Protestanci - trudne pojednanie

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 13 sie 2022, 22:50 Stanowisko Kościoła Katolickiego zawarte jest w encyklice Humani Generis

https://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCY ... NI-GENERIS

I to jest aktualny, najwyższy rangą oficjalny dokument Kościoła dotyczący tych kwestii.

Inne wypowiedzi różnych teologów a nawet papieży są jednie ich prywatnymi opiniami
Będziesz tak dobry, aby z tego b. obszernego dokumentu (z roku 1950) wyłuskać i streścić to, co dotyczy ewolucji? Dzięki - liczę na to, bo czytanie całości jest mało zachęcające z racji swej długości... i-)
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 14 sie 2022, 6:51
Albertus pisze: 13 sie 2022, 22:50 Stanowisko Kościoła Katolickiego zawarte jest w encyklice Humani Generis

https://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCY ... NI-GENERIS

I to jest aktualny, najwyższy rangą oficjalny dokument Kościoła dotyczący tych kwestii.

Inne wypowiedzi różnych teologów a nawet papieży są jednie ich prywatnymi opiniami
Będziesz tak dobry, aby z tego b. obszernego dokumentu (z roku 1950) wyłuskać i streścić to, co dotyczy ewolucji? Dzięki - liczę na to, bo czytanie całości jest mało zachęcające z racji swej długości... i-)
Konkretnie na stronie 6 w podanym linku



CZĘŚĆ TRZECIA
WIARA I NAUKI POZYTYWNE

Zostaje jeszcze przemówić nieco o zagadnieniach, które choć należą do nauk pozytywnych, wiążą się w mniejszym lub większym stopniu z prawdami wiary chrześcijańskiej. Wielu bowiem domaga się stanowczo, aby religia katolicka jak najwięcej uwzględniała te nauki, co niewątpliwie zasługuje na pochwałę, jeśli tylko chodzi o fakty istotnie udowodnione. Z ostrożnością wszakże należy postępować przy hipotezach, choć uzasadnionych w pewien sposób naukowo, ale dotyczących doktryny zawartej w Piśmie św. lub w Tradycji. Żadną jednak miarą nie wolno opowiadać się za tezami hipotetycznymi, które bezpośrednio są sprzeczne z doktryną przez Boga objawioną.


1. Biologia i antropologia

Dla tych powodów Kościół nauczający nie zabrania uczonym i teologom polemiki nad doktryną ewolucjonizmu, według dzisiejszego stanu nauk przyrodniczych i teologicznych. Gdy się mianowicie bada problem pochodzenia ciała ludzkiego z materii istniejącej uprzednio i organicznej; bo uznanie bezpośredniego stworzenia dusz przez Boga nakazuje nam wiara katolicka. Swoboda jest dopuszczalna pod warunkiem wszakże, że będzie się z należną powagą, umiarem i opanowaniem rozważać i oceniać dowody i zwolenników i przeciwników ewolucjonizmu. Z tym też, by wszyscy byli gotowi poddać się zadaniu Kościoła, któremu Chrystus zlecił zadanie autentycznej interpretacji Ksiąg świętych i obrony dogmatów wiary (przemówienie Ojca św. do członków Akademii Nauk z 30 listopada 1941r. , AAS, t. XXXIII, str. 506). Tej jednak swobody roztrząsań naukowych niektórzy nadużywają lekkomyślnie, tak sprawę stawiając, jak gdyby pochodzenie ciała człowieka z materii organicznej było już z pewnością udowodnione z materiałów dotychczas znalezionych i z wniosków z tychże materiałów wypływających i jak gdyby z drugiej strony źródła Objawienia nic nie zawierały, co by wymagało w tej sprawie wielkiego umiaru i ostrożności.
Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).


