mógłby! Mógłby, gdyby istotnie tak było!
W miejsce takiego pocieszenia Tesaloniczanie otrzymali inny przekaz: Nie martwcie się o swoich zmarłych, oni zmartwychwstaną, gdy Pan Jezus powtórnie przyjdzie!...
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Zbyszek o co CI chodzi tak naprawdę? Jasno to wyraź.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 30 lis 2022, 17:17 @Zbyszek o co CI chodzi tak naprawdę? Jasno to wyraź.
Zasadniczo o to, że wskazane teksty nie dają podstaw ku temu, by o umarłych myśleć, że gdy tylko "zaliczą zgon", to w tej samej chwili idą do nieba (albo do piekła; ale teksty mówią o wierzących, więc: do nieba)...
Ja po prostu tego tak nie widzę, a te teksty mnie w takim spojrzeniu/myśleniu utwierdzają; podaję je tu Wam ku przemyśleniu czy dobrze się w tej sprawie określacie... :-?
[ale chyba lepiej się nie będę już odzywał, bo wylecę z hukiem z forum]
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 30 lis 2022, 17:34
Ja po prostu tego tak nie widzę, a te teksty mnie w takim spojrzeniu/myśleniu utwierdzają; podaję je tu Wam ku przemyśleniu czy dobrze się w tej sprawie określacie... :-?
p.s. Cóż za "piękna postawa": wiem że mam rację, a wy nie.

Odpowiedź z Nauki Kościoła:
Cytowany tekst mówi nam, że KKK 651 : Zmartwychwstanie stanowi przede wszystkim potwierdzenie tego wszystkiego, co sam Chrystus czynił i czego nauczał. Wszystkie prawdy, nawet najbardziej niedostępne dla umysłu ludzkiego, znajdują swoje uzasadnienie, gdyż Chrystus dał ich ostateczne, obiecane przez siebie potwierdzenie swoim Boskim autorytetem.
KKK 655 Wreszcie Zmartwychwstanie Chrystusa – i sam Chrystus Zmartwychwstały – jest zasadą i źródłem naszego przyszłego zmartwychwstania: "Chrystus zmartwychwstał jako pierwszy spośród tych, co pomarli... I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni" (1 Kor 15, 20-22). W oczekiwaniu na to wypełnienie, Chrystus Zmartwychwstały żyje w sercach wiernych. W Nim chrześcijanie "kosztują mocy przyszłego wieku" (Hbr 6, 5), a ich życie zostało wprowadzone przez Chrystusa do wnętrza życia Bożego (Por. Kol 3, 1-3). aby "już nie żyli dla siebie, lecz dla Tego, który za nich umarł i zmartwychwstał" (2 Kor 5, 15).


Kiedy Chrystus wskrzesi nas z martwych? 1 Kor 15,20-28
Drugie przyjście Chrystusa w chwale, nazywane też paruzją, będzie dniem naszego zmartwychwstania. „Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale" (Kol 3,4). Zmartwychwstania w dniu ostatecznym (por. J 6,54) nie można rozumieć w ten sposób, że istnienie człowieka przerywa się na okres od jego śmierci aż do dnia przyjścia Chrystusa w chwale, gdyż ludzka dusza nie ulega zniszczeniu w chwili śmierci. Z tego też powodu zbawienie lub potępienie następuje w chwili śmierci, a nie dopiero w dniu zmartwychwstania ciał.

Nie w chwili śmierci, lecz na końcu czasów

Kościół nie przyjmuje też poglądu, że zmartwychwstanie dokonuje się w sposób dla nas niewidzialny już w chwili śmierci człowieka. Powszechne zmartwychwstanie ciał będzie poprzedzać sąd ostateczny i odnowienie wszystkiego przez Chrystusa, który ujawni się w chwale. Dokona się więc u kresu ludzkiej historii.

