Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Papież Franciszek

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

I znów chlapanie jęzorem zamiast konkretów - bo te, co podałeś zostały rozbite w pył.
Nie poprawisz Kościoła w ten sposób - co najwyżej Go podzielisz.
Tak jak rozłamowcy od abp. Lefebvre
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 2390
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 185
Podziękowano: 607

Nieprzeczytany post

Mar pisze: 16 maja 2022, 12:04 .Współczesny Kościół bardziej kieruje się różnymi nowymi trendami niż tym co głosił przez wieki.
Nie sądzę aby jakieś nauczanie było zmienione ostatnio a różni grzeszni ludzie zdążali się zawsze.
Najlepiej byłoby, żeby Kościół był liczny i wpływowy ale nie za wszelką cenę.
Dla kogo lepiej i dlaczego?
Kościół ma prowadzić ludzi do zbawienia ale tych którzy chcą a nie być wplywowy.
To właśnie posoborowe reformy miały do tego doprowadzić otwierając się na współczesny świat. Tymczasem im bardziej Kościół otwiera się na świat tym mniej wiernych i powołań.
Tak jest bo takie są czasy, nie mają wywi na to te czy inne reformy.
Czy Kościół zmienił np nauczanie dotyczące współżycia, mieszkania przed ślubem?
Nie, nadal jest takie samo a mimo to myślę że duża część młodych osób ich nie przestrzega i żyje po swojemu.
Tu masz przykład że się mylisz jakoby jakieś reformy powodowały odejście ludzi od kościoła.
Lepiej dla Kościoła byłoby, gdyby był mniej liczny i wpływowy za cenę prawdziwej jedności.
Tutaj piszesz coś przeciwnego niż 2 zdania wyżej.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6855
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3202
Podziękowano: 3447
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Mar nawet w tym dziele mamy wątek o wydanym za zgodą papieża Franciszka dokumencie, że nie wolno błogosławić związkom homoseksualnym:
viewtopic.php?p=1502#p1502

papież Benedykt XVI, który jest dla mnie autorytetem i ma zdecydowanie szerszą perspektywę w sprawach Kościoła niż my wszyscy razem wzięci, napisał list, w którym ujął przyczyny kryzysu w Kościele:
https://pch24.pl/benedykt-xvi-o-przyczy ... po-polsku/

Naprawdę mądre rzeczy w tym liście papież pisze, sam obserwował te zjawiska i wyciągał z tych obserwacji wnioski, dodatkowo konfrontując to z Ewangelią. Naprawdę cenny list. Przeczytaj do końca.

Szczególnie zacytuję ci fragment:
Dzisiaj oskarżenie wymierzone w Boga jest nade wszystko charakteryzowaniem Jego Kościoła jako całkowicie złego i w ten sposób odwodzeniem nas od niego. Idea lepszego Kościoła stworzonego przez nas jest w rzeczywistości propozycją diabła, przy pomocy której chce nas odwieść od Boga żywego, poprzez oszukańczą logikę, na którą zbyt łatwo dajemy się nabierać. Nie, nawet dzisiaj Kościół nie składa się z tylko złych ryb i chwastów. Kościół Boży istnieje także dzisiaj i dzisiaj jest on tym właśnie narzędziem, dzięki któremu Bóg nas zbawia.
Powinno Ci to dać do myślenia.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
amarwer

Nieprzeczytany post

Mocny głos papieża Benedykta XVI. Czytałaś uważnie? Bo właśnie w tym tekście pojawia się Sobór Watykański II jako cezura zmian w teologii moralnej, których wciąż doświadczamy. Można wręcz mówić o teologii moralnej przed- i posoborowej. (Benedykt stwierdza: "b]Do Soboru Watykańskiego II[/b] katolicka teologia moralna była w głównej mierze ufundowana na prawie naturalnym...). Zachodzą zasadnicze zmiany: odejście od optyki, zgodnie z którą prawo naturalne stanowi fundament teologii moralnej pociągnęło (pociąga) za sobą konkretne skutki. Pojawia się Deklaracja kolońska, stopniowo obniżana jest ranga głosu Magisterium Kościoła w sprawach moralności. Sprzeciw wobec narastającego kryzysu ze strony Jana Pawła II w postaci arcyważnej encykliki "Veritatis splendor" i dalsze ataki, zmiany zachodzące wewnątrz Kościoła (dotyczące zwłaszcza teologii moralnej). Odmawianie urzędowi nauczycielskiemu Kościoła prawa do wypowiadania się w kwestiach moralności ("Wszystko to ukazuje, jak zasadniczo kwestionuje się autorytet Kościoła w kwestiach moralności. Ci, którzy odmawiają Kościołowi ostatecznej kompetencji nauczycielskiej w tej dziedzinie, zmuszają go do milczenia właśnie tam, gdzie granica pomiędzy prawdą a kłamstwem jest zagrożona"). O tym właśnie m.in. jest ten tekst. I dlatego teraz tak właśnie wygląda nauczanie Papieża Franciszka w kwestii homoseksualizmu. Jeśli odrzuci się (jak to to chętnie czyni współczesna teologia moralna) prawo naturalne jako fundament, punkt odniesienia dla ludzkich decyzji i wyborów, odpada kategoria obiektywnie dobrych i złych czynów , bo to tylko kwestia relatywnych ocen zależnych od kontekstu i złożonych sytuacji (o tym pisze BXVI), to pozostaje co najwyżej stwierdzenie "nie znaczy, że aprobuję akty homoseksualne, wręcz przeciwnie" zamiast jednoznacznego wskazania, że to grzech, akty będące wyrazem nieuporządkowania moralnego, sprzecznego z prawem naturalnym. Pozostaje stwierdzenie papieża, że "mówienie o małżeństwach homoseksualnych jest nielogiczne”. Nielogiczne?! Ale dlaczego nielogiczne? Nielogiczne z czym? Wie ktoś? Czy pojawia się jakieś wytłumaczenie, odniesienie do rozstrzygnięć teologicznych? Nie. Za to głowa Kościoła stwierdza dalej, że to nie implikuje próżni prawnej! Ale dlaczego nie? Jeśli związek osób tej samej płci jest ze swej natury grzeszny, sprzeczny z prawem naturalnym, niezgodny z zamysłem Bożym, to dlaczego papież nawołuje do jego prawnej ochrony? („To, co musimy uczynić, to prawo związków cywilnych; mają oni prawo do zabezpieczenia prawnego"). Padały tu wcześniej głosy oburzenia na stwierdzenie, że papież Franciszek popiera społeczność LGBT. Nie będę wracać do tego wątku. Mnie brakuje jasnego, klarownego przypomnienia przez papieża (obowiązującej, czy po prostu prawdziwej) prawdy o tym, że akty homoseksualne są grzechem ciężkim, osoby żyjące w związku homoseksualnym żyją w stanie grzechu ciężkiego i narażają się na potępienie wieczne, jeśli się nie nawrócą i nie zerwą z dotychczasowym życiem. Ta prawda (odpowiednio przekazana) jest wyrazem prawdziwej chrześcijańskiej miłości. Niestety działalność organizacji takich jak New Ways Ministry czy inicjatywy podejmowane przez o. J. Martina nie zmierzają w tym kierunku. Dlatego nie za bardzo dziwię się tym, którzy pytają, dlaczego papież Franciszek wysyła słowa podziękowania za zaangażowanie na rzecz społeczności LGBT np. siostrze Gramick...
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6855
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3202
Podziękowano: 3447
Płeć:

Nieprzeczytany post

Jestem teologiem wykształconym w latach 90 tych, prawo moralne miałam wykładane w oparciu o prawo naturalne, oraz bardzo mocno opieraliśmy się na SW II, naprawdę nie wiem o czym mowa że usuwa się prawo naturalne jako fundament teologii moralnej.

Pełny cytat, który cześciowo przytoczyłaś @amarwer brzmi tak:
Do Soboru Watykańskiego II katolicka teologia moralna była w głównej mierze ufundowana na prawie naturalnym, gdy Pismo Święte było jedynie przytaczane dla kontekstu czy uzasadnienia. W soborowych zmaganiach o nowe zrozumienie Objawienia, opcja prawa naturalnego została w głównej mierze porzucona, a domagano się teologii moralnej opartej całkowicie na Biblii.
A w Biblii znajdziesz prawo naturalne, więc o co chodzi?!
Moralna doktryna Pisma Świętego ma swoją wyjątkowość ostatecznie stwierdzoną w swoim wiernym trwaniu przy obrazie Boga, w wierze w jednego Boga, który ukazał się w Jezusie Chrystusie i który żył jako człowiek. Dekalog jest zastosowaniem biblijnej wiary w Boga do ludzkiego życia. Obraz Boga i moralności stanowią całość i stąd ich wynikiem jest konkretna zmiana chrześcijańskiej postawy wobec świata i ludzkiego życia.

Natomiast gdy czytałam ten list, a było to już jakiś czas temu, to wyraźnie doczytałam że przyczyną kryzysu była rewolucja seksualna, która się rozpoczęła na świecie w latach 60 tych, trwała w 70 i 80 tych. Stale ponosimy jej skutki.

Poza tym Papież Benedykt wspomina encyklikę Veritatis Splendor, która jasno i wyraźnie mówi, że "Istnieją dobra, które nigdy nie są przedmiotem kompromisu."


Wydaje mi się, że źle interpretujecie wypowiedzi papieża Franciszka. W dużej mierze zapominając że każdy człowieka jest kochany przez Boga, i należy mu się szacunek.
Katechizm Kościoła Katolickiego " wspólnota wierzących jest wezwana do traktowania osób homoseksualnych z szacunkiem, współczuciem i delikatnością "(KKK 2358). Papież i inni wierni winni widzieć przede wszystkim drugiego człowieka a nie jego seksualność albo jego grzechy. Ja widzę że tak właśnie wypowiada się papież Franciszek, w tym kluczu, najpierw człowiek.
@amarwer i @Mar najpierw widzicie grzech i zboczoną seksualność.
Naprawdę sami chcecie być tak traktowani, jak traktujecie innych?
Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie.

Zapewne jesteście grzesznikami, jak i ja jestem, chodzicie do spowiedzi i wyznajecie swoje grzechy licząc na miłosierdzie. Katolicy, którzy zmagają się ze swoją homoseksualnością też mają takie samo prawo spowiadać się i przyjmować miłosierdzie jak każdy inny.
A są dyskryminowani, odrzucani i wytykani...

To chyba nie jest miłość bliźniego...

I okazuje się, że papież który uczy nas miłości bliźniego, do każdego, bez wyjątku, łatek i szufladkowania, to was to oburza i razi?
Razi was, że będą mieli swoje duszpasterstwo?! To jak bez pasterzy mają dojść do Boga?!

Papież ten czy inny nie może ogłosić nic sprzecznego z Biblią, czyli Objawieniem od Boga, a tam jest jasno sodomia nazwana obrzydliwością. Więc może zaufajcie Duchowi Świętemu, że wie jak prowadzić Kościół!