2. Historia i Biblia

Jak w naukach biologicznych i antropologicznych, podobnie i historycznych przekracza się zuchwałe granice i zastrzeżenia ustalone przez Kościół. W szczególny zaś sposób należy ubolewać nad pewną zbyt swobodną interpretacją Ksiąg historycznych Starego Testamentu, której zwolennicy, broniąc swych zapatrywań, powołują się bezpodstawnie na list nie tak dawno temu skierowany przez Papieską Komisję Biblijną do Arcybiskupa Paryża (z dnia 16 stycznia 1948: ASS, t. XL, str. 45 – 48). Tymczasem list ten wyraźnie przypomina, że jedenaście pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju nie odpowiada całkowicie metodom pisarstwa historycznego używanym przez naczelnych historiografów greckich i łacińskich, lub historyków naszych czasów, należą mimo to jednak do rodzaju literackiego historycznego w pewnym sensie, który zresztą egzegeci powinni głębiej zbadać i określić. Rozdziały te, w stylu prostym i obrazowym, przystosowanym do umysłowości narodu, stojącego jeszcze na niskim stopniu cywilizacji, podają zasadnicze prawdy, na których się opierają nasze możliwości zdobycia zabawienia wiecznego, jak również zawierają popularny opis początków rodzaju ludzkiego i narodu wybranego. Jeśli się można zgodzić, że owi starożytni autorzy natchnieni czerpali z tradycji ludowych, nigdy nie wolno zapominać, że przy pomocy łaski Boskiego natchnienia byli oni zabezpieczeni i wolni od jakiegokolwiek błędu w doborze i ocenie tych źródeł.
Nie należy zatem stawiać na jednym poziomie tradycji ludowych włączonych do Ksiąg świętych i mitologii lub opowiadań podobnych. Te bowiem są płodem wybujanej gry wyobraźni, a nie owocem ukochania prawdy i prostoty, które w Księgach świętych, również i Starego Testamentu, tak jaśnieją, iż trzeba powiedzieć, że hagiografowie nasi bezsprzecznie przewyższają starożytnych pisarzy pogańskich.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dzięki @Albertus za cytat.
Jeśli dobrze rozumiem (jak źle - poprawcie), to z punktu 1 można wyciągnąć wniosek, że rzeczywisty Adam istniał i nie można go rozumieć inaczej, jak człowieka z krwi i kości. Każda inna interpretacja tej postaci jest niedopuszczalna...

A z pkt. 2 wnioskuję, że dzięki Bożemu natchnieniu, pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju, choć nie stanowią treści ściśle historycznej, to nie można odmawiać tej treści znamion historyczności, a więc nie można wkładać tej części Biblii "między bajki i mity"...

Czy dobrze wnioskuję?!
A jakie jest Twoje, @Albertus stanowisko w temacie, o jakim tu rozmowa trwa (ewolucja i jej okolice)? Podałeś stanowisko KK, więc zapewne z nim się utożsamiasz, ale może tak swoimi słowami coś wyrazisz?... Zachęcam! :ymhug:
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 13 sie 2022, 22:50 Stanowisko Kościoła Katolickiego zawarte jest w encyklice Humani Generis

https://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCY ... NI-GENERIS

I to jest aktualny, najwyższy rangą oficjalny dokument Kościoła dotyczący tych kwestii.

Inne wypowiedzi różnych teologów a nawet papieży są jednie ich prywatnymi opiniami

Współcześni papieże uznają teorię ewolucji, to co, nie znają nauczania KK? Mówią sprzeczne rzeczy z nauczaniem KK?


Udostępniałam wcześniej wypowiedź papieża Franciszka, który uznaje nie tylko teorię ewolucji, ale też wielki wybuch.



"Papież Franciszek podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk powiedział, że teoria Wielkiego Wybuchu oraz teoria ewolucji nie są sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła.

- Wielki Wybuch, który dziś uważamy za początek świata, nie zaprzecza interwencji Stwórcy. On jej wymaga – powiedział Ojciec Święty. Papież zauważył, że "ewolucja z natury nie jest niezgodna z pojęciem stworzenia, ponieważ wymaga stworzenia istot, które ewoluują".

- Czytając o stworzeniu w Księdze Rodzaju, możemy mieć błędne wyobrażenie Boga, jako magika z magiczną różdżką, który jest w stanie stworzyć wszystko. Jednak to nieprawda – powiedział Franciszek. Ojciec Święty dodał, że Bóg stworzył człowieka i pozwolił mu rozwijać się zgodnie z wewnętrznymi prawami, aby ten mógł się spełniać.

Franciszek nie jest pierwszym papieżem, który przyznał, że teoria ewolucji nie przeczy nauczaniu Kościoła. Drzwi do idei ewolucji po raz pierwszy otworzył Pius XII; Jan Paweł II w 1996 roku poszedł dalej i zasugerował, że ewolucja to "więcej niż hipoteza"."

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/papiez ... iola/vdk2l
Ostatnio zmieniony 14 sie 2022, 18:49 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6836
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3192
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

A jaką widzisz sprzeczność w wypowiedzi Franciszka a encykliką ?
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 14 sie 2022, 18:41
Albertus pisze: 13 sie 2022, 22:50 Stanowisko Kościoła Katolickiego zawarte jest w encyklice Humani Generis

https://biblia.wiara.pl/doc/423146.ENCY ... NI-GENERIS

I to jest aktualny, najwyższy rangą oficjalny dokument Kościoła dotyczący tych kwestii.

Inne wypowiedzi różnych teologów a nawet papieży są jednie ich prywatnymi opiniami

Współcześni papieże uznają teorię ewolucji, to co, nie znają nauczania KK? Mówią sprzeczne rzeczy z nauczaniem KK?


Udostępniałam wcześniej wypowiedź papieża Franciszka, który uznaje nie tylko teorię ewolucji, ale też wielki wybuch.



"Papież Franciszek podczas spotkania z członkami Papieskiej Akademii Nauk powiedział, że teoria Wielkiego Wybuchu oraz teoria ewolucji nie są sprzeczne ze stanowiskiem Kościoła.

