Protestanci - trudne pojednanie

[Marek Piotrowski]

Odwołujesz się do greckiego pojęcia Prawdy, zupełnie obcego autorom biblijnym. Prawdy nie upatrywano w "magnetofonowej" relacji, lecz w przekazaniu znaczeń zdarzenia.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.

[Albertus]

Odwołujesz się do greckiego pojęcia Prawdy, zupełnie obcego autorom biblijnym. Prawdy nie upatrywano w "magnetofonowej" relacji, lecz w przekazaniu znaczeń zdarzenia.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.

Jakie rzeczy opisane w Biblii a szczególnie w Ewangeliach są prawdą w sensie greckiego pojęcia prawdy?

Jakieś konkrety? Czy są w ogóle jakieś pewniki?

I kto to ma ustalać?

[Zbyszek]

Podam przykład który kiedyś mnie dotknął - Ew wg św Mateusza mówi o tym że obydwaj złoczyńcy ukrzyżowani obok Jezusa lżyli Go a Ew św Łukasza mówi nam o tym że jeden ze złoczyńców nie tylko nie lżył Jezusa ale ujął się za nim.

Można wybrać drogę że Ewangelie nie trzymają się ściśle faktów i Łukasz wprowadził dobrego łotra w celach teologicznych albo Mateusz nie zbadał dokładnie jak było a można podjąć wysiłek w celu pogodzenia tych dwóch fragmentów. A wyjaśnienie jest proste - najpierw obydwaj ukrzyżowani lżyli Jezusa.

Myślę tak samo, jak Albertus. Nie rozumiem Markowych dziwnych (jak dla mnie) komentarzy...
Takie pozorne sprzeczności (uważam, że są pozorne) są do wyjaśnienia i nie trzeba głosić, że to w sumie to nieważne jak było (a może wcale nie było; ważne, że jakaś tam nauka z tego może być...). Eee... nie przyjmuję takiego myślenia.
W tym przypadku sprawa prosta: obaj skazańcy Jezusowi ubliżali, ale jeden z nich miał jeszcze dość czasu, by zmienić zdanie i to zrobił... Proste.

[Marek Piotrowski]

Odwołujesz się do greckiego pojęcia Prawdy, zupełnie obcego autorom biblijnym. Prawdy nie upatrywano w "magnetofonowej" relacji, lecz w przekazaniu znaczeń zdarzenia.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.

Jakie rzeczy opisane w Biblii a szczególnie w Ewangeliach są prawdą w sensie greckiego pojęcia prawdy?
Jakieś konkrety? Czy są w ogóle jakieś pewniki?
I kto to ma ustalać?

Nie ma takiej potrzeby.
Każdy przekaz (a Ewangelia jest Przekazem właśnie) należy czytać w kluczu, w jakim został zakodowany.
Inaczej nici ze zrozumienia.

Nie jest w żaden sposób potrzebne do zbawienia to, ile zwierząt weszło do Arki. Ani rozstrzygnięcie, czy obaj łotrzy lżyli Jezusa. Ani to, czy Judasz się powiesił, czy też rzucił w przepaść.
Natomiast ważne jest by odczytać to, co było ważne dla autora natchnionego: to, co chciał zawrzeć i przekazać.

"Ratowanie" tego przekazu przez (niezbyt wiarygodne...) naciąganie go do wersji "greckiej spójności" nie jest ani potrzebne, ani pożyteczne: raczej ośmiesza Biblię niż ją broni. Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłował mnie przekonać, że skoro w jednej relacji Judasz spadł w przepaść i pękł na dwoje, a w drugiej się powiesił, to na pewno drzewo rosło nad brzegiem wzgórza, złamało się i najpierw się powiesił a potem spadł, to bym się zniechęcił do słuchania takiego naciąganego tłumaczenia.
A przecież takie "egzegezy" funkcjonują!

[Hildegarda]

No i zapewne jeśli chodzi o poszukiwania archeologiczne Ogrodu Eden to nikt by nie dał na te badania złamanego grosza. I słusznie, zresztą.