Dodano po 52 minutach 19 sekundach:
Nawet nie szukałam, po porostu przeglądam strony i czytam:

Półwiecze po soborze upłynęło na wyczerpujących sporach między konserwatystami i progresistami. To między innymi one doprowadziły Kościół katolicki do krawędzi schizmy. Już od dawna mam nieodparte wrażenie, że obu stronom konfliktu, a szczególnie radykałom, brak proroczej zdolności dostrzegania znaków czasu. Próby tradycjonalistów, aby odrzucić konieczne kroki reformatorskie soboru i wrócić do premodernistycznego świata, wyrządziły Kościołowi wiele szkód, a dziś są – cytując klasyka – raczej farsą niż tragedią.
ks. Halik
https://deon.pl/wiara/ks-tom-halik-wiel ... sa,2020454

Więc może odpowiedzialność za to, co się dzieje w Kościele leży zupełnie gdzieś indziej niż się jej dopatrujecie..
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Jeśli związek osób tej samej płci jest ze swej natury grzeszny, sprzeczny z prawem naturalnym, niezgodny z zamysłem Bożym, to dlaczego papież nawołuje do jego prawnej ochrony? („To, co musimy uczynić, to prawo związków cywilnych; mają oni prawo do zabezpieczenia prawnego").
Jak byś przeczytał dokładnie zdanie, ktore cytujesz, to byś zauważył, że papież nawołuje do prawnej ochrony OSÓB w związku cywilnym.
amarwer

Nieprzeczytany post

Wszystko się zgadza. Wiem, co piszę:) Sprawdź, proszę, a przekonasz się, że papieżowi Franciszkowi chodziło o jakąś formę PRAWNEJ OCHRONY związków osób jednej płci. Więcej o tym, tutaj: https://deon.pl/wiara/wiara-i-spoleczen ... at,1031494 , a takze m.in. o ty, jaką rolę odegrał kard. Bergolio w tym, że Kościół katolicki w Argentynie wsparł wprowadzenie związków cywilnych dla par homoseksualnych.

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:
Magnolia pisze: 16 maja 2022, 20:12 Jestem teologiem wykształconym w latach 90 tych, prawo moralne miałam wykładane w oparciu o prawo naturalne, oraz bardzo mocno opieraliśmy się na SW II, naprawdę nie wiem o czym mowa że usuwa się prawo naturalne jako fundament teologii moralnej.

Pełny cytat, który cześciowo przytoczyłaś @amarwer brzmi tak:
Do Soboru Watykańskiego II katolicka teologia moralna była w głównej mierze ufundowana na prawie naturalnym, gdy Pismo Święte było jedynie przytaczane dla kontekstu czy uzasadnienia. W soborowych zmaganiach o nowe zrozumienie Objawienia, opcja prawa naturalnego została w głównej mierze porzucona, a domagano się teologii moralnej opartej całkowicie na Biblii.
A w Biblii znajdziesz prawo naturalne, więc o co chodzi?!
Moralna doktryna Pisma Świętego ma swoją wyjątkowość ostatecznie stwierdzoną w swoim wiernym trwaniu przy obrazie Boga, w wierze w jednego Boga, który ukazał się w Jezusie Chrystusie i który żył jako człowiek. Dekalog jest zastosowaniem biblijnej wiary w Boga do ludzkiego życia. Obraz Boga i moralności stanowią całość i stąd ich wynikiem jest konkretna zmiana chrześcijańskiej postawy wobec świata i ludzkiego życia.

Natomiast gdy czytałam ten list, a było to już jakiś czas temu, to wyraźnie doczytałam że przyczyną kryzysu była rewolucja seksualna, która się rozpoczęła na świecie w latach 60 tych, trwała w 70 i 80 tych. Stale ponosimy jej skutki.

Poza tym Papież Benedykt wspomina encyklikę Veritatis Splendor, która jasno i wyraźnie mówi, że "Istnieją dobra, które nigdy nie są przedmiotem kompromisu."


Wydaje mi się, że źle interpretujecie wypowiedzi papieża Franciszka. W dużej mierze zapominając że każdy człowieka jest kochany przez Boga, i należy mu się szacunek.
Katechizm Kościoła Katolickiego " wspólnota wierzących jest wezwana do traktowania osób homoseksualnych z szacunkiem, współczuciem i delikatnością "(KKK 2358). Papież i inni wierni winni widzieć przede wszystkim drugiego człowieka a nie jego seksualność albo jego grzechy. Ja widzę że tak właśnie wypowiada się papież Franciszek, w tym kluczu, najpierw człowiek.
@amarwer i @Mar najpierw widzicie grzech i zboczoną seksualność.
Naprawdę sami chcecie być tak traktowani, jak traktujecie innych?
Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie.

Zapewne jesteście grzesznikami, jak i ja jestem, chodzicie do spowiedzi i wyznajecie swoje grzechy licząc na miłosierdzie. Katolicy, którzy zmagają się ze swoją homoseksualnością też mają takie samo prawo spowiadać się i przyjmować miłosierdzie jak każdy inny.
A są dyskryminowani, odrzucani i wytykani...

To chyba nie jest miłość bliźniego...

I okazuje się, że papież który uczy nas miłości bliźniego, do każdego, bez wyjątku, łatek i szufladkowania, to was to oburza i razi?
Razi was, że będą mieli swoje duszpasterstwo?! To jak bez pasterzy mają dojść do Boga?!

Papież ten czy inny nie może ogłosić nic sprzecznego z Biblią, czyli Objawieniem od Boga, a tam jest jasno sodomia nazwana obrzydliwością. Więc może zaufajcie Duchowi Świętemu, że wie jak prowadzić Kościół!

