Protestanci - trudne pojednanie

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 18 sie 2022, 9:06 @Albertus - nie zauważyłem, abyś się odniósł jakoś (nie musisz) do moich odpowiedzi na te powracające Twoje pytania; tu ta odp. jest: viewtopic.php?f=31&t=805&p=15053&hilit= ... nie#p15053
Uznałem że wizja Boga przerabiającego po grzechu zwierzęta i dodającego im kły , pazury, fiszbiny, ssawki komarom i pijawkom, zęby jadowe wężom żądła osom itp jest na tyle nieprzekonywująca że nie warto kontynuować dyskusję.I jeszcze twierdzisz że przerobienie jakiegoś roślinożernego stworzenia na przykład na pająka którego sposób funkcjonowania i odżywiania jest ściśle przystosowany i wyspecjalizowany do mięsożerności to nie jest makroewolucja i nie jest stworzeniem nowego gatunku. Przecież to absurd.

Ale skoro chcesz kontynuować....

Twoja koncepcja ma, poza wymienionymi, jedną zasadniczą wadę. Otóż zgodnie z Biblią Bóg stworzył świat w ciągu 6 dni a potem odpoczął. I wszystko zostało ukończone.

Tymczasem ty twierdzisz że Bóg po grzechu znowu zabrał się intensywnie do pracy i przerobił dosłownie wszystko i de facto tworzył nowe gatunki ale też stwarzał całe nowe ekosystemy

Nigdzie w Biblii o czymś takim nie pisze.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2022, 10:25 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 18 sie 2022, 10:15 Ale skoro chcesz kontynuować....
Raczej nie chcę, a zapytałem, by była pewność, że odebrałeś komentarz, byś nie myślał, że Cię zignorował całkiem...
Albertus pisze: 18 sie 2022, 10:15 Twoja koncepcja ma, poza wymienionymi, jedną zasadniczą wadę. Otóż zgodnie z Biblią Bóg stworzył świat w ciągu 6 dni a potem odpoczął. I wszystko zostało ukończone.

Tymczasem ty twierdzisz że Bóg po grzechu znowu zabrał się intensywnie do pracy i przerobił dosłownie wszystko i de facto tworzył nowe gatunki ale też stwarzał całe nowe ekosystemy

Nigdzie w Biblii o czymś takim nie pisze.
Coś chyba źle rozumiesz ideę Bożego odpoczynku... Tak, Bóg odpoczął, bo zakończył to, co było na tamten czas BARDZO DOBRE (Rdz 1,31), ale gdy się zmieniła sytuacja, to Bóg nie stał z boku bezczynnie... Reagował na nowe okoliczności.
Jezus to krótko ujął, że Bóg i On nie stali się "bezrobotni":
J 5:17 BT
(17) Lecz Jezus im odpowiedział: Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam.
======================
OK, chcesz sobie wierzyć w ewolucję, to sobie wierz! Wiedz jednak, że takiej wiary nie mieli:
>> prorocy
>> apostołowie
>> Pan Jezus Chrystus.
Nie wiem, czyją Ty wiarę naśladujesz, ale ja Ci w tym nie będę towarzyszył. ^#(^
Bywaj zdrów [a jak tak koniecznie i bardzo chcesz poznać detale odnośnie sytuacji po grzechu, to dąż do nieba, a się dowiesz z najlepszego Źródła; ja nie jestem nim, więc się mogę mylić; ale mam też prawo tak coś pojmować, jak Ci się to nie podoba]
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Zbyszek

Ewolucja nie jest elementem mojej wiary ale tym bardziej dodawanie kłów i pazurów zwierzętom i przerabianie roślinożernych żuczków w
mięsożerne pająki przez Boga po grzechu pierworodnym.

