Papież Franciszek

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Zagubiona
Posty: 265
Rejestracja: 11 mar 2022, 13:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1
Podziękowano: 49
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 18 maja 2022, 15:25 Rozumiem Twoje oburzenie @amarwer , ale wydaje mi się utożsamiasz prawo religijne/moralne z prawem cywilnym.
W państwie kościelnym to byłoby zrozumiałe, ale gdy Kościół to jedno a państwo to drugie to prawo cywilne jest różne od prawa moralnego i religijnego.

Zauważ, ze w państwie żyją ludzie niewierzący czy innych religii, oni tez mają się podporządkować naszej moralności, bo tak chcemy?

Gram trochę role adwokata diabła, który rozważa perspektywę innych ludzi.

Przecież nawet Jezus mówił: Jeśli kto chce pójść za mną... czyli dawał wybór...
Kościół jak najbardziej ma się sprzeciwiać próba legalizacji związków homoseksualnych czy też innych grzechów.

Tutaj artykuł w temacie
http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/element/b ... /22-19.pdf
Ostatnio zmieniony 18 maja 2022, 21:01 przez Zagubiona, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 513
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 123
Podziękowano: 305
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze:(...)chyba nie będę pytać, jak doszedłeś do tego, że papież (...)
Zdradzę CI: staram się czytać to, co papież powiedział, po to, by poznać Jego zdanie, a nie po to, by znaleźć coś, co przy pewnej interpretacji nada się na zarzut wobec papieża.
Aby się upewnić, należy poznać Jego wypowiedzi na dany temat (najlepiej co najmniej kilka) a nie wyłącznie fragment, który nadaje sie do takiej "twórczej" interpretacji, w jakiej celują Jego przeciwnicy (szczególnie wśród "tradsów").

Jest taki klasyczny przykład, kiedy papież mówił o tym, że osoba homoseksualna ma prawo do rodziny. Wypowiedź była oczywiście w kontekście rodziny w której jest (papież krytykował odsuwanie się rodziny od jej homoseksualnych członków).
Cóż z tego, kiedy ów fragment, odpowiednio wycięty, posłużył do "górnolotnego oburzania się" tradsów, jakoby papież twierdził, że homoseksualiści mają prawo do homoseksualnego małżeństwa.

Tu jest podobnie, choć sprawa wymaga większego zagłębienia się.
Przy czym zgadzam się, że wypowiedzi papieża niestety pozostawiają wiele do życzenia co do jasności komunikacji: wypowiada się też często na wiele tematów bez przygotowania (rzekłbym: lekkomyślnie). Ale od tego do herezji droga daleka: jesteśmy w innych galaktykach.
Ostatnio zmieniony 18 maja 2022, 22:53 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
amarwer
Posty: 33
Rejestracja: 21 lut 2022, 11:13
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 25
Płeć:

Nieprzeczytany post

Naprawdę? Twórcza interpretacja? To już ociera się o jakąś intelektualną ekwilibrystykę :) Kilka wypowiedzi wcześniej przytoczyłeś cytat z wywiadu, w którym papież stwierdził: "To, co musimy uczynić, to prawo związków cywilnych; mają oni prawo do zabezpieczenia prawnego". Nie wiem, co tu jest niejasnego i jak szeroki kontekst trzeba uwzględnić, by zrozumieć te słowa inaczej niż one brzmią? Widać za mała jestem, bo ja rozumiem je dosłownie tak jak zostały wypowiedziane, nic nie interpretuję.
Nie odnosisz się do tej wypowiedzi Ojca Świętego, który przyznaje, że sytuacja osób będących w związkach homoseksualnych powinna być prawnie uregulowana, że związki te powinny być otoczone jakąś ochroną prawną, tylko tłumaczysz, że kiedyś tradsi przeinaczyli wypowiedz papieża o tym, że homoseksualiści mają prawo żyć w rodzinie?
W trudnych czasach żyjemy. Tak, i tu bez problemu przyznaję, że to moja interpretacja tego, co przynosi nam współczesność :)
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 470
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 496
Podziękowano: 419
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ja muszę przyznać, że widzę o co chodzi @amarwer. O ile rozumiem chęć ochrony osób homoseksualnych w Kościele, o tyle nie rozumiem dlaczego Papież miałby się wypowiadać o ich statusie prawnym. Może to jest jakaś próba przywrócenia zaufania homoseksualistów do Kościoła? Jakby to miało wyglądać? Nie możemy wam pobłogosławić, ale żyjcie sobie razem bo macie do tego prawo? W każdym razie ryzyko poszerzania tych praw z adopcją włącznie jest wysokie.. gdzie jest ta granica?
Ja się chyba już w tym pogubiłam.. 🙈
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 513
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 123
Podziękowano: 305
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie, nie "żyjcie sobie, bo macie prawo" tylko "to, że żyjecie w grzechu nie oznacza, że prawo was nie chroni".
amarwer
Posty: 33
Rejestracja: 21 lut 2022, 11:13
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 25
Płeć:

Nieprzeczytany post

A nie: "żyjecie w grzechu i z tego tytułu przyznawane są wam określone prawa"" "Jesteście homoseksualistami i dlatego macie prawo do określonych przywilejów"?
Ostatnio zmieniony 19 maja 2022, 9:15 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 513
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 123
Podziękowano: 305
Płeć:

Nieprzeczytany post

Normalnie jakbym rozmawiał z radiem Erewań:
Czy to prawda, że w Moskwie na placu Czerwonym rozdają samochody?
Tak, to prawda, tylko że nie w Moskwie, tylko w Leningradzie
I nie na Placu Czerwonym, tylko na Placu Bohaterów Rewolucji.
I nie samochody, ale rowery,
No jeszcze: nie "rozdają", ale "kradną".