Dodano po 52 minutach 19 sekundach:
Nawet nie szukałam, po porostu przeglądam strony i czytam:

Półwiecze po soborze upłynęło na wyczerpujących sporach między konserwatystami i progresistami. To między innymi one doprowadziły Kościół katolicki do krawędzi schizmy. Już od dawna mam nieodparte wrażenie, że obu stronom konfliktu, a szczególnie radykałom, brak proroczej zdolności dostrzegania znaków czasu. Próby tradycjonalistów, aby odrzucić konieczne kroki reformatorskie soboru i wrócić do premodernistycznego świata, wyrządziły Kościołowi wiele szkód, a dziś są – cytując klasyka – raczej farsą niż tragedią.
ks. Halik
https://deon.pl/wiara/ks-tom-halik-wiel ... sa,2020454

Więc może odpowiedzialność za to, co się dzieje w Kościele leży zupełnie gdzieś indziej niż się jej dopatrujecie..
1. To Benedykt XVI podnosi wątek odejścia teologii moralnej od prawa naturalnego, nie ja :) Ja tylko go cytuję. Tłumaczy też, jakie wynikają z tego konsekwencje. To jest w tym liście,
2. Chyba mnie nie zrozumiałaś. Nie dyskutuję z encykliką "Veritatis splendor", wręcz przeciwnie, przywołałam, ją jako bardzo ważny głos Jana Pawła II przeciwko zmianom, jakie zachodzą w rozumieniu teologii moralnej. Tym bardziej nie mam problemu z tym, że "Istnieją dobra, które nigdy nie są przedmiotem kompromisu". Jaki sens przyświecał Ci, gdy przywołałaś ten cytat? Dlaczego napisałaś "Poza tym Papież Benedykt..."?
3. Owszem wydaje Ci się, że źle interpretuję słowa Papieża Franciszka :) I nie wiem, dlaczego zarzucasz mi, że zapominam o tym, że Bóg każdego kocha i każdemu należy się szacunek :( Mocny zarzut i całkiem chybiony. Wskaż proszę miejsca, w których źle traktuję tych ludzi. I ten moralny szantaż, że chyba nie chcę być traktowana tak jak ja ich traktuję?! O co Ci chodzi? Warto być precyzyjnym. Gdzie napisałam, że widzę najpierw grzech a później człowieka? Gdzie napisałam, że papież uczący nas miłości bliźniego oburza mnie i razi? Razi mnie duszpasterstwo osób o skłonnościach homoseksualnych?
3. Z ciekawości chciałam zapytać, czy wiesz, czym zajmuje się organizacja New Ways Ministry? Jeśli nie, sprawdź, proszę, to zrozumiesz, że mogą dziwić słowa podziękowania dla s. Gramiik...
4. Tak, spowiadam się. Jak wcześniej wspominałam, uważam, że pomoc innym w nawróceniu się i pokucie to wyraz miłości bliźniego.
5. Nie znam przypadków dyskryminowania, odrzucania i wytykania osób o skłonnościach homoseksualnych, które żyją w czystości i łasce (spowiadają się). Bardzo szanuję takie osoby i podziwiam. Możesz przytoczyć jakieś przykłady?
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Na razie wszystkie zarzuty są na zasadzie "a gdzieś tam w Kościele ktoś coś źle robi, to dowód że SVII był odstępczy".
Również zarzuty wobec papieża Franciszka (rzekome wspieranie homoseksualizmu itd), które padły w tym wątku okazały się nieprawdziwe.
Mam wiele pretensji do obecnego papieża, ale to, co uprawiacie, nie ma nic wspólnego z obiektywizmem.
Ostatnio zmieniony 17 maja 2022, 7:58 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6855
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3202
Podziękowano: 3447
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 16 maja 2022, 21:05 Wszystko się zgadza. Wiem, co piszę:) Sprawdź, proszę, a przekonasz się, że papieżowi Franciszkowi chodziło o jakąś formę PRAWNEJ OCHRONY związków osób jednej płci. Więcej o tym, tutaj: https://deon.pl/wiara/wiara-i-spoleczen ... at,1031494 , a takze m.in. o ty, jaką rolę odegrał kard. Bergolio w tym, że Kościół katolicki w Argentynie wsparł wprowadzenie związków cywilnych dla par homoseksualnych.
Pytasz się mnie czy czytam uważnie, ja również się o to Ciebie pytam. Bo w podlinkowanym przez Ciebie artykule, mowa o wywiadzie który udzielił papież, więc to nie ma rangi dokumentu, czy nauczania Kościoła, to tylko wywiad- rozmowa z dziennikarzem.
Kolejną rzeczą jest że : Papież odpowiedział wtedy, że „małżeństwo jest związkiem między mężczyzną i kobietą”.
Dalej: Świeckie państwo wprowadza związki cywilne, aby uregulować różne sytuacje współżycia ludzi pod kątem ekonomicznym, czy na przykład zapewnienia ochrony zdrowotnej. To liczne rodzaje umów międzyludzkich, nie potrafię wymienić ich różnych rodzajów. Powinniśmy zobaczyć te różne przypadki i oceniać je w ich różnorodności” – mówił w 2014 roku papież.
Dalej: „pełnię małżeństwa” papież widzi dopiero w sakramencie, który „realizuje się w pełni w jedności mężczyzny i kobiety” (pkt. 292). „Inne formy związków są radykalnie sprzeczne z tym ideałem, chociaż niektóre z nich realizują go przynajmniej częściowo i analogicznie” – dodaje papież,
podkreśla, że „odnośnie do projektów zrównywania związków osób homoseksualnych z małżeństwem, nie istnieje żadna podstawa do porównywania czy zakładania analogii, nawet dalekiej, między związkami homoseksualnymi a planem Bożym dotyczącym małżeństwa i rodziny”
Wydaje się więc, że papież w słowach z filmu „Francesco” nie dodaje niczego nowego do swojego dotychczasowego nauczania, ale podkreśla wypowiadane do tej pory twierdzenia. Uznaje, że sytuacja osób homoseksualnych znajdujących się w związkach powinna być prawnie uregulowana, co jednak nie oznacza, że przyjmuje małżeństwa homoseksualne. Wypowiedzi Franciszka na temat samych małżeństw zdają się nawet ogromnie konserwatywne, ponieważ papież przyjmuje, że pełne rozumienie małżeństwa zawsze wiąże się ze związkiem sakramentalnym, nie zaś ze ślubem cywilnym.

Papież akceptuje zatem wyraźny rozdział Kościoła od państwa. Rolą państwa i prawa jest regulowanie sytuacji ekonomicznych czy społecznych, jakie mają miejsce, a wśród których pojawiają się na przykład związki osób tej samej płci. Takie związki powinny podlegać prawnej ochronie, a zatem powinny być prawnie uznane – tak jak ma to miejsce na przykład z prawną ochroną osób nienarodzonych. Ochrona prawna polega bowiem na tym, że ktoś staje się podmiotem prawa, zostaje przez prawo ujętym.