No nie wiem, nie wiem

Eden znaleziony?
https://infra.org.pl/historia-/archeolo ... znaleziony


W Zatoce Perskiej odnaleziono biblijny Eden?
https://deon.pl/po-godzinach/nauka-i-te ... -eden,2061

Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości) .
Jestem tu w znakomitym towarzystwie św.Augustyna, który rozważał sytuację, gdy przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostanie zanegowane przez nauki przyrodnicze, chyba że bezbłędna prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. „Gdyby tak zaś się stało” – pisął ten doktor Kościoła – „to nauczania tego nie było nigdy w Piśmie św., ale była to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”/De genesi ad Litteram Libri Duodecim I,19,38/

Zgadzam się, mądrze powiedziane

[Magnolia]

Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości) .
Jestem tu w znakomitym towarzystwie św.Augustyna, który rozważał sytuację, gdy przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostanie zanegowane przez nauki przyrodnicze, chyba że bezbłędna prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. „Gdyby tak zaś się stało” – pisął ten doktor Kościoła – „to nauczania tego nie było nigdy w Piśmie św., ale była to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”/De genesi ad Litteram Libri Duodecim I,19,38/

Zgadzam się, mądrze powiedziane

@Hildegarda w tym samym wątku twierdziłaś coś odwrotnego kilka dni temu....
Ale fajnie że się zgadzasz.

[Zbyszek]

Zestawmy to zdanie, wyrażone przez Marka:

• Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości) .

z kwestią zmartwychwstania...
Rzeczywistość jest tu w sprzeczności z Biblią, bo w rzeczywistości nie obserwujemy - i nauka też tak powiada - aby zmarli wracali do życia, gdy tak naprawdę umarli (nie mówię o tzw. śmierciach klinicznych, czy jakichś letargach, z których mróz kostnicy wybudza; mówię o trupach takich naprawdę trupich...).
To co teraz zrobić z biblijnymi tu nauczaniami i przykładami powrotu do życia?! Może niepoprawnie to odczytujemy??... Po co negować rzeczywistość??...

[Hildegarda]

@Hildegarda w tym samym wątku twierdziłaś coś odwrotnego kilka dni temu....
Ale fajnie że się zgadzasz.

Magnolia co konkretnie twierdziłam odwrotnego?

[Magnolia]

że religia ma się dostosować do odkryć naukowych...

[Marek Piotrowski]

Zbyszku, gdybym za każdym razem, gdy w tym momencie tej dyskusji otrzymuję ten "argument" ze zmartwychwstaniem otrzymywał 10 zł, to miałbym już niezłą sumkę
Myślę jednak, że nie muszę tłumaczyć - pomyśl chwilę a sam dojdziesz do różnicy pomiędzy fundamentalnymi faktami, stanowiącymi Objawienie (a więc np. stworzeniem czy zmartwychwstaniem), a tym, o czym piszemy.

[Hildegarda]

że religia ma się dostosować do odkryć naukowych...

No i co tam jest sprzecznego w cytacie, który przytoczyłam?

[Magnolia]

Sama porównaj.

[Hildegarda]

Sama porównaj.

???

zacytowałam:

"Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości)"

[Albertus]

Odwołujesz się do greckiego pojęcia Prawdy, zupełnie obcego autorom biblijnym. Prawdy nie upatrywano w "magnetofonowej" relacji, lecz w przekazaniu znaczeń zdarzenia.
Nam to - po kilkunastu stuleciach formowania w tej dziedzinie w tradycji greckiej - trudno zrozumieć.

Jakie rzeczy opisane w Biblii a szczególnie w Ewangeliach są prawdą w sensie greckiego pojęcia prawdy?
Jakieś konkrety? Czy są w ogóle jakieś pewniki?
I kto to ma ustalać?

Nie ma takiej potrzeby.
Każdy przekaz (a Ewangelia jest Przekazem właśnie) należy czytać w kluczu, w jakim został zakodowany.
Inaczej nici ze zrozumienia.

Nie jest w żaden sposób potrzebne do zbawienia to, ile zwierząt weszło do Arki. Ani rozstrzygnięcie, czy obaj łotrzy lżyli Jezusa. Ani to, czy Judasz się powiesił, czy też rzucił w przepaść.
Natomiast ważne jest by odczytać to, co było ważne dla autora natchnionego: to, co chciał zawrzeć i przekazać.

Piszesz co nie jest potrzebne do zbawienia.
Ale ja nie o to pytam
Pytam co jest potrzebne do zbawienia. Konkretnie.