To że Bóg w różny sposób działa w świecie nie oznacza że można sobie na tej podstawie wnioskować przerabianie, bezpośrednio przez Boga, jednych rodzajów stworzeń w całkiem inne . To delikatnie mówiąc bardzo mało przekonywujące.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2022, 11:59 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Pora odejść od dziecinnego, uproszczonego rozumienia grzechu pierworodnego, stworzenia itd. Nie powinnismy rozmijać się z rzeczywistością.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 18 sie 2022, 12:15 Pora odejść od dziecinnego, uproszczonego rozumienia grzechu pierworodnego, stworzenia itd. Nie powinnismy rozmijać się z rzeczywistością.
Powiedz to Panu Jezusowi Chrystusowi (też prorokom i apostołom)! Uświadom ich, że teoria ewolucji to ta rzeczywistość, jakiej nie powinni pomijać... Powodzenia! :(
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Albertus pisze: 18 sie 2022, 11:58 Ewolucja nie jest elementem mojej wiary ale tym bardziej dodawanie kłów i pazurów zwierzętom i przerabianie roślinożernych żuczków w
mięsożerne pająki przez Boga po grzechu pierworodnym.
Czyli uważasz, że mięso i padlinożercy byli od zawsze?

No, nie wiem, czy to prawda: "Ewolucja nie jest elementem mojej wiary"... Czy zatem wierzysz, że Bóg w tydzień stworzył świat? Bo jeśli nie wierzysz tak, tzn. ewolucja jest elementem Twej wiary... (bądź szczery!).
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Albertus
Posty: 430
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 50
Podziękowano: 81
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 18 sie 2022, 12:15 Pora odejść od dziecinnego, uproszczonego rozumienia grzechu pierworodnego, stworzenia itd. Nie powinnismy rozmijać się z rzeczywistością.
To może napisz jak to konkretnie było z tym grzechem pierworodnym i stworzeniem w rzeczywistości?
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 18 sie 2022, 12:21
Marek Piotrowski pisze: 18 sie 2022, 12:15 Pora odejść od dziecinnego, uproszczonego rozumienia grzechu pierworodnego, stworzenia itd. Nie powinnismy rozmijać się z rzeczywistością.
Powiedz to Panu Jezusowi Chrystusowi (też prorokom i apostołom)! Uświadom ich, że teoria ewolucji to ta rzeczywistość, jakiej nie powinni pomijać... Powodzenia! :(
A niby czemu miałbym to mówić Jezusowi? Jezus doskonale o tym wie, bo sam jest jej Twórcą - jak wszystkiego.
O Prawie Ohma też mam Chrystusa informować? ;)

Dodano po 1 minucie 33 sekundach:
Albertus pisze: 18 sie 2022, 12:31
Marek Piotrowski pisze: 18 sie 2022, 12:15 Pora odejść od dziecinnego, uproszczonego rozumienia grzechu pierworodnego, stworzenia itd. Nie powinnismy rozmijać się z rzeczywistością.
To może napisz jak to konkretnie było z tym grzechem pierworodnym i stworzeniem w rzeczywistości?
Nie wiem. Jest szereg możliwości. Będziemy je rozważać na Sesji - zapraszam.
Natomiast wiem, że rozumienie dosłowne w stylu "wszyscy jedli trawę, a potem nagle zaczęli się zjadać" jest nieprawdziwe.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6840
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3195
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ciekawa ta dyskusja. Liczę na podsumowanie ....
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
amarwer

