Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Motu proprio Traditionis custodes

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Papież Franciszek podjął decyzję o ograniczeniu celebracji Nadzwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego (tzw. Mszy Trydenckiej):

https://www.niedziela.pl/artykul/70245/ ... dprawianie
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

Może w pierwszych chwili niezrozumiała jest ta decyzja, ale jeśli przyjrzeć się środowiskom tradycjonalistów, to łatwo można zauważyć tendencję do wartościowania wyżej rytu trydenckiego nad rytem posoborowym. Albo nawet jeszcze dalej tendencje do odrzucania nauki Soboru Watykańskiego II, co jest po prostu dążeniem do rozłamu i herezji.
Papież, który widocznie miał sygnały o takich owocach dopuszczania celebracji rytu trydenckiego w parafiach, podjął działania na rzecz ograniczenia, aby zapobiec szerzeniu się herezji.
Tak ja to posunięcie rozumiem, na tyle na ile obserwuję od kilku lat zachowania tradycjonalistów.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Dominik
Posty: 1971
Rejestracja: 29 sty 2021, 10:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 582
Podziękowano: 1548
Płeć:

Nieprzeczytany post

Na FB zauważyłem właśnie, że są osoby co cenią ryt trydencki do tego stopnia, że odrzucają zupełnie posoborowy. Z tego powodu mam obawy, że mogą powstać jakieś grupy co będą tylko trydenckie Msze sprawować pomimo zakazów. Oby tak nie było.
Nie bój się, robaczku Jakubie,
nieboraku Izraelu!

Izajasza 41, 14

Przekaż mi 1% podatkuKLIK
Awatar użytkownika
Zebra
Posty: 353
Rejestracja: 21 maja 2021, 10:35
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 129
Podziękowano: 176
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ja staram się patrzeć na msze oczami Bibli. Jako spotkanie chrześcijan na modlitwie, na śpiewie, na czytaniu pisma i na łamaniu chleba. Chyba o tym zapominamy, że msza to nie obowiązek odbywania go w niedzielę lub coś co Kościół wymyślił. To spotkanie chrześcijan na łamaniu chleba.

To jak wygląda dzisiaj msza jest po pewnym sensie też "ewolucja" tych spotkań. Wcale nie zła, bo to, że tworzymy nowe modlitwy, nowe pieśni trochę nowy sposób tej modlitwy to tylko dla jeszcze lepszego przeżycia. Dlatego to czy ta msza będzie odprawiona w taki czy inny sposób dla mnie chyba nie ma większego znaczenia. To znaczy nie mówię o wypaczeniach mszy. Tylko jak jak w tym wypadku czy to msza trydencka czy "zwykła".
Kto zebrę wolno wypuszcza?
Kto osła dzikiego rozwiąże?
Za dom mu dałem pustkowie,
legowiskiem zaś jego słona ziemia.
Śmieje się z miejskiego zgiełku,
słów poganiacza nie słyszy,
w górach szuka pokarmu,
goni za wszelką zielenią.

Hi 39, 5-8
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Papież zrobił dokładnie to, co zrobiono po wprowadzeniu mszału "trydenckiego".
Pewnie by do tego nie doszło, gdyby środowisko tradsów nie stało się beczką warczących i gryzących psów, jądrem rozłamu w Kosciele, gniazdem węży lżących papieży i naukę Kościoła wraz z Soborem Watykańskim II

Dlatego rozumiem tę decyzję, choć nie wiem czy jest dobra; boję się, że środowisko tradsów potwierdzi moje obserwacje i pójdzie w kierunku pogłębienia rozłamu.
Ostatnio zmieniony 17 lip 2021, 14:01 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Głos o. Macieja Zachary MIC w tej sprawie. Myślę, że warto się z nim zapoznać:

https://www.liturgia.pl/kilka-uwag-po-t ... -custodes/

A mój głos w tej sprawie jest taki, że staram się zrozumieć decyzję Franciszka i powody, którymi się kierował, jednak szkoda, że uderza to również w środowiska tradycyjne o zdrowym podejściu. Z dnia na dzień wierni przywiązani do tradycyjnej liturgii, stracili możliwość w niej uczestniczenia - papież zdecydował, że zmiany wchodzą w życie natychmiast (na to też zwraca uwagę w ww. artykule o. Zachara). Co z dzisiejszym dniem, intencjami mszalnymi na najbliższy czas? Szkoda, że jak zwykle to bywa, papież nie dał jakiegoś czasu na dostosowanie się.

