Protestanci - trudne pojednanie

[Albertus]

Czytałem to co ty napisałaś.

A czy ty czytałaś to co ja napisałem i czy czytałaś encyklikę Humani Generis?

Jeśli ktoś wybiera bezkrytyczna wiarę w jakieś autorytety naukowe i ślepo akceptuje aktualnie poglądy dominujących nurtów m naukowych to faktycznie może mieć trudności akceptacją Objawienia Bożego.

Tutaj katolik zwrócił uwagę na problem z dogmatami

https://www.ultramontes.pl/jp2_ewolucjonizm.htm

Z tego co wiem to schizmatycka strona i jak widać autor tekstu również dokonuje nadinterpretacji wypowiedzi papieża. Podobnej jak entuzjaści bezkrytycznej akceptacji ewolucjonizmu przez KK.


[/quote]

[Hildegarda]

Z tego co wiem to schizmatycka strona i jak widać autor tekstu również dokonuje nadinterpretacji wypowiedzi papieża.

Przeczytaj ostatni punkt o grzechu pierworodnym "3) Poważne pominięcie w wojtyliańskim Przesłaniu: Monogenizm i grzech pierworodny"

[Albertus]

Z tego co wiem to schizmatycka strona i jak widać autor tekstu również dokonuje nadinterpretacji wypowiedzi papieża.

Przeczytaj ostatni punkt o grzechu pierworodnym "3) Poważne pominięcie w wojtyliańskim Przesłaniu: Monogenizm i grzech pierworodny"

Tak jak pisałem - nadinterpretacja i to tendencyjna - z pominięcia czegoś nie można robić jakiejś zmiany w nauczaniu.

Strona jest schizmatycka i ewidentnie tendencyjna .

[Hildegarda]

Tak jak pisałem - nadinterpretacja i to tendencyjna - z pominięcia czegoś nie można robić jakiejś zmiany w nauczaniu.

Strona jest schizmatycka i ewidentnie tendencyjna .

ale słusznie zwrócił uwagę, że przy TE (teoria ewolucji) dogmaty się sypią

[Marek Piotrowski]

Mogę prosić o zacytowanie dogmatu, który ponoć się sypnął?

[Zbyszek]

słusznie zwrócił uwagę, że przy TE dogmaty się sypią

No właśnie...

Zacytuję zdanie z artykułu, jaki podałaś:
Sobór Watykański (I) miał uroczyście zdefiniować tę prawdę orzekając: "Jeśliby ktoś zaprzeczał pochodzeniu całego rodzaju ludzkiego od jednego tylko rodzica, Adama, niech będzie wyklęty".

Ciekawe, ilu katolików tak "z ręką na sercu", byłoby w stanie sercem i ustami wyznać, że cały rodzaj ludzki od rzeczywistego Adama pochodzi?!... Wszak nie tego ich uczą w szkołach, a czy księża uczą, że od Adama są wszyscy, to nie wiem do końca, lecz śmiem wątpić... Czemu?
Choćby dlatego, że aktywny tu na forum Marek Piotrowski (który co prawda księdzem nie jest, ale jest na forum taki prawdziwy ksiądz - więc może jego zapytajmy) został przeze mnie zapytany:
No to zapytam o to, kto popełnił ten grzech pierworodny, o którym piszecie, że jest faktem?...
Na co uzyskałem taką odpowiedź Marka:
Ludzie. TYle wiemy na pewno.
Dalej ciągnąłem temat w ten sposób:


zrzut ekranu pochodzi stąd: viewtopic.php?p=14114

Zaznaczyłem moje pytanie i Marka odpowiedź. Czy zdanie:
Nie wiem czy istniał literalny Adam i literalna Ewa.
pochodzące od czołowego apologety (obrońcy) katolicyzmu, mówi nam coś nt tego, jak podchodzi się w KK do zdania orzekającego z Soboru, czyli:
"Jeśliby ktoś zaprzeczał pochodzeniu całego rodzaju ludzkiego od jednego tylko rodzica, Adama, niech będzie wyklęty".
Uważam, że mówi i to bardzo wiele... A jak uważają inni?!

[Albertus]

Tak jak pisałem - nadinterpretacja i to tendencyjna - z pominięcia czegoś nie można robić jakiejś zmiany w nauczaniu.