- Wielki Wybuch, który dziś uważamy za początek świata, nie zaprzecza interwencji Stwórcy. On jej wymaga – powiedział Ojciec Święty. Papież zauważył, że "ewolucja z natury nie jest niezgodna z pojęciem stworzenia, ponieważ wymaga stworzenia istot, które ewoluują".

- Czytając o stworzeniu w Księdze Rodzaju, możemy mieć błędne wyobrażenie Boga, jako magika z magiczną różdżką, który jest w stanie stworzyć wszystko. Jednak to nieprawda – powiedział Franciszek. Ojciec Święty dodał, że Bóg stworzył człowieka i pozwolił mu rozwijać się zgodnie z wewnętrznymi prawami, aby ten mógł się spełniać.

Franciszek nie jest pierwszym papieżem, który przyznał, że teoria ewolucji nie przeczy nauczaniu Kościoła. Drzwi do idei ewolucji po raz pierwszy otworzył Pius XII; Jan Paweł II w 1996 roku poszedł dalej i zasugerował, że ewolucja to "więcej niż hipoteza"."

https://wiadomosci.onet.pl/swiat/papiez ... iola/vdk2l
A ty czytałaś w ogóle to co pisze w encyklice Humani Generis?



Encyklika nie zabrania badań naukowych w zakresie teorii ewolucji tylko nakazuje daleko idącą ostrożność wobec nowinek naukowych w tym zakresie a przede wszystkim odrzuca hipotezę poligenizmu.

Ani stwierdzenie że TE to coś więcej niż hipoteza ( nota bene niesamowicie roztrąbine zdanie które tak naprawdę nic konkretnego nie oznacza) ani nawet wypowiedzi papieża Franciszka( która zresztą też wcale nie jest potwierdzeniem klasycznej TE bo papież jasno mówi o koniecznych interwencjach Stwórcy. Czy TE takie interwencje dopuszcza?) nie są ani sprzeczne z encykliką Humani Generis ani nie są wbrew pozorom akceptacją dla TE. A poza tym są oczywiście tylko prywatnymi wypowiedziami papieży. Humani Generis to oficjalny dokument KK i tego aktualnego nauczania Kościoła katolicy nie tylko mogą ale powinni się trzymać.
Ostatnio zmieniony 14 sie 2022, 22:31 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 14 sie 2022, 22:30 Encyklika nie zabrania badań naukowych w zakresie teorii ewolucji tylko nakazuje daleko idącą ostrożność wobec nowinek naukowych w tym zakresie a przede wszystkim odrzuca hipotezę poligenizmu.
No i jak to KK godzi?

Albertus pisze: 14 sie 2022, 22:30 Ani stwierdzenie że TE to coś więcej niż hipoteza ( nota bene niesamowicie roztrąbine zdanie które tak naprawdę nic konkretnego nie oznacza) ani nawet wypowiedzi papieża Franciszka( która zresztą też wcale nie jest potwierdzeniem klasycznej TE bo papież jasno mówi o koniecznych interwencjach Stwórcy. Czy TE takie interwencje dopuszcza?) nie są ani sprzeczne z encykliką Humani Generis ani nie są wbrew pozorom akceptacją dla TE. A poza tym są oczywiście tylko prywatnymi wypowiedziami papieży. Humani Generis to oficjalny dokument KK i tego aktualnego nauczania Kościoła katolicy nie tylko mogą ale powinni się trzymać.
Stwierdzenie papieża Jana Pawła 2, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą jest zgodne z tym co mówi nauka, JP2 był intelektualistą, trzymał się ze środowiskiem naukowym, znany neurobiolog prof. Vetulani to był jego dobry przyjaciel, więc posiadał taką wiedzę i nie mógł mówić nic innego. KK nie zajmuje się nauką, ale tam, gdzie w jakiś sposób nauka ingeruje w teologię, to wypowiadają swoje stanowisko i nie mówimy tu jednym papieżu, a o kilku.


Tu masz dlaczego teoria ewolucji to nie hipoteza, więc jak Głowy Kościoła miałyby mówić coś innego i poddawać to w wątpliwość?


"„Fakt naukowy”, „teoria” czy „hipoteza”?
Zostawmy na chwilę teorię ewolucji, a zajmijmy się procesem ewolucji – a jest on niepodważalnym faktem naukowym, udokumentowanym dowodami wywodzącymi się z wielu dziedzin nauki.

Żaden z powszechnie obdarzanych szacunkiem naukowców-przyrodników nie podaje więc w wątpliwość występowania zjawiska ewolucji i jego decydującej roli w zróżnicowaniu i funkcjonowaniu biosfery

– pisze dr hab. Paweł Koperski z Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Tutaj największym chyba problemem okazuje się potoczne rozumienie terminu „teoria”, pojmowanego jako coś spekulatywnego, niepopartego wystarczającymi dowodami.