Co Pismo św. mówi o zmartwychwstaniu potępionych? J 5,28-29; Dz 24,15

Wszyscy ludzie powstaną z martwych: zbawieni i potępieni. Po zmartwychwstaniu wszyscy będą żyć jako istoty cielesno-duchowe. Po śmierci natomiast istnieją tylko nieśmiertelne, świadome i wolne dusze zbawionych lub potępionych ludzi. Pismo św., głosząc jednoznacznie powszechne zmartwychwstanie (por. J 5,28-29; Dz 24,15) – a więc i zbawionych, i potępionych ludzi – nic nie mówi o cechach ciała tych ostatnich.
https://www.teologia.pl/m_k/zag08-8.htm#2
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 30 lis 2022, 17:55 p.s. Cóż za "piękna postawa": wiem że mam rację, a wy nie.
Zaiste, zabrzmiało to nieładnie; chodziło mi o to, abyście w kontekście cytatów biblijnych skonfrontowali swoją wiarę... [czy teraz jest to lepiej ujęte? Nie jestem nieomylny, więc nie twierdzę, że zawsze mam rację].
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

no to skonfrontowaliśmy się z Biblia i Katechizmem powyżej.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 30 lis 2022, 18:30 no to skonfrontowaliśmy się z Biblia i Katechizmem powyżej.
Czy było tam o tym, dlaczego Paweł Tesaloniczanom nie napisał, że ich niepewność co do losu zmarłych jest nie na miejscu, bo wszak oni są w niebie u Boga, więc o co się tu martwić?...
Czemu apostoł pisał o dopiero przyszłym zmartwychwstaniu w dniu paruzji Jezusa, a nie o już obecnym przebywaniu zmarłych u Pana Boga?!
Ostatnio zmieniony 30 lis 2022, 18:34 przez Zbyszek, łącznie zmieniany 2 razy.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

Proszę bardzo wnikliwa egzegeza biblijna:
https://biblia.wiara.pl/doc/423311.VI-N ... LA-ROK-C#3
Zmartwychwstanie Chrystusa podstawą naszej wiary

1 Kor 15,12.16-20

TEZA KORYNTIAN (15,12-19).
Paweł wskazuje, że jeśli teza Koryntian (w. 12) jest prawdziwa, muszą wynikać z niej cztery konsekwencje:
(1) Chrystus nie został wskrzeszony (ww. 13, 16);
(2) Paweł na próżno zwiastuje (w. 14) i może zostać oskarżony o to, że składał o Bogu fałszywe świadectwo (w. 15);
(3) wiara Koryntian nie ma wartości i nadal pozostają oni grzesznikami (ww. 14, 17);
(4) ludzie, którzy umarli jako chrześcijanie, są na wieki zgubieni (w. 18). Paweł kończy argumentację w bardzo emocjonalnym tonie (w. 19).

12-17. Z wyjątkiem saduceuszów oraz tych Żydów, na których wpływ wywarły greckie wyobrażenia, większość mieszkańców Palestyny wierzyła w przyszłe zmartwychwstanie ciała (Dn 12,2). Zmartwychwstanie Jezusa było jedynie wstępnym aktem wypełnienia się tej nadziei, dlatego przeciwnicy wiary w przyszłe zmartwychwstanie musieli też odrzucić zmartwychwstanie Jezusa. Zgodnie z tradycyjną retoryką, Pawłowa argumentacja zmusza Koryntian do zaakceptowania zmartwychwstania wszystkich wierzących, ponieważ już się z nim zgodzili (i obiektywnie biorąc nic innego nie mogli uczynić - 1 Kor 15,1-11), że Jezus został wskrzeszony. Także nauczyciele żydowscy często posługiwali się konkretnymi przypadkami, by udowodnić prawdziwość zasady ogólnej, którą one zakładały.

12-13. Jeśli tutaj i w ww. 15-16 Paweł wyciąga wniosek na temat konkretnej Osoby -Chrystusa, Koryntianie musieli twierdzić, że zmartwychwstanie nie istnieje i że nie było ono częścią Bożego planu dla ludzkości.