I kto to ustala?

"Ratowanie" tego przekazu przez (niezbyt wiarygodne...) naciąganie go do wersji "greckiej spójności" nie jest ani potrzebne, ani pożyteczne: raczej ośmiesza Biblię niż ją broni. Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłował mnie przekonać, że skoro w jednej relacji Judasz spadł w przepaść i pękł na dwoje, a w drugiej się powiesił, to na pewno drzewo rosło nad brzegiem wzgórza, złamało się i najpierw się powiesił a potem spadł, to bym się zniechęcił do słuchania takiego naciąganego tłumaczenia.
A przecież takie "egzegezy" funkcjonują!

Ja mam odmienny pogląd na te sprawy.Nie widzę nic naciąganego w tym że Judasz powiesił się na drzewie które rosło nad brzegiem wzgórza.Bo niby co w tym jest naciąganego? I podobnie jak ja widzi to na przykład autor przypisów do jednego z wydań katolickich Biblii którą posiadam.

Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłowałby mnie przekonać że to nie ma znaczenia czy judasz się powiesił czy nie powiesił bo rzekomo autorzy biblii mieli inne, nie greckie, rozumienie prawdy to przede wszystkim zapytałbym się czy pozostałe rzeczy o których pisze w Biblii też są prawdą w innym niż greckie rozumieniu. Nie chciałbym słuchać takiego naciąganego tłumaczenia które kompleksowo usiłuje załatwić wszelkie wątpliwości które wzbudza tekst Biblijny. Wybacz , ale przyjmując taki pogląd to można wcisnąć albo wycisnąć z tekstu Biblijnego wszystko co się interpretatorowi żywnie podoba w zależności od nastawienia i własnych ,bieżących poglądów i upodobań.

Takie tłumaczenia kompletnie nie przekonałyby mnie do wiary a wręcz odrzuciły. Bo prawda jest jedna. Nie może być "prawdy czasów" i prawdy ekranu. Prawda jest jedna

Już bardziej chyba przekonałoby mnie gdyby po prostu ktoś powiedział by mi jako osobie niewierzącej że po prostu nie wiemy skąd takie pozorne czy faktyczne sprzeczności się wzięły i że możliwe że jakieś drobiazgi zostały po prostu spisane na podstawie relacji różnych osób i że autorzy ksiąg biblijnych nie mieli pewności które są prawdziwe a które nie, czy coś podobnego.

Dodano po 7 minutach 8 sekundach:

Sama porównaj.

???

zacytowałam:

"Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości)"

Zasadniczo to można się zgodzić z tym cytatem pod warunkiem jednak że nie myli się rzeczywistości z bieżącymi poglądami dominujących środowisk naukowych.

[Marek Piotrowski]

Piszesz co nie jest potrzebne do zbawienia.
Ale ja nie o to pytam
Pytam co jest potrzebne do zbawienia. Konkretnie.

NIe rozumiem, co ma to pytanie do tematu.
Do zbawienia potrzebna jest Łaska Boża.

Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłowałby mnie przekonać że to nie ma znaczenia czy judasz się powiesił czy nie powiesił bo rzekomo autorzy biblii mieli inne, nie greckie, rozumienie prawdy to przede wszystkim zapytałbym się czy pozostałe rzeczy o których pisze w Biblii też są prawdą w innym niż greckie rozumieniu. Nie chciałbym słuchać takiego naciąganego tłumaczenia które kompleksowo usiłuje załatwić wszelkie wątpliwości które wzbudza tekst Biblijny. Wybacz , ale przyjmując taki pogląd to można wcisnąć albo wycisnąć z tekstu Biblijnego wszystko co się interpretatorowi żywnie podoba w zależności od nastawienia i własnych ,bieżących poglądów i upodobań.

Zatem lepsze nieprawdziwe, naciągane tłumaczenie niż prawdziwe, ale takie, które nie każdy wczyta z powodu ignorancji?

Zasadniczo to można się zgodzić z tym cytatem pod warunkiem jednak że nie myli się rzeczywistości z bieżącymi poglądami dominujących środowisk naukowych.

No tak, kolejny spisek, wszędzie spisek

[Albertus]

Piszesz co nie jest potrzebne do zbawienia.
Ale ja nie o to pytam
Pytam co jest potrzebne do zbawienia. Konkretnie.