Kolejna moja myśl jest taka, że w Kościele mamy też inne grupy, które ideologicznie idą bardziej w drugą stronę, zamykają się z liturgią przed wiernymi, regularnie dzieją się w nich nadużycia liturgiczne, a nie ma wobec nich tak radykalnych decyzji, a właściwie to żadnych decyzji. Sam uważam, że Kościół powinien bardziej radykalnie podejmować decyzje, ale niech to będzie się działo na różnych polach. Palącym problemem jest też Kościół w Niemczech.

Podsumowując, staram się zrozumieć decyzję Franciszka i przyjmuję w posłuszeństwie jego decyzję, jednak uważam, że mogło to zostać rozegrane trochę inaczej, z jakimś czasem na adaptacje i ze zrozumieniem dla tych środowisk, które mają zdrowe podejście.
Ostatnio zmieniony 18 lip 2021, 7:29 przez DariuszJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dominik pisze: 16 lip 2021, 22:06 Na FB zauważyłem właśnie, że są osoby co cenią ryt trydencki do tego stopnia, że odrzucają zupełnie posoborowy. Z tego powodu mam obawy, że mogą powstać jakieś grupy co będą tylko trydenckie Msze sprawować pomimo zakazów. Oby tak nie było.
Zapewne wierni będą uczestniczyli w Mszach sprawowanych przez FSSPX, gdyż spełnia się obowiązek uczestnictwa w niedzielnej Eucharystii, będąc na Mszy świętej celebrowanych przez Bractwo.
Ostatnio zmieniony 18 lip 2021, 8:19 przez DariuszJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

DariuszJ pisze: 18 lip 2021, 7:11 A mój głos w tej sprawie jest taki, że staram się zrozumieć decyzję Franciszka i powody, którymi się kierował, jednak szkoda, że uderza to również w środowiska tradycyjne o zdrowym podejściu.
To, niestety, prawda.
Kolejna moja myśl jest taka, że w Kościele mamy też inne grupy, które ideologicznie idą bardziej w drugą stronę, zamykają się z liturgią przed wiernymi, regularnie dzieją się w nich nadużycia liturgiczne, a nie ma wobec nich tak radykalnych decyzji, a właściwie to żadnych decyzji. Sam uważam, że Kościół powinien bardziej radykalnie podejmować decyzje, ale niech to będzie się działo na różnych polach. Palącym problemem jest też Kościół w Niemczech.
To, jeszcze bardziej niestety, prawda.
Podsumowując, staram się zrozumieć decyzję Franciszka i przyjmuję w posłuszeństwie jego decyzję, jednak uważam, że mogło to zostać rozegrane trochę inaczej, z jakimś czasem na adaptacje i ze zrozumieniem dla tych środowisk, które mają zdrowe podejście.
Sam mam takie obawy. Z drugiej strony czasem warto coś przeciąć. Próby polubowne nie przyniosły rezultatu.
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dodaję tutaj jeszcze mój głos w jednej z dyskusji na FB:

W wypowiedzi XXXXXXX nie padło stwierdznie, że Msza posborowa jest gorsza, jednak nawet gdyby padło, to nie oznacza, że jest on heretykiem. Fakt jest taki, że Novus Ordo Missae, w stosunku do Mszy Wszechczasów, został okrojony z licznych elementów, treści i gestów wskazujących na ofiarniczy charakter Mszy świętej, podczas gdy Kościół dalej podkreśla, że Msza święta jest uobecnieniem ofiary krzyżowej Chrystusa (chociażby w KKK). Polecam analizę nowej Mszy, którą przeprowadziło dwoch kardynałów i przekazalo ją w formie listu papieżowi Pawłowi VI: https://vademecumliturgiczne.pl/2016/05 ... do-missae/