17. ”daremna jest”: Za pomocą "matnia" (zob. 3,20) Paweł wzmacnia wymowę "kenos". Werset ten stanowi kluczowy argument Apostoła, który najpewniej przekona Koryntian. Uważali siebie za mądrych, ponieważ byli chrześcijanami (zob. 2,8; 6,4). Nawracając się do Chrystusa, zostali przemienieni przez Boga i wznieśli się na nowy poziom istnienia (zob. komentarz do 1,30; 4,15) - jeśli jednak Chrystus nie był tym, jakim go przedstawił Paweł, to w rzeczywistości nic się nie zmieniło. Byli tacy sami jak reszta ludzkości. Zaprzeczenie zmartwychwstaniu niszczyło fundament ich chlubnej pozycji.

18-19. Wersety te sugerują, że Paweł odrzuca grecką ideę nieśmiertelności duszy pozbawionej cielesnego zmartwychwstania. Jeśli nie ma zmartwychwstania, trzeba przyjąć tezę epikurejczyków, którzy zaprzeczają istnieniu życia po śmierci (1 Kor 15,32). (Niezależnie od wyobrażenia sądu, typowy grecki pogląd, jakoby życie pozagrobowe sprowadzałoby się do bytowania cieni w podziemnym świecie było przerażające i beznadziejne, Pawłowa perspektywa zmartwychwstania jawi się jako bardziej zachęcająca.) Paweł mógł wierzyć w zmartwychwstanie i tymczasowe pośmiertne istnienie duszy, podobnie jak wielu faryzeuszów. Gdyby nadzieja zmartwychwstania nie dotyczyła całej ludzkiej osoby, Żydzi tacy jak Paweł, którzy uznawali cielesny charakter ludzkiej egzystencji, wątpiliby, czy w ogóle istnieje jakakolwiek nadzieja na przyszłość.

18. ”ci, co pomarli w Chrystusie”: Ci, którzy umarli (1 Tes 5,10) jako chrześcijanie (1 Tes 4,16), są zgubieni (ten sam czasownik został użyty w 1,18 na oznaczenie niewierzących), nawet jeśli uważali siebie za „duchowych". To kolejny wniosek z w. 17.

19. ”Jeżeli tylko w tym życiu w Chrystusie nadzieję pokładamy”: Wielu pogan żywiło, zdaniem Pawła, nieuzasadnioną nadzieję na osiągnięcie stanu szczęścia w przyszłości. Zaprzeczanie zmartwychwstaniu Chrystusa (które według Pawła przekształcało życie pośmiertne z teoretycznej możliwości w realną możliwość) redukowało chrześcijaństwo do pożałowania godnego poziomu religii pogańskich.

20. ”jako pierwszy”: To, co spotkało Chrystusa, może również spotkać innych - dobroć Boża wskazuje, iż tak się stanie. dosł. - „jako pierwociny”. Pierwociny były początkiem żniw w Palestynie (znane ze starotestamentowego święta pierwocin, Pięćdziesiątnicy - Kpł 23,15-21) oraz gwarancją rychłego zebrania pozostałych zbiorów.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dzięki za cytat.
Odnośnie do tego tekstu z Listu do Koryntian, ja nadal obstaję przy takim zdaniu już wyrażonym:
Gdyby pobożni ludzie zaraz po śmierci szli do Pana Boga w niebie, to czy zmartwychwstanie by było, czy nie, to ich by to już nie za bardzo obchodziło, gdyż już zajęli miejsce najlepsze z możliwych: są u Pana!...