W nauce słowo to ma zupełnie inne znaczenie. Spekulatywnym dowodzeniem jakichś twierdzeń zajmuje się „hipoteza”, natomiast „teoria” ma niezwykle mocną pozycję: wieńczy badania naukowe, jest więc najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej. Oczywiście nie jest „nieomylna”, tak więc podlega modyfikacjom i procesom falsyfikacji przez świat nauki metodami naukowej metodologii.

Zgodnie z tą definicją, jak do tej pory nie udało się podważyć stworzonej przez Darwina (oraz równolegle przez Alfreda Wallace’a) teorii ewolucji. Jednak została ona zweryfikowana oraz rozwinięta o nowsze odkrycia naukowe. Tak więc dziś obowiązuje syntetyczna teoria ewolucji lub, szerzej, neodarwinizm, opracowany w XX wieku przez ewolucjonistów, jako synteza teorii Darwina-Wallace’a ze współczesnymi osiągnięciami genetyki i paleontologii oraz przy wykorzystaniu zaawansowanych obliczeń matematycznych. "


https://www.crazynauka.pl/czy-ewolucja- ... eoria-nie/
Skaza

Nieprzeczytany post

W tym wątku skaze poniosło i w tym wątku skaza się wpisze.

Nie muszę się zgadzać ani popierać waszych poglądów i osobistych zdań na różne tematy, ale szanować się wzajemnie należy zawsze dlatego przepraszam @Hildegarda i @Zbyszek za swój uszczypliwy i nieuprzejmy post w waszą stronę i pozdrawiam serdecznie.

Ps. Zbyszku ;) tak dla uśmiechu dodam, że gdybyś chciał się zniżać kiedykolwiek do skazowego poziomu to musiałbyś wyjątkowo nisko kucnąć bo skaza niziołek/hobbit :)

Trzymajcie się ~o) :-h
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 14 sie 2022, 18:41 - Czytając o stworzeniu w Księdze Rodzaju, możemy mieć błędne wyobrażenie Boga, jako magika z magiczną różdżką, który jest w stanie stworzyć wszystko. Jednak to nieprawda – powiedział Franciszek. Ojciec Święty dodał, że Bóg stworzył człowieka i pozwolił mu rozwijać się zgodnie z wewnętrznymi prawami, aby ten mógł się spełniać.
Ja też jestem przeciwko myśleniu o Bogu-Stwórcy, jako o "magiku z czarodziejską/magiczną różdżką"! Jednak jestem za tym, aby wierzyć, że Bóg-Stwórca, gdy postanowił coś stworzyć, do istnienia i życia powołać, to miał w 100% wystarczającą moc, aby uczynić to:
- z niczego
- natychmiast/bardzo szybko.
W takiego Boga-Stwórcę wierzę! Też w takiego wierzyli prorocy, apostołowie, i oczywiście Pan Jezus Chrystus; także przez długie wieki Jego uczniowie-chrześcijanie...
Wbrew może nawet jakimś naciskom, będę nadal tak wierzył, jak do tej pory (i jak to robiły wymienione osoby).

Jeszcze się zagłębię w wypowiedź papieża Franciszka (bo ona odbiła się duży echem w mediach, a nie miałem okazji tak jej analizować, to zrobię to teraz. Szkoda, że nie mogę dopytać się go, co dogłębnie miał na myśli, no, ale może mi to tu ktoś wyjaśni...).
Słowa papieża:
  • - Czytając o stworzeniu w Księdze Rodzaju, możemy mieć błędne wyobrażenie Boga, jako magika z magiczną różdżką, który jest w stanie stworzyć wszystko. Jednak to nieprawda – powiedział Franciszek. Ojciec Święty dodał, że Bóg stworzył człowieka i pozwolił mu rozwijać się zgodnie z wewnętrznymi prawami, aby ten mógł się spełniać.
"- Czytając o stworzeniu w Księdze Rodzaju, możemy mieć błędne wyobrażenie Boga, jako magika z magiczną różdżką, który jest w stanie stworzyć wszystko."
No tak, można sobie "wczytywać" w dowolny tekst, co się chce - ale to jest niewłaściwe, stąd już się zgodziłem z papieżem, że Bóg-Stwórca to nie "magik z różdżką"!
Mam nadzieję, że słowami: "...który jest w stanie stworzyć wszystko." - papież nie podważa tego, że Bóg JEST W STANIE STWORZYĆ WSZYSTKO?! (czasem ktoś prześmiewczo pyta: "A czy Bóg jest w stanie stworzyć tak ciężki kamień, którego by nie był w stanie podnieść?", ale tego typu "zagwozdki" są mało poważne, bo nie wierzę w Boga, który "popisuje się" swoimi możliwościami; gdy On coś robi, to z określonym planem/celem, a nie po to, by "zadowolić gawiedź"; np. Jezus nie czynił znaków/cudów, gdy był do tego wzywany przez opozycję... Mógł to zrobić?! Jasne! Ale On nie był na świecie "magikiem z różdżką", lecz był i dalej jest Tym, co działa wg pewnych celów, jakich my nawet możemy nie znać/nie rozumieć, ale to one przyświecają Bożemu działaniu; nie takiemu "na pokaz", ale takiemu, jakie ma sens i cel...).
Tu: https://niniwa.pl/2021/02/05/czy-wszech ... ipotencji/
o tym paradoksie kamienia i jego podnoszenia...