Strona jest schizmatycka i ewidentnie tendencyjna .

ale słusznie zwrócił uwagę, że przy TE dogmaty się sypią

No właśnie nie.

Autor swoje tezy i oskarżenia opiera na tym o czym papież nie powiedział a nie na tym co powiedział.


Tymczasem papież nigdzie nie odrzucił monogenizmu, nigdzie nie zaakceptował poligenizmu.

A nawet gdyby coś sugerujące coś takiego miało miejsce to nadal byłaby to prywatna opinia papieża a nie żadna zmiana nauczania KK.

Ale nawet takiej prywatnej opinii papieża nie było.

[Zbyszek]

@Albertus - czy mogę zapytać Cię o to samo, o co zapytałem @Marek Piotrowski, czyli chodzi o to, czy istniał rzeczywisty (niemitologiczny) Adam oraz jego rzeczywista (niemitologiczna) żona, Ewa?
Jak Ty odpowiesz, bo Marek nie wie...

[Hildegarda]

No właśnie nie.

Autor swoje tezy i oskarżenia opiera na tym o czym papież nie powiedział a nie na tym co powiedział.


Tymczasem papież nigdzie nie odrzucił monogenizmu, nigdzie nie zaakceptował poligenizmu.

A nawet gdyby coś sugerujące coś takiego miało miejsce to nadal byłaby to prywatna opinia papieża a nie żadna zmiana nauczania KK.

Ale nawet takiej prywatnej opinii papieża nie było.

ale ja w ostatnim wpisie nie mówiłam o papieżu, tylko o teorii ewolucji.

Papieże uznają teorię ewolucji, a o grzechu pierworodnym w związku z TE się chyba nie wpowiedzieli?

[Albertus]

@Albertus - czy mogę zapytać Cię o to samo, o co zapytałem @Marek Piotrowski, czyli chodzi o to, czy istniał rzeczywisty (niemitologiczny) Adam oraz jego rzeczywista (niemitologiczna) żona, Ewa?
Jak Ty odpowiesz, bo Marek nie wie...

Oczywiście że istniała pierwsza para ludzi od której wszyscy pochodzimy.

Dodano po 9 minutach 31 sekundach:

No właśnie nie.

Autor swoje tezy i oskarżenia opiera na tym o czym papież nie powiedział a nie na tym co powiedział.


Tymczasem papież nigdzie nie odrzucił monogenizmu, nigdzie nie zaakceptował poligenizmu.

A nawet gdyby coś sugerujące coś takiego miało miejsce to nadal byłaby to prywatna opinia papieża a nie żadna zmiana nauczania KK.

Ale nawet takiej prywatnej opinii papieża nie było.

ale ja w ostatnim wpisie nie mówiłam o papieżu, tylko o teorii ewolucji.

Papieże uznają teorię ewolucji, a o grzechu pierworodnym w związku z TE się chyba nie wpowiedzieli?

Nie wiem skąd to wzięłaś. Teza że:"Papieże uznają teorię ewolucji ", zbudowana na wypowiedzi JPII że "ewolucja to coś więcej niż hipoteza"

i wypowiedziach papieża Franciszka:

"
- Wielki Wybuch, który dziś uważamy za początek świata, nie zaprzecza interwencji Stwórcy. On jej wymaga – powiedział Ojciec Święty. Papież zauważył, że "ewolucja z natury nie jest niezgodna z pojęciem stworzenia, ponieważ wymaga stworzenia istot, które ewoluują".

- Czytając o stworzeniu w Księdze Rodzaju, możemy mieć błędne wyobrażenie Boga, jako magika z magiczną różdżką, który jest w stanie stworzyć wszystko. Jednak to nieprawda – powiedział Franciszek. Ojciec Święty dodał, że Bóg stworzył człowieka i pozwolił mu rozwijać się zgodnie z wewnętrznymi prawami, aby ten mógł się spełniać."

jest kompletnie nieuprawniona.

To myślenie życzeniowe zwolenników dostosowywania nauczania Kościoła do bieżących nowinek naukowych.

W tych wypowiedziach papieży nie ma w ogóle mowy o akceptacji dla klasycznej T.E., nie mówiąc już o akceptacji poligenizmu.