A czy odnośnie do 1Tes 4,13-18 też masz coś?...
Bardzo to jest frapujące (przynajmniej dla mnie), że Paweł nie pociesza Tesaloniczan w taki sposób, jakoby ich zmarli już w niebie u Boga byli... Była świetna ku temu okazja, aby już TU I TERAZ dać im wielkie wytchnienie od ich niepokojów co do losu tych, których do grobów złożyli...
Wystarczyło napisać to, co mówi się na pogrzebach (znacie to z własnej obecności na takiej okolicznościowej uroczystości), że zmarli poszli do domu Ojca - są z Bogiem/z Jezusem i cieszą się wieczną światłością Boga i aniołów...
O, jakżeby to Tesaloniczan ucieszyło i uspokoiło, prawda?...
Czemu apostoł tego nie przedstawił w taki prosty sposób?!

On ich pocieszył czym innym (myślę, że to wystarczyło, by odbiorcy Listu byli już spokojni).
Napisał o PRZYSZŁOŚCI, gdy ich Pan i Zbawca powróci, to zmarli i żywi - RAZEM - wspólnie WTEDY się spotkają ze sobą i z Chrystusem, by do domu Ojca On ich zabrał; co solennie obiecał słowami:
  • (1) Niech się nie trwoży serce wasze. Wierzycie w Boga? I we Mnie wierzcie!
    (2) W domu Ojca mego jest mieszkań wiele. Gdyby tak nie było, to bym wam powiedział. Idę przecież przygotować wam miejsce.
    (3) A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.

    J 14,1-3 BT
Ja na to mówię: Amen! Maranatha!

PS. "...przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie..." - czy zatem już przed tym powtórnym przyjściem zmarli idą do Jezusa i są z Nim, gdy tylko ziemskie życie zakończą?!... [cytowany tekst przeczy takiej "odwróconej" kolejności zdarzeń].
Kolejność właściwa z obietnicy Jezusa wynikająca, to: On odchodzi do domu Ojca... przychodzi powtórnie po swych wiernych... zabiera ich wtedy do domu Ojca...
Gdybyśmy już byli z Nim wcześniej, to po kogo Jezus by miał przyjść?... (można rzec: po wtedy żyjących... No tak, ale obietnica Jezusa nie ogranicza się przecież do tylko żyjących, choć była wypowiedziana, gdy słuchacze żyli, lecz przecież Jezus nie myślał wracać za ich życia, więc obietnica musi tyczyć się wszystkich: żywych i zmarłych - choćby tych zmarłych z czasów przed Jezusem, gdyby się ktoś upierał, że Jezus nie wiedział, kiedy wróci, więc może myślał tylko o żywych; no nie: tu musi też chodzić o zmarłych. Po nich Jezus musi przyjść, by byli z Nim w domu Ojca, więc idea, że zmarli sami tam idą, jest wbrew temu, co Jezus obiecał).
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 01 gru 2022, 7:36
A czy odnośnie do 1 Tes 4,13-18 też masz coś?...
Zabawne pytanie, skoro Kościół analizuje i komentuje Biblię od 2 tyś lat... ;) Czy ja mam coś? to tylko kwestia umiejętnego szukania.
A w tym jestem dobra... ;)

Nie chcemy, bracia, waszego trwania w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei. Jeśli bowiem wierzymy, że Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał, to również tych, którzy umarli w Jezusie, Bóg wyprowadzi wraz z Nim. To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście. Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli.
Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami.

1 Tes 4,13-18

Pierwsze apokaliptyczne objawienie: paruzja (4,13-18). Perykopę tę łatwo podzielić na cztery części odpowiadające czterem zdaniom greckiego oryginału: (a) oznajmienie tematu i celu ekspozycji (w. 13); (b) przypomnienie wyznania wiary i wskazanie na jego implikacje (w. 14); (c) wyjaśnienie odwołujące się do słowa Pańskiego (ww. 15-17); (d) napomnienie końcowe (w. 18).