"Jednak to nieprawda – powiedział Franciszek."
Mam nadzieję, że tym zaprzeczeniem on nie podważa tej Bożej możliwości stworzenia wszystkiego, ale to zaprzeczenie odnosi się do "magika i różdżki"; jeśli tak, to się zgadam, że to nieprawda: Bóg taki "magiczny" nie jest! Jest jednak wszechmogący, więc absolutnie nie można wątpić, że On może zrobić/stworzyć wszystko!... (w ramach tego, kim On jest. Np. nie będzie działał wbrew swej naturze...).

"Ojciec Święty dodał, że Bóg stworzył człowieka i pozwolił mu rozwijać się zgodnie z wewnętrznymi prawami, aby ten mógł się spełniać."
Co papież ma na myśli, mówiąc: "Bóg stworzył człowieka"? Jak tego dokonał? Kiedy? Czy taki człowiek był od razu człowiekiem, czy był ogniwem pośrednim?... Nie wiem tego, co on miał na myśli? Ktoś wie?
"...i pozwolił mu rozwijać się zgodnie z wewnętrznymi prawami, aby ten mógł się spełniać."
No tak, rozwój człowieka jest wpisany w jego naturę - nie bez powodu Stwórca dał nakaz, by ludzie czynili sobie ziemię poddaną; by panowali na niej (Rdz 1,28).
Ale czy czasem papież, mówiąc o "wewnętrznych prawach", nie ma aby na myśli tego, co głoszą ewolucjoniści, że to pewne prawa uczyniły z małpoludów, ludzi, bo było dość czasu (liczonego milionami lat), by taka zmiana zaszła, i w końcu człowiek stał się człowiekiem...? (no, nie wiem, co myślał papież Franciszek... Ktoś wie?).
--------------
Jeszcze raz się zwrócę do @Albertus
A jakie jest Twoje stanowisko w temacie, o jakim tu rozmowa trwa (ewolucja i jej okolice)? Podałeś stanowisko KK, więc zapewne z nim się utożsamiasz, ale może tak swoimi słowami coś wyrazisz?... Zachęcam! :ymhug:
--------------
@Skaza - jest wszystko OK :-bd Dzięki, że umiesz samokrytycznie podejść do siebie (też się tego uczę)...
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 5:43
Albertus pisze: 14 sie 2022, 22:30 Encyklika nie zabrania badań naukowych w zakresie teorii ewolucji tylko nakazuje daleko idącą ostrożność wobec nowinek naukowych w tym zakresie a przede wszystkim odrzuca hipotezę poligenizmu.
No i jak to KK godzi?
Co z czym godzi?

Dodano po 9 minutach 55 sekundach:
Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 5:43
Albertus pisze: 14 sie 2022, 22:30 Ani stwierdzenie że TE to coś więcej niż hipoteza ( nota bene niesamowicie roztrąbine zdanie które tak naprawdę nic konkretnego nie oznacza) ani nawet wypowiedzi papieża Franciszka( która zresztą też wcale nie jest potwierdzeniem klasycznej TE bo papież jasno mówi o koniecznych interwencjach Stwórcy. Czy TE takie interwencje dopuszcza?) nie są ani sprzeczne z encykliką Humani Generis ani nie są wbrew pozorom akceptacją dla TE. A poza tym są oczywiście tylko prywatnymi wypowiedziami papieży. Humani Generis to oficjalny dokument KK i tego aktualnego nauczania Kościoła katolicy nie tylko mogą ale powinni się trzymać.
Stwierdzenie papieża Jana Pawła 2, że teoria ewolucji jest czymś więcej niż hipotezą jest zgodne z tym co mówi nauka, JP2 był intelektualistą, trzymał się ze środowiskiem naukowym, znany neurobiolog prof. Vetulani to był jego dobry przyjaciel, więc posiadał taką wiedzę i nie mógł mówić nic innego. KK nie zajmuje się nauką, ale tam, gdzie w jakiś sposób nauka ingeruje w teologię, to wypowiadają swoje stanowisko i nie mówimy tu jednym papieżu, a o kilku.


Tu masz dlaczego teoria ewolucji to nie hipoteza, więc jak Głowy Kościoła miałyby mówić coś innego i poddawać to w wątpliwość?


"„Fakt naukowy”, „teoria” czy „hipoteza”?
Zostawmy na chwilę teorię ewolucji, a zajmijmy się procesem ewolucji – a jest on niepodważalnym faktem naukowym, udokumentowanym dowodami wywodzącymi się z wielu dziedzin nauki.