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 18 sie 2022, 12:15 Pora odejść od dziecinnego, uproszczonego rozumienia grzechu pierworodnego, stworzenia itd. Nie powinnismy rozmijać się z rzeczywistością.
Za daleko odejść to się nie da, jeśli się chce pozostać wiernym nauczaniu Kościoła katolickiego :) Już w 529 r. na Synodzie w Orange wyraźnie zostało powiedziane: "KANON 2 Jeśli ktoś twierdzi, że grzech Adama miał wpływ tylko na niego samego, a nie na jego potomstwo, lub jeśli choćby głosi, że karą za grzech jest wyłącznie śmierć ciała, a nie głosi że grzech który przecież jest śmiercią duszy przeszedł z jednego człowieka na całą ludzkość, to źle czyni wobec Boga i zaprzecza Apostołowi, który mówi: "Przeto jak grzech przyszedł na świat przez jednego człowieka, a śmierć przez grzech, tak i śmierć przeszła na wszystkich ponieważ wszyscy zgrzeszyli" (Rzym 5:12)". Rozumiem, że owo ewentualne "dziecinne, uproszczone rozumienie" odnosi się do zjedzenia konkretnego owocu, ale bynajmniej nie do tego, że popełnił go jeden, konkretny człowiek.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie każde orzeczenie soborowe jest dogmatem, a co dopiero synodalne.
Nie potrafię powiedzieć, jakie jest w tej chwili ograniczenie doktrynalne, mam wątpliwości, czy znajduje się w miejscu, o którym piszesz.
Tak czy owak, grzech pierworodny popełniony przez jednego człowieka nie implikuje wcale ciągłości biologicznej.
amarwer

Nieprzeczytany post

Fakt, ale czy odwoływanie się w temacie grzechu pierworodnego Katechizmu Kościoła Katolickiego do ustaleń m.in. drugiego Synodu z Orange (obok Soboru Trydenckiego) to wystarczający powód do uznania ich obowiązywania za zgodne z doktryną :) (por. KKK 406)
Ostatnio zmieniony 18 sie 2022, 17:30 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Raczej nie. Katechizm odwołuje się do sformułowania samego znaczenia grzechu pierworodnego, a nie do szczegółów.
amarwer

Nieprzeczytany post

To jakiś rodzaj ekwilibrystyki słownej? Nie wiem, co rozumiesz przez "odwoływanie się do sformułowania samego znaczenia" ani co dla co to są dla Ciebie "szczegóły". W Katechizmie Kościół podaje to, w co ja jako katolik mam wierzyć, przedstawia streszczenie doktryny. Więc, kiedy czytam np.: "Przez swój grzech Adam jako pierwszy człowiek utracił pierwotną świętość i sprawiedliwość, które otrzymał od Boga nie tylko dla siebie, lecz dla wszystkich ludzi.
Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a wiec pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym" (KKK 41, 417), to nie nie zastanawiam się, czy to ogólne sformułowanie grzechu pierworodnego, czy też jego szczegółowy opis, po prostu prawdę tę przyjmuję.

Dodano po 6 minutach 34 sekundach:
Dodam jeszcze: w Katechizmie napisano wyraźnie: "Kościół wypowiedział się na temat sensu danych objawionych, dotyczących grzechu pierworodnego, przede wszystkim na drugim Synodzie w Orange w 529 r. i na Soborze Trydenckim w 1546 r." i właśnie kanon z tego synodu zacytowałam wcześniej.
Ostatnio zmieniony 18 sie 2022, 20:11 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Pytanie pomocnicze: jaka jest teza tego zapisu Katechizmu? Odwołujesz się do dekoracji, a nie istoty.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 18 sie 2022, 15:26 Ciekawa ta dyskusja. Liczę na podsumowanie ....
A mogę zapytać Cię, jak Ty myślisz o Adamie i Ewie z Edenu/Raju... - to była realna/dosłowna para ludzka?... (bo są pośród katolików na tym forum zdania przeciwne, to ciekawi mnie, jak Ty na to patrzysz?).
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6840
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3195
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

Skoro Adam jest w rodowodzie Jezusa to najwyraźniej był Jego przodkiem realnym. Inaczej nie byłoby Jezusa.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 19 sie 2022, 8:53 Skoro Adam jest w rodowodzie Jezusa to najwyraźniej był Jego przodkiem realnym. Inaczej nie byłoby Jezusa.
SUPER argument; przyznam, że nie pomyślałem w taki sposób... Dzięki! :-bd
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
ODPOWIEDZ