Jedną z form, które często pojawiają się w starożytnych pismach o charakterze prywatnym był list pocieszający. Część listu utrzymaną w tym charakterze Paweł wypełnia żydowskimi motywami apokaliptycznymi, zaczerpniętymi bezpośrednio z nauczania Jezusa. (Zważywszy na dużą liczbę apokaliptycznych motywów, które Paweł pomija, i fakt, że większość elementów, o których wspomina, pokrywa się z ustną tradycją o nauczaniu Jezusa, utrwaloną później w Ewangeliach można mieć niewiele wątpliwości co do jego źródła - zob. 1 Tes 4,15. W kontekście wielu proroków działających we wczesnym Kościele oraz ich wypowiedzi, wydaje się; mało prawdopodobne, by Paweł i autorzy Ewangelii czerpali z tych samych proroctw przypisanych komuś innemu niż Jezus. Jest też mało prawdopodobne, by autorzy Ewangelii znali 1 List do Tesaloniczan lub, jeśli o nim wiedzieli, wzorowali na nim swoje relacje o nauczaniu Jezusa.) Chcąc udzielić pociechy, często odwoływano się; do przyszłej nadziei Izraela, co poświadczają żydowskie inskrypcje nagrobne,
W świetle lokalnych prześladowań, o jakich wspomina Paweł w swym liście (1 Tes 1,6; 2,14-16; 3,3-6), niektórzy badacze sugerowali, że ci którzy umarli od czasu wyjazdu apostoła, zginęli śmiercią męczenników. Około 50 r. po Chr, męczeńska śmierć była raczej wyjątkiem, niż regułą. Nie trzeba było jednak wielu takich wyjątków, by wśród chrześcijan z Tesalonik zrodziły się pytania.

13. Werset ten stanowi formalne wprowadzenie do głównego tematu - losu tych, którzy umierają.

”umierają” (inne tłum. zasypiają): Biblijna symbolika łączy sen ze śmiercią (Ps 13,4 LXX). Widocznie od czasu ewangelizacji Pawła do wizyty Tymoteusza zmarło w Tesalonice kilku wierzących. Apostolska kerygma nie dotyczy wprost zagadnienia śmierci. Brak nadziei może równie dobrze zawierać element doświadczanej przez chrześcijan z Tesaloniki troski o własny los. Ludzie niewierzący mogą żyć bez nadziei, lecz chrześcijanie powinni być ludźmi nadziei (1,3).

Filozofowie starożytni często "pocieszali" odbiorców listów słowami: "Nie smućcie się" lub "Nie smućcie się zbyt wiele", gdyż "nie przynosi to żadnej korzyści", Nie o to jednak tutaj Pawłowi chodzi. Apostoł podkreśla raczej, że chrześcijanie nie powinni się smucić z powodu śmierci współbraci, tak jak to czynią poganie, jako wierzący mają bowiem nadzieję. Większość pogan wierzyła w pośmiertne życie cieni w podziemnym świecie, nie podzielała jednak optymizmu lub obojętnej postawy filozofów wobec śmierci. Większość pogan smuciła się i obchodziła żałobę; Żydzi i inne ludy z obszaru Bliskiego Wschodu odprawiali rytuały żałobne, które miały na celu odreagowanie smutku związanego z odejściem kogoś bliskiego,

14. Podobnie jak wielu Żydów, Paweł wierzył, że dusza ludzka przebywa w niebie do czasu zmartwychwstania ciała, po zmartwychwstaniu zaś ponownie się ze sobą zjednoczą (2 Kor 5,1-10), Wielu starożytnych pisarzy odróżniało wyższą warstwę atmosfery ("eter"), w której zamieszkiwały czyste dusze, od warstwy niższej - sfery "powietrza". Paweł mówi o Panu, który zstępuje z "nieba" - mając przez to na myśli najwyższe niebiosa (1 Tes 4,16) – i spotyka swój lud "w powietrzu", czyli niższej warstwie atmosfery (1 Tes 4,17),

”wierzymy”: Paweł używa tego zwrotu, by wprowadzić elementy wczesnochrześcijańskiego wyznania wiary. Składająca się z dwóch części formuła rzuca światło na śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, pośrednio zaś przypisuje zmartwychwstanie Jezusa Bogu. Chociaż szersze rozwinięcie formuły wyznania wiary znaleźć można w 1 Kor 15,3-7, tutaj użyto prostszej formuły. Formuła wstępna podkreśla element wspólnej wiary apostołów, niedawno nawróconych w Tesalonice i wcześniejszych wspólnot chrześcijańskich.