Żaden z powszechnie obdarzanych szacunkiem naukowców-przyrodników nie podaje więc w wątpliwość występowania zjawiska ewolucji i jego decydującej roli w zróżnicowaniu i funkcjonowaniu biosfery

– pisze dr hab. Paweł Koperski z Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego.

Tutaj największym chyba problemem okazuje się potoczne rozumienie terminu „teoria”, pojmowanego jako coś spekulatywnego, niepopartego wystarczającymi dowodami.

W nauce słowo to ma zupełnie inne znaczenie. Spekulatywnym dowodzeniem jakichś twierdzeń zajmuje się „hipoteza”, natomiast „teoria” ma niezwykle mocną pozycję: wieńczy badania naukowe, jest więc najbardziej rzetelną, rygorystyczną i kompletną formą wiedzy naukowej. Oczywiście nie jest „nieomylna”, tak więc podlega modyfikacjom i procesom falsyfikacji przez świat nauki metodami naukowej metodologii.

Zgodnie z tą definicją, jak do tej pory nie udało się podważyć stworzonej przez Darwina (oraz równolegle przez Alfreda Wallace’a) teorii ewolucji. Jednak została ona zweryfikowana oraz rozwinięta o nowsze odkrycia naukowe. Tak więc dziś obowiązuje syntetyczna teoria ewolucji lub, szerzej, neodarwinizm, opracowany w XX wieku przez ewolucjonistów, jako synteza teorii Darwina-Wallace’a ze współczesnymi osiągnięciami genetyki i paleontologii oraz przy wykorzystaniu zaawansowanych obliczeń matematycznych. "


https://www.crazynauka.pl/czy-ewolucja- ... eoria-nie/
Gdzie Jan Paweł II stwierdził że TE jest teorią naukową?

Powiedział że jest czymś więcej niż hipotezą. To nie jest równoznaczne z tym że TE ewolucji jest teorią w sensie naukowym.

To dla mnie zadziwiające jak ze stwierdzenia że TE jest "czymś więcej" można zrobić uznanie TE za fakt....


Poza tym to nawet gdyby jakiś papież powiedział sobie gdzieś tam że uważa że teoria ewolucji to prawda to i tak byłaby to tylko jego prywatna opinia. Nauczanie Kościoła nie opiera się na prywatnych opiniach papieży wyrażanych na konferencjach prasowych w samolocie tylko na oficjalnych dokumentach choć oczywiście też nie bezkrytycznie i nie bezdyskusyjnie. Takim dokumentem jest encyklika Humani Generis a wypowiedzi papieży nie są.
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 11:00
Co z czym godzi?
Ewolucję z Adamem?


Albertus pisze: 15 sie 2022, 11:00 Gdzie Jan Paweł II stwierdził że TE jest teorią naukową?

Powiedział że jest czymś więcej niż hipotezą. To nie jest równoznaczne z tym że TE ewolucji jest teorią w sensie naukowym.

To dla mnie zadziwiające jak ze stwierdzenia że TE jest "czymś więcej" można zrobić uznanie TE za fakt....


Poza tym to nawet gdyby jakiś papież powiedział sobie gdzieś tam że uważa że teoria ewolucji to prawda to i tak byłaby to tylko jego prywatna opinia. Nauczanie Kościoła nie opiera się na prywatnych opiniach papieży wyrażanych na konferencjach prasowych w samolocie tylko na oficjalnych dokumentach choć oczywiście też nie bezkrytycznie i nie bezdyskusyjnie. Takim dokumentem jest encyklika Humani Generis a wypowiedzi papieży nie są.

Przecież papież nie jest od stwierdzania czy coś jest faktem naukowym czy nie jest, tylko ewentualnie może się zgodzić z poglądem głównego nurtu naukowego w tym temacie i to właśnie robią współcześni papieże (bo nie tylko JP2). A jeśli Kościół ma być uczciwy w tym temacie, to chcąc nie chcąc musi się tu zgodzić z nauką, bo jak pisałam, nie mówimy tu o hipotezach i to nie jest coś co podlega dyskusjom, że się komuś to podoba, albo nie.
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 11:25
Albertus pisze: 15 sie 2022, 11:00
Co z czym godzi?
Ewolucję z Adamem?
A po co ma to godzić. Godzić można niezbicie udowodnione fakty a część poglądów ewolucjonistów siłą rzeczy jest niesprawdzalna i nieweryfikowalna. To nie fizyka czy chemia gdzie można przeprowadzić i powtarzać doświadczenia.
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 11:35 A po co ma to godzić. Godzić można niezbicie udowodnione fakty a część poglądów ewolucjonistów siłą rzeczy jest niesprawdzalna i nieweryfikowalna. To nie fizyka czy chemia gdzie można przeprowadzić i powtarzać doświadczenia.
Przeczytaj jeszcze raz to co wcześniej przytoczyłam, czym się różni teoria ewolucji od hipotezy w świecie naukowym. Co jest nieweryfikowalne i niesprawdzalne? Ewolucja?


ja właśnie przez takie tematy nie mogę się przekonać do KK, no bo widzisz, dogmaty Wam się sypią w tej sytuacji
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 11:25

Albertus pisze: 15 sie 2022, 11:00 Gdzie Jan Paweł II stwierdził że TE jest teorią naukową?