Nie dziwi mnie poczucie żalu, straty u osób przywiązanych do tradycyjnej Mszy świętej, tym bardziej, że decyzja została podjęta bardzo radykalnie, w trybie natychmiastowym, co nie dało nawet czasu na dostosowanie się i uzyskanie zgody biskupa miejsca i na spokojne przygotowanie nowych miejsc celebracji, zgodnie z wytycznymi w Motu Proprio. Staram się zrozumieć decyzję Franciszka i powody, którymi się kierował, jednak szkoda, że uderza to również w środowiska tradycyjne o zdrowym podejściu. Uważam, że Kościół powinien podejmować radykalne decyzje w niektórych przypadkach, a obecnie szczegolnie palącym problemem jest temat pedofilii i jej ukrywania, a także rodząca się schizma w Kościele w Niemczech. Tutaj potrzeba konkretnego, radykalnego działania, o co się modlę.
Wracając krótko do Mszy posoborowej, to oczywiście nie możemy zapominać, że to ważnie sprawowana Msza święta (jest zachowana materia i forma sakramentu, intencja tego co czyni Kościół przez wyświęconego szafarza), gdzie spotykamy się Chrystusem, prawdziwie obecnym pod postacią chleba i wina. W Kościele Katolickim mamy wiele rytów i choć wiele ich różni, to najważniejszym momentem wspólnym jest przeistoczenie, uobecnienie ofiary Chrystusa. Potrzeba modlić się za przywiązanych do tradycyjnej liturgii, w tym trudnym dla nich czasie, a także za tych z nich, którzy sprzeciwiają się nauce KK, jednak przypominam i wzywam do tego, aby nie generalizować. Są tzw. tradycjonalisci ze zdrowym podejsciem, nie sprzeciwiającym się Magisterium Kościoła. Nie zapominajmy przy tym wszystkim czym jest Msza święta, niezależnie od tego, w jakim rycie jest sprawowana. Ważnym wyzwaniem obecnych czasów jest dążenie do tego, aby Msza święta była sprawowana pięknie i pobożnie, z poszanowaniem przepisów liturgicznych, które ustanowił Kościół. Jan Paweł II w Ecclesia de Eucharystia pięknie stwierdził, że "Kapłan, który wiernie sprawuje Mszę św. według norm liturgicznych, oraz wspólnota, która się do nich dostosowuje, ukazują w sposób dyskretny, lecz wymowny swą miłość do Kościoła".
Decyzję Franciszka trzeba przyjąć, dostosować się do niej w duchu posłuszeństwa i po otrzymaniu zgody biskupa diecezjalnego i wyznaczeniu nowych miejsc celebracji, spotykać się nadal na Mszy świętej z Jezusem Chrystusem, w takich formach i rytach, które odpowiadają naszej duchowości.
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

No, nareszcie jest się o co pospierać ;)
DariuszJ pisze: 19 lip 2021, 7:14 Fakt jest taki, że Novus Ordo Missae, w stosunku do Mszy Wszechczasów, został okrojony z licznych elementów, treści i gestów wskazujących na ofiarniczy charakter Mszy świętej, podczas gdy Kościół dalej podkreśla, że Msza święta jest uobecnieniem ofiary krzyżowej Chrystusa (chociażby w KKK).
Nic podobnego.
Tzw. NOM jest znacznie bliższa paschalnych źródeł Mszy Świętej, niż przeładowana VOM, której istota ginie w zbędnym rytualiźmie.
Przy tym uczestnictwo w NOM jest jak wyjście na świeże powietrze.
Polecam analizę nowej Mszy, którą przeprowadziło dwoch kardynałów i przekazalo ją w formie listu papieżowi Pawłowi VI: https://vademecumliturgiczne.pl/2016/05 ... do-missae/
Czytałem to opracowanie - jest skrajnie tendencyjne. Ma mniej więcej tyle obiektywizmu co ocena prezydentury Dudy dokonana przez "Gazetę Wyborczą".
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 19 lip 2021, 19:12 No, nareszcie jest się o co pospierać ;)
DariuszJ pisze: 19 lip 2021, 7:14 Fakt jest taki, że Novus Ordo Missae, w stosunku do Mszy Wszechczasów, został okrojony z licznych elementów, treści i gestów wskazujących na ofiarniczy charakter Mszy świętej, podczas gdy Kościół dalej podkreśla, że Msza święta jest uobecnieniem ofiary krzyżowej Chrystusa (chociażby w KKK).
Nic podobnego.
Tzw. NOM jest znacznie bliższa paschalnych źródeł Mszy Świętej, niż przeładowana VOM, której istota ginie w zbędnym rytualiźmie.
Przy tym uczestnictwo w NOM jest jak wyjście na świeże powietrze.
Polecam analizę nowej Mszy, którą przeprowadziło dwoch kardynałów i przekazalo ją w formie listu papieżowi Pawłowi VI: https://vademecumliturgiczne.pl/2016/05 ... do-missae/
Czytałem to opracowanie - jest skrajnie tendencyjne. Ma mniej więcej tyle obiektywizmu co ocena prezydentury Dudy dokonana przez "Gazetę Wyborczą".
Ooo w końcu się nie zgadzamy! :D Już się nudno robiło. :P