”Jezus istotnie umarł i zmartwychwstał”: Wykorzystanie wyznania wiary przez Pawła służy wyjaśnieniu chrześcijańskiej nadziei. Podobnie jak wzbudził Jezusa z martwych, Bóg ożywi wraz z Nim także tych, którzy w Nim umarli

15-18. W wyjaśnieniu Paweł cytuje słowa Pana i wykorzystuje różne motywy apokaliptyczne.

15. ”słowo Pańskie”: Chociaż niektórzy komentatorzy przez ten zwrot rozumieją wypowiedzi historycznego Jezusa, pokrewne Mt 24,30 lub agrafom, zaś inni sugerują, że chodzi tutaj o osobiste objawienie, które otrzymał Paweł, najbardziej prawdopodobne jest, że Apostoł nawiązuje do autorytatywnych wypowiedzi wczesnych chrześcijańskich proroków. Takie wypowiedzi prorockie znaleźć można w ww. 16-17, natomiast w. 15b zawiera osobistą refleksję Pawła nad sytuacją, którą sobie uświadomił.

”my, żywi”: Paweł zakłada, że paruzja nastąpi niebawem, tzw. bliskie nadejście. Zapewnia, że gdy ono nastąpi, ci, którzy będą żyli, nie będą mieli żadnej przewagi nad zmarłymi (w. 17).

16-17. Ta wypowiedź prorocka, obfitująca w motywy apokaliptyczne, może być wytworem dawniejszych żydowskich proroctw na temat przyjścia Syna Człowieczego.
”na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby”: (zob. Ap 14; 17; 19; 20). Wszystkie te szczegóły podkreślają Bożą inicjatywę w nadaniu kierunku biegowi wydarzeń.

W Starym Testamencie trąby (rogi baranie) były używane do zwoływania ludzi na zgromadzenie lub do dawania sygnałów podczas bitwy. W tym kontekście należy mieć na względzie obydwa znaczenia. Także legiony rzymskie posługiwały się trąbami podczas prowadzenia działań wojennych. Jednym z elementów żydowskiego obrazu czasów ostatecznych było zgromadzenie Izraela na głos trąby oraz jej dźwięk podczas ostatecznej bitwy, która miała się rozegrać tego samego dnia. Michał, główny archanioł w literaturze żydowskiej, był uważany za opiekuńczego anioła Izraela, pojawia się więc w tekstach żydowskich opisujących ostateczną bitwę. Wydaje się;, że Jezus przejmuje tutaj rolę Michała w odniesieniu do chrześcijan - Bożego ludu.
"Obłoki", "trąba" i być może "archanioł" nawiązują do wypowiedzi Jezusa o czasach ostatecznych (Mt 24,30-31) Spotkanie w powietrzu mogło zostać wywnioskowane ze wzmianki o zgromadzeniu chrześcijan, którzy mają się z Nim przyłączyć (Mt 24,31), W tradycji judaizmu łączono zmartwychwstanie umarłych z końcem obecnego świata i inauguracją królestwa Bożego - czytelnicy zapewne kojarzyli te fakty wobec braku bezpośredniego zaprzeczenia. W związku z królewskim "przybyciem" (zob. komentarz do 1 Tes 4,15) słowo, którego użyto na oznaczenie spotkania w powietrzu ("naprzeciw"), było zwykle stosowane w odniesieniu do wysłanników, którzy wyszli na spotkanie dostojnika i towarzyszyli mu w drodze do miasta, Tekst ten ewidentnie kontrastuje z honorami, jakie należały się "Panu", cezarowi, i jego emisariuszom, co mogło wywołać wrogość ze strony miejscowych władz (por. l Tes 2,12; 5,3; Dz 17,7),
"Hasło" oznacza niewątpliwie wojenny okrzyk wodza (Am 2,2) - obraz odnoszony w Starym Testamencie do Boga jako wojownika (Iz 42,13; por. okrzyk zwycięstwa wraz z dźwiękiem trąb w Ps 47,5.8-9) oraz Jego zstąpienia (Iz 31,4; por Za 14,3-4), Już w najwcześniejszych źródłach, z których czerpali autorzy Nowego Testamentu obrazowość Starego Testamentu związana z przyjściem Boga w dniu Pańskim była odnoszona bezpośrednio do Jezusa. W judaizmie była to rola Boga, nie zaś Mesjasza. "Obłoki" były używane zarówno jako obraz nadejścia dnia sądu Bożego (np. Ez 30,3; 32,7; Jl 2,2; często obłoki były dymem unoszącym się z pola bitwy i łupów), jak również przyjścia Syna Człowieczego (Dn 7,13),