Jak to się ma do realiów kościelnych? Przy wyraźnym rozdziale, którym posługuje się konsekwentnie Franciszek, ma się nijak, bo małżeństwo dla Franciszka pozostaje zdefiniowane w terminach religijnych jako sakrament, który łączy kobietę i mężczyznę. Prawo państwowe nic do niego nie ma. Z tego punktu widzenia należy przywołać jeszcze coś: jeśli małżeństwo kościelne jest pojęciem niewspółmiernym względem dowolnego związku cywilnego (nie ważne czy małżeństwa, czy partnerskiego), to Kościół nie ma argumentu by stawać okoniem względem zmiany prawa państwowego w zakresie niekościelnych związków.
Osoby homoseksualne są Bożymi dziećmi i nikt nie może być wykluczony przez bliskich ze względu na swoją tożsamość seksualną. Obowiązkiem państwa jest ochrona takich osób, bo są one takimi samymi obywatelami jak cała reszta.


Więc ja się pytam, czy czytasz uważnie czy intencjonalnie? Bo jest jasno, kilka razy napisane że czymś innym jest sakrament i małżeństwo, a czymś innym jest ochrona prawna związków cywilnych. Jedna sprawa to terminy religijne, a drugie to terminy prawa cywilnego. Papież pozostając KONSERWATYSTĄ podkreśla rozdział Kościoła od prawa państwowego i ochrony cywilnej każdego człowieka.

Także w dokumencie który ja podlinkowałamhttps://dolinamodlitwy.pl/forum/viewtopic.php?p=1502#p1502 jest jasno napisane, Kościół przypomina, że sam Bóg nigdy nie przestaje błogosławić każdemu ze swoich dzieci pielgrzymujących na tym świecie, ponieważ dla Niego „jesteśmy ważniejsi niż wszystkie grzechy, które możemy popełnić”[12]. Ale On nie błogosławi i nie może błogosławić grzechu: On błogosławi grzesznika, aby ten uznał, że jest częścią Jego planu miłości i pozwolił się przemienić przez Niego. On bowiem „przyjmuje nas takimi, jakimi jesteśmy, ale nigdy nas takimi nie zostawia”
@amarwer zarzucasz, ze Kościół za mało akcentuje że sodomia to grzech. A to najwyraźniej nieprawda. Poza tym w Biblii jest to jasno określone,
Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość./Kpł 20,13a/

Nie będziesz obcował z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą. To jest obrzydliwość! Nie będziesz obcował cieleśnie z żadnym zwierzęciem; przez to stałbyś się nieczystym. Także i kobieta nie będzie stawać przed zwierzęciem, aby się z nim złączyć. To jest sromota! Tymi wszystkimi rzeczami nie plugawcie się, bo tymi wszystkimi rzeczami plugawiły się narody, które wypędzam przed wami. Także i ziemia stała się nieczysta. Ukarałem ją więc za jej winę, a ziemia wypluła swoich mieszkańców. Strzeżcie więc ustaw i wyroków moich, nie czyńcie nic z tych obrzydliwości./Kpł 18,22-25/

a także w Katechizmie.
KKK 2357 Homoseksualizm oznacza relacje między mężczyznami lub kobietami odczuwającymi pociąg płciowy, wyłączny lub dominujący, do osób tej samej płci. Przybierał on bardzo zróżnicowane formy na przestrzeni wieków i w różnych kulturach. Jego psychiczna geneza pozostaje w dużej części nie wyjaśniona. Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie (Por. Rdz 19,1-29; Rz 1, 24-27; I Kor 6, 9;1 Tm 1, 10). zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane" (Kongregacja Nauki Wiary, dekl. Persona humana, 8). Są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane.

KKK 2358 Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie. Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i – jeśli są chrześcijanami – do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.

KKK 2359 Osoby homoseksualne są wezwane do czystości. Dzięki cnotom panowania nad sobą, które uczą wolności wewnętrznej, niekiedy dzięki wsparciu bezinteresownej przyjaźni, przez modlitwę i łaskę sakramentalną, mogą i powinny przybliżać się one – stopniowo i zdecydowanie – do doskonałości chrześcijańskiej.


Naprawdę mało i nieprecyzyjne jest stanowisko Kościoła?! Papież nic w tej kwestii nie zmienił w żadnym swoim dokumencie. Uważam ta kwestię za zamknietą. A zarzuty wobec papieża Franciszka, jakoby zmieniał Naukę Kościoła, za obalone.

amarwer pisze: 16 maja 2022, 21:05 5. Nie znam przypadków dyskryminowania, odrzucania i wytykania osób o skłonnościach homoseksualnych, które żyją w czystości i łasce (spowiadają się). Bardzo szanuję takie osoby i podziwiam. Możesz przytoczyć jakieś przykłady?
Franciszek wezwał „osoby LGBT” do postrzegania negatywnych doświadczeń w Kościele nie jako odrzucenia przez instytucję, lecz jako niefortunne spotkania z jednostkami.
https://www.ekai.pl/papiez-popiera-dusz ... ksualnych/

NIby dlaczego tak papież mówi? Bo osoby homoseksualne nie spotykają się z odrzuceniem? Bo rodziny nie odrzucają i wyrzekają się córek i synów homoseksualnych ? Papież podkreśla, ze to słabe zachowanie jednostek, a nie stanowisko Kościoła odrzuca te osoby.
Swoją drogą, miałam okazję rozmawiać z mężczyzną, żyjącym w celibacie dodam, który od 15 lat ukrywał się ze swoimi skłonnościami przed rodzicami, bo bał się ich reakcji i niezrozumienia, wyklęcia wręcz - chociaż rodzice uważali się za katolików. Więc uważam, że jest problem. że piętnuje się osoby, a nie tylko grzech. Zauważa go również papież, choćby przez taka wypowiedź.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
amarwer