Nie "dlatego" tylko "mimo" (a może nawet "niezależnie od tego").
I nie do przywilejów, tylko do ochrony podstawowych praw.
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 470
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 496
Podziękowano: 419
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 19 maja 2022, 8:36 "to, że żyjecie w grzechu nie oznacza, że prawo was nie chroni".
Czy tyczy się to również prawa do adoptowania dzieci? Czy pary homoseksualne powinny mieć takie prawo? Bo nie sądzę, że jest to kwestia tylko dziedziczenia i spraw zdrowotnych. Prawo nie chroni również tych co żyją w konkubinacie i co z tego? Żyją i mają się dobrze, istnieją inne sposoby zeby się prawnie zabezpieczyć. Po za tym nie zauważyłam żeby mieli inne prawa od moich. Nadal nie rozumiem dlaczego Papież o tym mówi...
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
amarwer
Posty: 33
Rejestracja: 21 lut 2022, 11:13
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 25
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 19 maja 2022, 9:42
Nie "dlatego" tylko "mimo" (a może nawet "niezależnie od tego").
I nie do przywilejów, tylko do ochrony podstawowych praw.
Czyli: wspieramy związek sodomski, otaczamy go ochroną prawną MIMO ŻE jest sodomski, NIEZALEŻNIE od tego że jest sodomski. OK. To właściwie, z jakiej racji przyznajemy tym dwóm panom np. prawo np. do dziedziczenia albo adopcji dziecka? Bo przecież (jak dowodzisz) nie dlatego że żyją w związku homoseksualnym. Dociera do mnie, że Ty naprawdę tego nie rozumiesz (bo po co miałbyś udawać, że nie rozumiesz).
PS Ochrona praw podstawowych?! Na bogato.
Ostatnio zmieniony 19 maja 2022, 10:22 przez amarwer, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 513
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 123
Podziękowano: 305
Płeć:

Nieprzeczytany post

esperanza pisze: 19 maja 2022, 10:05
Marek Piotrowski pisze: 19 maja 2022, 8:36 "to, że żyjecie w grzechu nie oznacza, że prawo was nie chroni".
Czy tyczy się to również prawa do adoptowania dzieci?
Nauczanie papieża nie pozostawia wątpliwości, że nie.
amarwer pisze: 19 maja 2022, 10:20
Marek Piotrowski pisze: 19 maja 2022, 9:42 Nie "dlatego" tylko "mimo" (a może nawet "niezależnie od tego").
I nie do przywilejów, tylko do ochrony podstawowych praw.
Czyli: wspieramy związek sodomski, otaczamy go ochroną prawną MIMO ŻE jest sodomski, NIEZALEŻNIE od tego że jest sodomski.
Żeby napisać "czyli" Twój wniosek musiałby mieć COKOLWIEK wspólnego z tym, co ja napisałem.
A tak, to Radia Erewań ciąg dalszy.
amarwer
Posty: 33
Rejestracja: 21 lut 2022, 11:13
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 25
Płeć:

Nieprzeczytany post

Poddaję się. Może ktoś inny spróbuje...
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 470
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 496
Podziękowano: 419
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 19 maja 2022, 9:42 Żeby napisać "czyli" Twój wniosek musiałby mieć COKOLWIEK wspólnego z tym, co ja napisałem.
A tak, to Radia Erewań ciąg dalszy.
Nie bądź protekcjonalny plis. Rozumuję podobnie do @amarwer, może to ty coś źle tłumaczysz.. Ja dalej nie rozumiem czemu sam Papież wypowiada się w takiej sprawie, mógłby mówić ogólnie i tyczyłoby się to również na przykład osób w konkubinacie co i tak jest według mnie swojego rodzaju daniem przyzwolenia na grzech. Przecież z góry wiadomo, że jest w nich grzech i że nie jest to droga do nawrócenia, a wydawało mi się że rolą Papieża jest Ewangelizacja. Biorę pod uwagę, że ja po prostu jestem za cienka duchowo w uszach i dlatego tego nie rozumiem..
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 3161
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1201
Podziękowano: 1575
Płeć:

Nieprzeczytany post

Postarajmy się pamiętać, ze to NIE jest nauczanie Kościoła, to jest wypowiedź w trakcie wywiadu, być może nieprzemyślana albo źle ujęta w słowa. W każdym razie dopóki nie jest to wypowiedź jako nauczanie Kościoła, a taka być nie może, to nie ma co aż tak się tym denerwować...
W każdym położeniu dziękujcie 1 Tes 5, 18
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 470
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 496
Podziękowano: 419
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Magnolia Tak masz rację, biorę to pod uwagę.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
amarwer
Posty: 33
Rejestracja: 21 lut 2022, 11:13
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 25
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 19 maja 2022, 11:32 Postarajmy się pamiętać, ze to NIE jest nauczanie Kościoła, to jest wypowiedź w trakcie wywiadu, być może nieprzemyślana albo źle ujęta w słowa. W każdym razie dopóki nie jest to wypowiedź jako nauczanie Kościoła, a taka być nie może, to nie ma co aż tak się tym denerwować...
Dokument Kongregacji Nauki i Wiary: "Tym, którzy w imię tej tolerancji chcą podejmować działania na rzecz przyznania określonych praw osobom homoseksualnym współżyjącym ze sobą, należy przypomnieć, że tolerowanie zła jest czymś zupełnie odmiennym od aprobowania i legalizowania zła.

W wypadku prawnego zalegalizowania związków homoseksualnych, bądź zrównania prawnego związków homoseksualnych i małżeństw wraz z przyznaniem im praw, które są właściwe temu ostatniemu, konieczne jest przeciwstawienie się w sposób jasny i wyrazisty." - masz rację, to jest oficjalne nauczanie Kościoła, które obowiązuje każdego katolika. I tego staram się trzymać :)
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 3161
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1201
Podziękowano: 1575
Płeć:

Nieprzeczytany post

@amarwer tak to jest dokument Kościoła i Kościół jako taki nie zalegalizuje związków homoseksualnych, ani nie będzie ich błogosławił. o tym mówi ten dokument. że nie ma o tym mowy.

Ale Kościół to jedno, i tłumaczy prawo Boże, a państwo to drugie i do niego należy prawo cywilne.
W każdym położeniu dziękujcie 1 Tes 5, 18
amarwer
Posty: 33
Rejestracja: 21 lut 2022, 11:13
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 25
Płeć:

Nieprzeczytany post

"W wypadku prawnego zalegalizowania związków homoseksualnych, bądź zrównania prawnego związków homoseksualnych i małżeństw wraz z przyznaniem im praw, które są właściwe temu ostatniemu, konieczne jest przeciwstawienie się w sposób jasny i wyrazisty". Chciałam tylko dopowiedzieć, że już tytuł dokumentu Kongregacji Nauki i Wiary, o którym teraz rozmawiamy „Uwagi dotyczące projektów legalizacji prawnej związków między osobami homoseksualnymi” wskazuje, że dotyczy on rozstrzygnięć prawa cywilnego podejmowanych przez poszczególne państwa, a nie uściślenia wykładni Magisterium Kościoła w odniesieniu do związków osób jednej płci. Więcej o tym w samym dokumencie. I już milknę. Obiecuję :) Z Panem Bogiem
Ostatnio zmieniony 19 maja 2022, 12:29 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 513
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 123
Podziękowano: 305
Płeć:

Nieprzeczytany post

Do znudzenia: Tyle, że papież wcale nie mówił o prawnym zalegalizowaniu związków homoseksualnych. Mówił o zapewnieniu pewnej ochrony prawnej. Zatem tworzycie chochoła i potem się na niego oburzacie.

Sam się sobie dziwię, ale zgadzam się z tym artykułem - przynajmniej częściowo https://adeste.org/jezuita-versus-malpy/#comment-563 .
I nie dlatego, że nazywa tradsów "małpami", tylko dlatego, że w sposób bardziej wyważony podchodzi do krytyki papieża
Choć początkowy obraz (niestety) nie jest prawdziwy. Małpa szalała, zanim w ogóle nastał papież Franciszek...
Mar
Posty: 129
Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 34
Podziękowano: 23
Płeć:

Nieprzeczytany post

Cieszę się, że oprócz mnie jest @amarwer , która podobnie jak ja dostrzega problem z wypowiedziami Franciszka wprowadzającymi niepokój wśród wielu katolików. Znamienne jest to, że papież unika jak ognia piekielnego nazwanie homoseksualizmu grzechem ciężkim. Zamiast tego mówi "kimże jestem, aby oceniać", co często wykorzystują ludzie żyjący w związkach homoseksualnych. Papież dał im argument, ponieważ osoby homo cytują często jego wypowiedź i podkreślają, że papież nie nazwał homoseksualizmu grzechem.
Szkoda, że niektórzy zagorzali obrońcy Franciszka nie dostrzegają problemu braku jednoznacznego i jasnego przesłania papieża w jego wypowiedziach.
Szukająca
Posty: 82
Rejestracja: 19 maja 2022, 22:36
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 65
Podziękowano: 64
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ja tam dostrzegam, ale co poradzić. Ten papież ma taką wrażliwość, styl bycia i wysławiania się, kolejny będzie miał inny styl - a Kościół jak trwał, tak trwa i trwać będzie : o
ODPOWIEDZ