”będziemy z Panem”: Jedna ze współczesnych egzegez, tzw. interpretacja hellenistyczna, głosi, że wzorem opisanego tutaj scenariusza był uroczysty wjazd króla do (podbitego) miasta (E. Peterson). Inna dowodzi, że biblijny opis teofanii na górze Synaj stanowi podstawę opisu paruzji (J. Dupont, M. Sabbe).

”zmarli w Chrystusie powstaną”: Czasownik użyty do opisania zmartwychwstania chrześcijan, którzy umarli, -występuje również w w. 14 i opisuje zmartwychwstanie Jezusa; w ten sposób podkreślono podobieństwo tych wydarzeń, będących dziełem Boga; zmartwychwstanie chrześcijan zaś stanowi konsekwencję zmartwychwstania Jezusa. Zmartwychwstanie umarłych stanowi Bożą gwarancję, że chrześcijanie, którzy umarli w Nim, będą towarzyszyli Panu w czasie paruzji.

”pierwsi”: Taki porządek jest charakterystyczną cechą opisów apokaliptycznych; w ww. 16-17 porządek ów ma cechy procesu

” zawsze będziemy z Panem”: Celem ostatecznego' go zbawienia jest przebywanie z Panem (4,14; Flp 1,23; por. 1 Tes 5,10).

”obłoki”: Typowe wyobrażenie niebiańskiego poruszania się (Dn 7,13) Spotkanie chrześcijan z Panem zawiera w sobie zarówno pochwycenie, jak i częściową transformację (1 Kor 15,51-54a).

18. Autorzy listów pocieszających wzywali czasami czytelników, by podnosili na duchu samych siebie i innych ich słowami. Podobnie w pismach żydowskich autentyczni słudzy Boży zachęcali się wzajemnie do wytrwałości w obliczu cierpienia i męczeńskiej śmierci (2 Mch 7,5). Nawet starotestamentowi prorocy, którzy w surowych słowach zapowiadali karę, dodawali słowa pocieszenia i nadziei dla sprawiedliwej "Reszty". Nadzieja jest też głównym Pawłowym przesłaniem dotyczącym przyszłości, które kieruje do swych czytelników, którzy stanowią "Resztę" Izraela.

”wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami”: Wezwanie do wzajemnego zachęcania się znaleźć można również w 5,11; tutaj podkreślony jest aspekt wzajemnego pocieszania się.
Polecam:
Katolicki Komentarz Biblijny,
prac. zbiorowa, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 2001 :.