Ale ja już nic więcej do dodania nie mam poza tym, że pozostaje przy swoim, także dłużej nie podyskutujemy. ;) Masz prawo mieć swoją opinię, Marku. :)
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

Bardzo cenne uwagi zawarte w wypowiedzi O. Leona Knabita
https://deon.pl/wiara/jan-pawel-ii-odpr ... tCvypdM7sk
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ilu ludzi, tyle głosów. Mnóstwo duchownych i świeckich się wypowiada, mniej i bardziej znanych. Często te opinie są zupełnie różnie, nawet wśród samych duchownych. Dobrze, że się wypowiadamy i tym dzielimy - jak widać, Msza święta to bardzo ważny temat dla katolików, a to bardzo dobry znak. Szkoda tylko, że zarówno z obozu zwolenników, jak i przeciwników Mszy Trydenckiej, płynie tyle hejtu, tyle nienawiści. Przykre to, że się dzielimy, zamiast się starać wzajemnie zrozumieć. Jesteśmy braćmi i siostrami w wierze, w naszego Pana, Jezusa Chrystusa. Gdzieś nam ucieka w tym wszystkim to, co najważniejsze.
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Tutaj głos kard. Mullera, emerytowanego prefekta Kogregacji Nauki Wiary: https://www.ekai.pl/kard-muller-francis ... -kosciola/
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

DariuszJ pisze: 20 lip 2021, 21:23 Ilu ludzi, tyle głosów.
"Ojcze Nasz, przyjdź liberalna demokracja Twoja"?
Nie pasuje.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

DariuszJ pisze: 21 lip 2021, 7:22 Tutaj głos kard. Mullera, emerytowanego prefekta Kogregacji Nauki Wiary: https://www.ekai.pl/kard-muller-francis ... -kosciola/
Trzeba przyznać uczciwie, że porównanie do strażaków, którzy zamiast gasić pożar (problemy w Niemczech) zajmuje się małą szopką z obok pożaru (ograniczanie rytu trydenckiego) - wydaje się być bardzo celne i zastanawiające zarazem.

Cały czas sobie powtarzam Bożą obietnicę, że "bramy piekielne Kościoła nie przemogą" i tylko to pozwala mi nie tracić nadziei, oraz zostawić sprawy tych nie rozumiem własnemu biegowi.

Głosy publicystów:
https://deon.pl/kosciol/publicysci-kome ... hmLt3s67mw
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Papiez wypowiedział się w sprawie Niemiec. Tyle, że tam to co mówi, nie jest brane pod uwagę w ogóle.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3198
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 21 lip 2021, 18:09 Papiez wypowiedział się w sprawie Niemiec. Tyle, że tam to co mówi, nie jest brane pod uwagę w ogóle.
To może dla sytuacji Kościoła w Niemczech założymy osobny wątek i nam podlinkujesz tą wypowiedź, bo ja nie natknęłam się na nią.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Przyznam, że musiałbym poszukać. Ale istnieje.

Inna rzecz, że ja też widzę ten brak równowagi - może nie w stosunku do Niemiec (choć i tu chciałoby sie usłyszeć coś mocniejszego, mimo groźby schizmy), ale np. w stosunku do nieuporządkowanej "charyzmatyczności" oraz poważnych uchybień w sposobie realizowania przedsięwzięć ekumenicznych (niektórych oczywiście).
ODPOWIEDZ