NIe rozumiem, co ma to pytanie do tematu.
Do zbawienia potrzebna jest Łaska Boża.

Napisałeś wcześniej że niektóre rzeczy o których pisze w Biblii nie są potrzebne do zbawienia.

Jeśli niektóre nie są potrzebne to chyba jakieś są potrzebne. Pytam więc jakie konkretnie?

Dodano po 2 minutach 46 sekundach:

Gdybym był człowiekiem niewierzącym i ktoś usiłowałby mnie przekonać że to nie ma znaczenia czy judasz się powiesił czy nie powiesił bo rzekomo autorzy biblii mieli inne, nie greckie, rozumienie prawdy to przede wszystkim zapytałbym się czy pozostałe rzeczy o których pisze w Biblii też są prawdą w innym niż greckie rozumieniu. Nie chciałbym słuchać takiego naciąganego tłumaczenia które kompleksowo usiłuje załatwić wszelkie wątpliwości które wzbudza tekst Biblijny. Wybacz , ale przyjmując taki pogląd to można wcisnąć albo wycisnąć z tekstu Biblijnego wszystko co się interpretatorowi żywnie podoba w zależności od nastawienia i własnych ,bieżących poglądów i upodobań.

Zatem lepsze nieprawdziwe, naciągane tłumaczenie niż prawdziwe, ale takie, które nie każdy wczyta z powodu ignorancji?

Nie.Lepsze prawdziwe i nienaciągane. Tyle tylko że twoje nie wydaje mi się ani prawdziwe ani nienaciągane z powodów które podałem.

Dodano po 4 minutach 8 sekundach:

Zasadniczo to można się zgodzić z tym cytatem pod warunkiem jednak że nie myli się rzeczywistości z bieżącymi poglądami dominujących środowisk naukowych.

No tak, kolejny spisek, wszędzie spisek

Jaki znowu spisek. Skąd ten pomysł? I dlaczego znowu?

Czy uważasz że to niemożliwe aby ktoś mylił rzeczywistość z z bieżącymi poglądami dominujących środowisk naukowych.

Czy uważasz że zawsze i wszystkie bieżące poglądy naukowe ściśle odzwierciedlają rzeczywistość?

Nie mogą być błędne? Czy to niemożliwe?

[Marek Piotrowski]

1.Napisałem: potrzebna jest Łaska Boża. Nic więcej.
2.To, co Ci się wydaje, to niestety słaby argument.
3.Są poglądy i są udowodnione fakty naukowe, Nie należy ich mylić.

[Albertus]

1.Napisałem: potrzebna jest Łaska Boża. Nic więcej.

Zgadza się.

I tak powiesz niewierzącemu gdy zapyta cie o Ewangelię i historie zbawienia?

Nic więcej nie dodasz?

2.To, co Ci się wydaje, to niestety słaby argument.

Tak samo słaby jak to co się wydaje tobie.

3.Są poglądy i są udowodnione fakty naukowe, Nie należy ich mylić.

Zgadzam się.

Czy możesz podać te już ustalone, pewne i niezmienne fakty? Na przykład odnośnie ewolucji? Chociaż przykłady.

[Marek Piotrowski]

1.Napisałem: potrzebna jest Łaska Boża. Nic więcej.

Zgadza się.

I tak powiesz niewierzącemu gdy zapyta cie o Ewangelię i historie zbawienia?

Nic więcej nie dodasz?

Może przemyśl, o co chcesz spytać, bo się gubisz.

2.To, co Ci się wydaje, to niestety słaby argument.

Tak samo słaby jak to co się wydaje tobie.

Nie ma symetrii. Ja mam podstawy.

3.Są poglądy i są udowodnione fakty naukowe, Nie należy ich mylić.

Zgadzam się.
Czy możesz podać te już ustalone, pewne i niezmienne fakty? Na przykład odnośnie ewolucji? Chociaż przykłady.

Całe mnóstwo. Ewolucja jest faktem naukowym.

[Zbyszek]

@Albertus - nie zauważyłem, abyś się odniósł jakoś (nie musisz) do moich odpowiedzi na te powracające Twoje pytania; tu ta odp. jest: viewtopic.php?f=31&t=805&p=15053&hilit= ... nie#p15053