Nieprzeczytany post

Wspominałam o precyzji wypowiedzi, bo ona nie tylko porządkuje, ale pomaga w zrozumieniu tego, co druga strona chce przekazać.
Napisałam, że papież Franciszek wspomina o jakieś formie ochrony prawnej związków osób jednej płci. Nie ma słowa o małżeństwie. Jestem świadoma zasadniczej różnicy między małżeństwem sakramentalnym a związkiem cywilnym i ochroną prawną związków osób jednej płci. Nie tego dotyczyła moja wypowiedź. Powtórzę: papież wspomina o prawnej ochronie związków homoseksualnych, która mnie wydaje się trudna do pogodzenia z nauką Kościoła (dlaczego i po co sankcjonować i ochraniać/legalizować grzeszny i sprzeczny z prawem naturalnym związek?). W dokumencie Kongregacji Nauki i Wiary z 2003 r. https://episkopat.pl/kongregacja-nauki- ... ksualnymi/ napisano bowiem wyraźnie: "W wypadku prawnego zalegalizowania związków homoseksualnych, bądź zrównania prawnego związków homoseksualnych i małżeństw wraz z przyznaniem im praw, które są właściwe temu ostatniemu, konieczne jest przeciwstawienie się w sposób jasny i wyrazisty. Należy wstrzymać się od jakiejkolwiek formalnej współpracy w promowaniu i wprowadzaniu w życie praw tak wyraźnie niesprawiedliwych, a także, jeśli to możliwe, od działania na poziomie wykonawczym. W tej materii każdy może odwołać się do prawa odmowy posłuszeństwa z pobudek sumienia.", Ochrona prawna związków osób jednej płci to zalegalizowanie ich związku, można pójść jeszcze dalej i zrównać (przyznać wszystkie te same prawa związkom osób homoseksualnych co małżeństwu kobiety i mężczyzny, wtedy mówimy o małżeństwach homoseksualnych. Cały czas pozostajemy na gruncie prawa cywilnego, w ogóle nie wprowadzamy kategorii sakramentu (która z oczywistych względów w prawie cywilnym nie występuje). Zgodnie z tym dokumentem katolik nie powinien działać na rzecz ochrony prawnej związków osób tej samej płci. Dlatego mnie dziwi postulat Ojca Świętego o jakąś ochronę tych związków. Rozumiem, że nie wszyscy muszą mieć podobne odczucia, ja piszę po prostu o swoich.
Wspomniany dokument z 2003 roku, podpisany przez ówczesnego kardynała Josepha Ratzingera i zatwierdzony przez św. Jana Pawła II, zabraniał katolikom wspierania związków partnerskich dla homoseksualistów. Tekst przedstawia szereg argumentów wyjaśniających, dlaczego katolicy nigdy nie mogą poprzeć przepisów uznających pary homoseksualne za związki partnerskie.
„Prawne uznanie związków homoseksualnych lub postawienie ich na tym samym poziomie co małżeństwo oznaczałoby nie tylko aprobatę zachowań dewiacyjnych, z konsekwencją uczynienia ich wzorcem we współczesnym społeczeństwie, ale także przesłaniałoby podstawowe wartości, które należą do wspólnego dziedzictwo ludzkości. Kościół nie może nie bronić tych wartości, dla dobra mężczyzn i kobiet oraz dla dobra samego społeczeństwa".
Nie zarzucam Kościołowi, że za mało akcentuje, iż sodomia to grzech! Napisałam, że brakuje mi jasnego, klarownego przypomnienia PRZEZ PAPIEŻA, że związki homoseksualne ze swej natury są grzeszne. Tyle.
Ostatnio zmieniony 17 maja 2022, 11:47 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Zagubiona
Posty: 319
Rejestracja: 11 mar 2022, 13:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3
Podziękowano: 51
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ochrona prawna czy jakąkolwiek inną z punktu widzenia państwa jest nieopłacalna bo z tego związku nie będzie dzieci, zatem nowych obywateli. Więc państwo nie ma w tym żadnego interesu aby prawnie sankcjonować takie związki.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Prawne sancjonowanie i ochrona prawna to jeszcze nie to samo. Co prawda nie bardzo widzę - przynajmniej w naszym stanie prawnym - jak to miałoby wygladać i co przynieść.
Sprawy majątkowe załatwia się u notariusza, sprawy wizyt w szpitalu - odpowiednim zapisem. Ewentualnie zostają sprawy podatkowe, ale tu nie widzę powodu by udzielać jakichś ulg.
amarwer

Nieprzeczytany post

1. Wyjaśnij, co rozumiesz przez co to rozróżnienie. Domyślam się, że chodzi Ci o to, że ochrona to coś więcej niż sankcjonowanie, ale mogę się mylić, stąd moja prośba. Tym nie mniej sankcjonowanie, czyli legalizacja związków osób jednej płci wiąże się po prostu z przyznaniem im określonych praw i ochroną tych związków, bo przecież nie z ich penalizacją (państwo uznaje, że osoby tej samej płci żyjące w takim zalegalizowanym związku mają przyznane określone prawa, są prawnie zabezpieczone). Może być różny zakres tych praw, ale zawsze legalizacja homo-związków zakłada jakąś formę ich zabezpieczenia prawnego/ ochrony, której są pozbawione te osoby bez legalizacji tych praw. Zgadzamy się?

2. Jeszcze raz: papież Franciszek wspomina o przyznaniu jakiejś formy CHRONY PRAWNEJ takim związkom.

3. Nawiązując do stanu prawnego w Polsce rozumiem, że rozpoczynasz nowy wątek, bo wcześniejsza dyskusja dotyczyła pozycji związków osób jednej płci w kontekście nauki Kościoła i Prawdy Objawionej, a nie sytuacji prawnej w tym zakresie występującej w poszczególnych państwach.