Powiedział że jest czymś więcej niż hipotezą. To nie jest równoznaczne z tym że TE ewolucji jest teorią w sensie naukowym.

To dla mnie zadziwiające jak ze stwierdzenia że TE jest "czymś więcej" można zrobić uznanie TE za fakt....


Poza tym to nawet gdyby jakiś papież powiedział sobie gdzieś tam że uważa że teoria ewolucji to prawda to i tak byłaby to tylko jego prywatna opinia. Nauczanie Kościoła nie opiera się na prywatnych opiniach papieży wyrażanych na konferencjach prasowych w samolocie tylko na oficjalnych dokumentach choć oczywiście też nie bezkrytycznie i nie bezdyskusyjnie. Takim dokumentem jest encyklika Humani Generis a wypowiedzi papieży nie są.

Przecież papież nie jest od stwierdzania czy coś jest faktem naukowym czy nie jest, tylko ewentualnie może się zgodzić z poglądem głównego nurtu naukowego w tym temacie i to właśnie robią współcześni papieże (bo nie tylko JP2). A jeśli Kościół ma być uczciwy w tym temacie, to chcąc nie chcąc musi się tu zgodzić z nauką, bo jak pisałam, nie mówimy tu o hipotezach i to nie jest coś co podlega dyskusjom, że się komuś to podoba, albo nie.
Jeśli papież n ie jest od stwierdzania czy coś jest faktem naukowym to dlaczego twierdzisz że wypowiedzi papieży rzekomo oznaczają że nauczanie KK kceptuje TE?

Żaden papież nie wykroczył poza nauczanie encykliki Humani Generis i żaden nie anulował odrzucenia poligenizmu.

Pewne zmiany ewolucyjne w świecie ożywiony są faktem ale nie oznacza to że wszystko co twierdzą ewolucjoniści musi być prawdą a już na pewno nie poligenizm.

Kościół chcąc być uczciwy nie może akceptować jakichś naukowych koncepcji które nie są i nie mogą być w pełni udowodnione
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 12:11 Żaden papież nie wykroczył poza nauczanie encykliki Humani Generis i żaden nie anulował odrzucenia poligenizmu.
Czy to oznacza, że jednoznacznie i stanowczo jest głoszone to, że autentyczny - z krwi i kości - Adam, oraz jego żona: Ewa, naprawdę istnieli i są pierwszą ludzką parą, która rozmnażając się (a potem ich potomkowie), kontynuowała ludzki gatunek?
A jeśli tak było, to jak rozumiesz biblijny opis zaistnienia Adam i Ewy - czy traktujesz go dosłownie?
[a jakie jest Twoje stanowisko wobec TE, bo nie odpowiadasz, gdy pytam...?]
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 11:40
Albertus pisze: 15 sie 2022, 11:35 A po co ma to godzić. Godzić można niezbicie udowodnione fakty a część poglądów ewolucjonistów siłą rzeczy jest niesprawdzalna i nieweryfikowalna. To nie fizyka czy chemia gdzie można przeprowadzić i powtarzać doświadczenia.
Przeczytaj jeszcze raz to co wcześniej przytoczyłam, czym się różni teoria ewolucji od hipotezy w świecie naukowym. Co jest nieweryfikowalne i niesprawdzalne? Ewolucja?


ja właśnie przez takie tematy nie mogę się przekonać do KK, no bo widzisz, dogmaty Wam się sypią w tej sytuacji
Czytałem to co ty napisałaś.

A czy ty czytałaś to co ja napisałem i czy czytałaś encyklikę Humani Generis?

Jeśli ktoś wybiera bezkrytyczna wiarę w jakieś autorytety naukowe i ślepo akceptuje aktualnie poglądy dominujących nurtów m naukowych to faktycznie może mieć trudności akceptacją Objawienia Bożego.

I będzie się to przejawiać nie tylko w zakresie ewolucjonizmu ale też w sprawach ludzkiej płciowości - akceptacji praktyk homoseksualnych, rozwodów a nawet aborcji czy eutanazji.