Historyczno Kulturowy Komentarz do Nowego Testamentu,
Craig S. Keener, Oficyna Wydawnicza „Vocatio”, Warszawa 2000 :

Żródło: https://biblia.wiara.pl/doc/423236.XXXI ... LA-ROK-A#3
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 30 lis 2022, 18:33
Czy było tam o tym, dlaczego Paweł Tesaloniczanom nie napisał, że ich niepewność co do losu zmarłych jest nie na miejscu, bo wszak oni są w niebie u Boga, więc o co się tu martwić?...
Nie napisał, że jest się o co martwić. Wypowiedział się w konkretnej kwestii: zmartwychwstania.
Śmierć to odłączenie duszy od ciała. Zmartwychwstanie odwrotnie. Co tu jest jeszcze do dyskutowania?
Aha, to, że "już są w Niebie". Oczywiście, że są. Ale pełny człowiek to nie sam duch czy dusza, człowiek jest istotą psychofizyczną. W pełni jest "kompletny" kiedy jest z duszą i ciałem.

===========
"Przypominam", bo pewnie "zapomniałeś":
„I usłyszałem głos, który z nieba mówił: Napisz: Błogosławieni, którzy w Panu umierają – już teraz. Zaiste, mówi Duch, niech odpoczną od swoich mozołów, bo idą wraz z nimi ich czyny.” /Ap 14,13/
Nie dopiero po Paruzji. JUŻ TERAZ.

List do Hebrajczyków 12,22-24 nazywa zmarłych chrześcijan „duchami sprawiedliwych, które już doszły do celu” - jesli dla Ciebie trwanie w nieświadomości (stan, jaki przypisujesz tym, co odeszli do Pana) to cel chrześcijanina, to gratuluję...

2 Kor 5,8b „chcielibyśmy raczej opuścić nasze ciało i stanąć w obliczu Pana.” - jak to "stanąć w obliczu Pana"?!
Przecież @Zbyszek każe trwać odchodzącym w Panu w nieświadomości i niebycie aż do Paruzji.

Święty Paweł też frajer, nie wie, że jak by umarł, wcale nie byłby od razu z Chrystusem:
„Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk.
Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć.
Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne.”
/Flp 1,21-24/

Ech... „A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju.”/Mdr 3,1-2/
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nadal nie wiem, czemu ap. Paweł wobec tego problemu wierzących w Tesalonice (niewiedza + smutek): (13) Nie chcemy, bracia, byście trwali w niewiedzy co do tych, którzy umierają, abyście się nie smucili jak wszyscy ci, którzy nie mają nadziei.
nie pouczył ich, że ich zmarli bliscy są już teraz w domu Ojca w niebie (i nawet przez okna im się przyglądają)...?

A czemu Pan Jezus tak powiedział: (3) A gdy odejdę i przygotuję wam miejsce, przyjdę powtórnie i zabiorę was do siebie, abyście i wy byli tam, gdzie Ja jestem.
zamiast powiedzieć: Gdy umrzecie, to przyjdziecie do domu Ojca i ze mną się tam spotkacie...?

Zamiast takiego przekazu, mamy zapowiedź paruzji Chrystusa i zmartwychwstania zmarłych, wiernych Bogu ludzi!
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

No cóż, usiłowałem wytlumaczyć, ale skoro nadal nie rozumiesz, że:
  • nie we wszystkich fragmentach musi być przekazana każda prawda,
  • że o prawdzie świadczy przekazanie jej w jakimkolwiek miejscu Pisma
  • że to, że dany fragment nie mówi o tej prawdzie, tylko na inny temat ani trochę nie oznacza fałszywości tej (przekazywanej gdzie indziej) prawdy
...to ja Ci lepiej nie potrafię wytłumaczyć.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Przyjmuję do wiadomości takie zamknięcie tematu.
Maiłbym jeszcze jedno pytanie: Czy osoby w niebie widzą osoby w piekle (i vice versa)? Pytam, bo Łk 16,19-31 skłania do takiego pytania...
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 02 gru 2022, 16:42 Czy osoby w niebie widzą osoby w piekle (i vice versa)? Pytam, bo Łk 16,19-31 skłania do takiego pytania...
https://biblia.wiara.pl/doc/423345.XXVI ... LA-ROK-C#4

poczytaj analizę biblijną.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Się zapoznałem, ale nie znalazłem tam odpowiedzi na moje pytanie...
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
ODPOWIEDZ