4. O tym, czy należy aprobować jakąkolwiek formę legalizacji związków homoseksualnych i przyznawanie osobom LGBT praw przynależnych z natury małżeństwu mówi wspomniany już przeze mnie dokument Kongregacji Nauki i Wiary z 2003 r. ( znów powtórzę: „Prawne uznanie związków homoseksualnych lub postawienie ich na tym samym poziomie co małżeństwo oznaczałoby nie tylko aprobatę zachowań dewiacyjnych, z konsekwencją uczynienia ich wzorcem we współczesnym społeczeństwie, ale także przesłaniałoby podstawowe wartości, które należą do wspólnego dziedzictwo ludzkości. Kościół nie może nie bronić tych wartości, dla dobra mężczyzn i kobiet oraz dla dobra samego społeczeństwa").
Mar
Posty: 175
Rejestracja: 02 lut 2022, 10:53
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 66
Podziękowano: 27
Płeć:

Nieprzeczytany post

Aloes pisze: 16 maja 2022, 13:01
Mar pisze: 16 maja 2022, 12:04 .Współczesny Kościół bardziej kieruje się różnymi nowymi trendami niż tym co głosił przez wieki.
Nie sądzę aby jakieś nauczanie było zmienione ostatnio a różni grzeszni ludzie zdążali się zawsze.
Chodzi raczej o interpretację nauczania np. w sprawie homoseksualizmu, który od zawsze uważany był za grzech a obecnie niektórzy księża jak kard. Marx sodomie interpretuje inaczej.
Najlepiej byłoby, żeby Kościół był liczny i wpływowy ale nie za wszelką cenę.
Dla kogo lepiej i dlaczego?
Kościół ma prowadzić ludzi do zbawienia ale tych którzy chcą a nie być wplywowy.
Lepiej dla tych, którzy są poza Kościołem. Powinno nam zależeć na tym, żeby nasz Kościół był duży i silny, co nie znaczy, że ma do czegokolwiek zmuszać.
To właśnie posoborowe reformy miały do tego doprowadzić otwierając się na współczesny świat. Tymczasem im bardziej Kościół otwiera się na świat tym mniej wiernych i powołań.
Tak jest bo takie są czasy, nie mają wywi na to te czy inne reformy.
Czy Kościół zmienił np nauczanie dotyczące współżycia, mieszkania przed ślubem?
Nie, nadal jest takie samo a mimo to myślę że duża część młodych osób ich nie przestrzega i żyje po swojemu.
Tu masz przykład że się mylisz jakoby jakieś reformy powodowały odejście ludzi od kościoła.
Nie tylko zmiany stylu życia są temu winne ale Kościół również wiele błędów popełnił.
Lepiej dla Kościoła byłoby, gdyby był mniej liczny i wpływowy za cenę prawdziwej jedności.
Tutaj piszesz coś przeciwnego niż 2 zdania wyżej.
W tym sensie lepiej, że obecnie panuje w Kościele duży chaos. Jedni księża mówią tak, a drudzy inaczej. Dlatego lepiej żeby w Kościele nie było ludzi, którzy wprowadzają do niego zamęt.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

@amarwer, najprościej: nie przyznajemy żadnego statusu związkom homo, jednak związki homo istnieją i są w nich LUDZIE. A jeśli są ludzie, to mają PRAWA - niezależnie od tego, co myślimy o ich postępowaniu.
Tak samo jest zresztą np. w przypadku konkubinatu - nie jest uznany ani prawnie, ani w Kościele. A jednak państwo przyznaje pewne prawa majątkowe konkubentom, a Kościół chroni pewne wartości wynikające z takiego związku (np. nie wolno pojąć za żonę konkubiny ojca, mimo że konkubinat nie jest uznanym przez Kościół związkiem).
Nie widzę powodu, by w przypadku związku sodomskiego miałoby być inaczej.
amarwer

Nieprzeczytany post

Zaskoczyłeś mnie :( Mieszasz porządki. Po pierwsze co to za stwierdzenie, że my nie przyznajemy tym związkom żadnego statusu, my tylko stwierdzamy, że należą im się jakieś prawa? Przecież nadanie komuś praw to właśnie prawne przyznanie mu określonego statusu (tak ma się rzecz np. w kwestii przywołanego konkubinatu - polski prawodawca przyznając, że konkubent ma określone, ograniczone przywileje wynikające z pozostawiania w tego typu związku potwierdza w ten sposób, że taki oto związek istnieje, ma określone cechy, nazwę wyróżniającą się pozycję. Ze statusem tego związku są właśnie powiązane te jego prawa, przecież niekonkubent nie ma tych samych praw). Po drugie stwierdzenie, że homoseksualiści to ludzie i należą im się PRAWA. OK. ale, co to za argument? (dla ścisłości, oczywiste jest to, ze są ludźmi). Złodzieje to też ludzie i też należą im się prawa niezależnie od tego, co sądzimy o ich postępowaniu. Taką logikę prezentujesz, niestety :( Czym innym są prawa przynależne każdemu człowiekowi z tej racji, że jest człowiekiem i nikt nie zabiera homoseksualistom żadnych praw. Mówimy o przyznawaniu im DODATKOWYCH praw przynależnych osobom żyjącym z związkach małżeńskich, o przyznawaniu im dodatkowych praw z racji tego, że żyją w homo-związkach. Nie widzisz powodu, by nie przyznawać (pewnych) praw osobom żyjącym w związkach sodomskich... Naprawdę nie rozumiesz, że legalizacja homo-związków (w jakimkolwiek zakresie) jest nie tylko niemoralna, ale uderza w fundament społeczeństwa, które z natury opiera się na związku kobiety i mężczyzny, osłabiając instytucję małżeństwa, zmienia optykę i w konsekwencji zezwalając, najpierw aprobuje, a z czasem promuje homoseksualizm? Nie muszę chyba dodawać, że poza tym to zawsze jest stopniowy (szybszy lub wolniejszy) marsz środowisk LGBT po wszystko (od przyznania jakiś uprawnień w zakresie opieki medycznej po ostatecznie adopcję). Obecnie już 29 krajów i regionów świata uznaje małżeństwo za związek dwojga ludzi – niezależnie od ich płci. Pierwsze legalizacje związków partnerskich miały miejsce w Holandii pod koniec XX wieku. Teraz kolejne państwa sankcjonują legalność homo-związków. W ciągu ostatnich dwudziestu lat nastąpiły tak znaczące zmiany!
Argument, że przecież związki sodomskie i tak istnieją, to w takim razie należą im się jakieś prawa (bo to ludzie) wg mnie wypada blado. W Holandii jakiś czas temu pojawiła się organizacja polityczna, która wśród swoich podstawowych postulatów miała obronę (sic!) praw i wolności pedofilów. Organizacja o nazwie "Miłość, Wolność i Różnorodność" wysuwała postulaty zalegalizowania publicznej nagości, oraz serii zmian prawnych umożliwiających odbywanie legalnych stosunków seksualnych z dziećmi powyżej 12 roku życia. Oprócz tego w jej programie znalazły się postulaty stricte zoofilskie i nekrofilskie. To też ludzie... I dla jasności: nie utożsamiam homoseksualisty z pedofilem. Wskazuję na niebezpieczeństwo logiki: są ludzie żyjący w homo-związkach, to należą im się jakieś prawa.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6855
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3202
Podziękowano: 3447
Płeć:

Nieprzeczytany post

Rozumiem Twoje oburzenie @amarwer , ale wydaje mi się utożsamiasz prawo religijne/moralne z prawem cywilnym.
W państwie kościelnym to byłoby zrozumiałe, ale gdy Kościół to jedno a państwo to drugie to prawo cywilne jest różne od prawa moralnego i religijnego.

Zauważ, ze w państwie żyją ludzie niewierzący czy innych religii, oni tez mają się podporządkować naszej moralności, bo tak chcemy?

Gram trochę role adwokata diabła, który rozważa perspektywę innych ludzi.

Przecież nawet Jezus mówił: Jeśli kto chce pójść za mną... czyli dawał wybór...
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
amarwer

Nieprzeczytany post

Ale przecież podane wyżej argumenty nie odnoszą się do prawa religijnego, tylko postulują konsekwentne wyciąganie wniosków :)
Ostatnio zmieniony 18 maja 2022, 16:00 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Myślę, że to własnie Ty mieszasz porządki (ten, w kontekście którego wypowiadał się papież w sprawie pewnych zabezpieczeń prawnych i ten, w kontekście którego wypowiadał się papież na temat aktów homoseksualnych jako takich).
Nie wiem co mógłbym dodać do mojej poprzedniej wypowiedzi, aby to jeszcze prościej wyłożyć.
amarwer

Nieprzeczytany post

Czy dobrze zrozumiałam jest jeden kontekst wypowiedzi głowy Kościoła katolickiego: przyznawanie ochrony prawnej homo-związkom jest OK, i drugi kontekst: akty homoseksualne są nie OK, są grzeszne? Naprawdę rozumiem potrzebę tłumaczenia tego, co obecny Ojciec Święty mówi. I ponieważ wysoko cenię bycie uczciwym (także w myśleniu) i logicznym (bo jeśli z tego zrezygnujemy, to co nam pozostanie w dochodzeniu do prawdy?), to chyba nie będę pytać, jak doszedłeś do tego, że papież może postulować rozwiązania prawne (przyznanie jakiś praw związkom homoseksualnym), które są szkodliwe społecznie (nie wspomnę o tym, że niemoralne oraz nieaprobowane przez oficjalne nauczanie Kościoła zawarte w przywołanym wcześniej dokumencie Kongregacji Nauki i Wiary choćby w tym fragm.: "W wypadku prawnego zalegalizowania związków homoseksualnych, bądź zrównania prawnego związków homoseksualnych i małżeństw wraz z przyznaniem im praw, które są właściwe temu ostatniemu, konieczne jest przeciwstawienie się w sposób jasny i wyrazisty. Należy wstrzymać się od jakiejkolwiek formalnej współpracy w promowaniu i wprowadzaniu w życie praw tak wyraźnie niesprawiedliwych, a także, jeśli to możliwe, od działania na poziomie wykonawczym. W tej materii każdy może odwołać się do prawa odmowy posłuszeństwa z pobudek sumienia."), bo wg Ciebie to zależy od kontekstu, w jakim te słowa wypowiada, a on mówi o prawie cywilnym!!! A niby w jakim ma mówić, skoro mowa o przyznaniu ochrony prawnej?! Oczywiste jest, że kiedy papież Franciszek mówi o przyznaniu związkom sodomskim jakiś praw, to odnosi się do materii prawa cywilnego tak samo jak oczywiste jest to, że nie przywołuje wówczas kategorii grzechu, bo ona w nim nie występuje. Nie mam żadnego problemu w rozgraniczaniu tych dwóch płaszczyzn (tak na marginesie przykro mi, że uważasz, że mam z tym problem, bo widać dość nisko cenisz moje zdolności poznawcze). I tak jak nie mam problemu z tym, że prawo nie chroni złodziei czy gwałcicieli nie dlatego, że ktoś uważa ich zachowania za niemoralne i grzeszne, ale dlatego że są szkodliwe społecznie, tak nie widzę powodu by przyznawać ochronę praw związkom, które uderzają w fundament życia społecznego. Tyle. I nie będę przypominać o tym, że jako katolik po prostu nie mogę przykładać ręki nawet do postulowania stanowienia niemoralnego prawa cywilnego, żeby już nie mieszać porządków :)
ODPOWIEDZ