A odnośnie dominujących poglądów naukowych to ja na przykład pamiętam jeszcze czasy gdy mnóstwo naukowców prezentowało walkę klas jako bezdyskusyjne fakty naukowe a przed drugą wojną światową dominujące na przykład pogląd że ludzkie rasy ewoluowały z małpich przodków w różnych częściach świata niezależnie do siebie.
Czy wtedy Kościół też powinien iść bezkrytycznie za tymi głównymi nurtami naukowymi?
Ostatnio zmieniony 15 sie 2022, 12:37 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 12:25 A odnośnie dominujących poglądów naukowych toja na przykład pamiętam jeszcze czasy gdy mnóstwo naukowców prezentowało walkę klas jako bezdyskusyjne fakty naukowe a przed drugą wojną światową dominujące na przykład pogląd że ludzkie rasy ewoluowały z małpich przodków w różnych częściach świata niezależnie do siebie.
Czy wtedy Kościół też powinien iść bezkrytycznie za tymi głównymi nurtami naukowymi?
"Czy wtedy Kościół też powinien iść bezkrytycznie za tymi głównymi nurtami naukowymi?"
Tak, jak najbardziej tak!! Powinien Kościół i ogólnie chrześcijanie każdego wyznania, powinni iść tuż, tuż za dominującymi naukowymi poglądami, aby nie odstawać od nauki!...
Tak piszę, bo tak pojmuję to, co @Hildegarda tu na forum propaguje: aby iść z duchem czasu, należy wiarę dostosowywać do nauki... A jak się naukowe kierunki zmieniają, to wierzący mają za tymi zmianami szybko nadążać!....
[Hildo, jeśli coś pomieszałem, to skoryguj, ale ja tak właśnie pojmuję to, co głosisz]
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 15 sie 2022, 12:23
Albertus pisze: 15 sie 2022, 12:11 Żaden papież nie wykroczył poza nauczanie encykliki Humani Generis i żaden nie anulował odrzucenia poligenizmu.
Czy to oznacza, że jednoznacznie i stanowczo jest głoszone to, że autentyczny - z krwi i kości - Adam, oraz jego żona: Ewa, naprawdę istnieli i są pierwszą ludzką parą, która rozmnażając się (a potem ich potomkowie), kontynuowała ludzki gatunek?
A jeśli tak było, to jak rozumiesz biblijny opis zaistnienia Adam i Ewy - czy traktujesz go dosłownie?
[a jakie jest Twoje stanowisko wobec TE, bo nie odpowiadasz, gdy pytam...?]
Zgodnie z nauczaniem Kościoła wszyscy ludzie pochodzą od jednej pary ludzi.

To w jaki sposób Bóg stworzył ciała tych pierwszych istot ludzkich jest kwestią otwartą. Czy stało się to poprzez jakieś procesy ewolucyjne czy też w inny sposób to nie jest najistotniejsze.Raczej wątpliwe że Bóg lepił literalnie ludzi z gliny.

W każdym razie nastąpił taki moment w historii świata że zaistniała para istot których dusze zostały stworzone przez Boga na Jego obraz i podobieństwo i od tej pierwszej pary ludzi wszyscy pochodzimy

Dodano po 3 minutach :
Hildegarda pisze: 15 sie 2022, 11:40
Albertus pisze: 15 sie 2022, 11:35 A po co ma to godzić. Godzić można niezbicie udowodnione fakty a część poglądów ewolucjonistów siłą rzeczy jest niesprawdzalna i nieweryfikowalna. To nie fizyka czy chemia gdzie można przeprowadzić i powtarzać doświadczenia.
Przeczytaj jeszcze raz to co wcześniej przytoczyłam, czym się różni teoria ewolucji od hipotezy w świecie naukowym. Co jest nieweryfikowalne i niesprawdzalne? Ewolucja?


ja właśnie przez takie tematy nie mogę się przekonać do KK, no bo widzisz, dogmaty Wam się sypią w tej sytuacji
I w związku z tym nie uważasz się za katoliczkę?
Ostatnio zmieniony 15 sie 2022, 12:41 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 12:25 Czytałem to co ty napisałaś.

A czy ty czytałaś to co ja napisałem i czy czytałaś encyklikę Humani Generis?

Jeśli ktoś wybiera bezkrytyczna wiarę w jakieś autorytety naukowe i ślepo akceptuje aktualnie poglądy dominujących nurtów m naukowych to faktycznie może mieć trudności akceptacją Objawienia Bożego.
Tutaj katolik zwrócił uwagę na problem z dogmatami

https://www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 15 sie 2022, 12:38 Zgodnie z nauczaniem Kościoła wszyscy ludzie pochodzą od jednej pary ludzi.
No to mnie cieszy, takie stanowisko (ale czy ono jest powszechne??)...
Albertus pisze: 15 sie 2022, 12:38 To w jaki sposób Bóg stworzył ciała tych pierwszych istot ludzkich jest kwestią otwartą. Czy stało się to poprzez jakieś procesy ewolucyjne czy też w inny sposób to nie jest najistotniejsze.Raczej wątpliwe że Bóg lepił literalnie ludzi z gliny.
A jak godzisz możliwe procesy ewolucyjne prowadzące do zaistnienia pierwszej ludzkiej pary, z tym, co czytamy w Biblii, że śmierć weszła na świat PO grzechu Adama (a wszak procesy ewolucyjne cały czas są "otoczone" śmiercią)?
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
ODPOWIEDZ