[amarwer]

@Hildegarda dla mnie największy problem z teorią Wielkiego Wybuchu czy teorią Darwina jest taki, że one nie udzielają odpowiedzi na podstawowe pytanie: skąd się wzięło to wszystko? Jak powstało życie?
Na przykład zgodnie z Big Bang miliardy lat temu miał miejsce wielki wybuch – z bardzo gęstej i gorącej materii wyłonił się znany nam Wszechświat, Ok, Ale skąd się wzięła ta gorąca i gęsta materia i dlaczego nagle wybuchła?! Współczesna nauka nie daje odpowiedzi na pytania o początek wszystkiego, a Biblia tak Bóg stworzył świat z niczego.

[Zbyszek]

Oczywiście że istniała pierwsza para ludzi od której wszyscy pochodzimy.

Jak dobrze, że to napisałeś! Marek już odtąd będzie wiedział... [a domyślasz się może, czemu on nie wie, czy byli realni Adam i Ewa??]

- Wielki Wybuch, który dziś uważamy za początek świata, nie zaprzecza interwencji Stwórcy. On jej wymaga – powiedział Ojciec Święty. Papież zauważył, że "ewolucja z natury nie jest niezgodna z pojęciem stworzenia, ponieważ wymaga stworzenia istot, które ewoluują".

A to jeszcze to przeanalizuję (bo już to zrobiłem dla reszty cytatu, jaki podałeś...).
Czyli papież twierdzi, że Wielki Wybuch [WW] nie zaprzecza interwencji Stwórcy, a wręcz tenże WW jej wymaga... A w jakim sensie "wymaga"? Czy w takim, że to Bóg sprawił, że WW nastąpił?! A co wybuchło wtedy i skąd się to coś wzięło?!
Czy może to zdanie papieża: "ewolucja z natury nie jest niezgodna z pojęciem stworzenia, ponieważ wymaga stworzenia istot, które ewoluują" - jakoś tłumaczy to, o co nie raz już pytałem: Jak pogodzić ewolucję z tym biblijnym nauczaniem:
Rz 5,12 BT
(12) Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...

Apostoł naucza, że to przez grzech Adama weszła na świat śmierć... A czego naucza w kwestii śmierci teoria ewolucji, i jak to jedno z drugim pogodzić?! Da się?!

@amarwer - dobre pytania stawiasz...!

[Albertus]

Oczywiście że istniała pierwsza para ludzi od której wszyscy pochodzimy.

Jak dobrze, że to napisałeś! Marek już odtąd będzie wiedział... [a domyślasz się może, czemu on nie wie, czy byli realni Adam i Ewa??]

- Wielki Wybuch, który dziś uważamy za początek świata, nie zaprzecza interwencji Stwórcy. On jej wymaga – powiedział Ojciec Święty. Papież zauważył, że "ewolucja z natury nie jest niezgodna z pojęciem stworzenia, ponieważ wymaga stworzenia istot, które ewoluują".

A to jeszcze to przeanalizuję (bo już to zrobiłem dla reszty cytatu, jaki podałeś...).
Czyli papież twierdzi, że Wielki Wybuch [WW] nie zaprzecza interwencji Stwórcy, a wręcz tenże WW jej wymaga... A w jakim sensie "wymaga"? Czy w takim, że to Bóg sprawił, że WW nastąpił?! A co wybuchło wtedy i skąd się to coś wzięło?!
Czy może to zdanie papieża: "ewolucja z natury nie jest niezgodna z pojęciem stworzenia, ponieważ wymaga stworzenia istot, które ewoluują" - jakoś tłumaczy to, o co nie raz już pytałem: Jak pogodzić ewolucję z tym biblijnym nauczaniem:
Rz 5,12 BT
(12) Dlatego też, jak przez jednego człowieka grzech wszedł do świata, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli...

Apostoł naucza, że to przez grzech Adama weszła na świat śmierć... A czego naucza w kwestii śmierci teoria ewolucji, i jak to jedno z drugim pogodzić?! Da się?!

Czy w liście do Rzymian który cytujesz mowa jest o śmierci ludzi czy zwierząt?

I czy na pewno mowa jest tylko o śmierci fizycznej czy raczej o śmierci duchowej sprowadzającej wyrok potępienia?

[Zbyszek]

Czy w liście do Rzymian który cytujesz mowa jest o śmierci ludzi czy zwierząt?

I czy na pewno mowa jest tylko o śmierci fizycznej czy raczej o śmierci duchowej sprowadzającej wyrok potępienia?

Myślę, że bezpośrednio to Pawłowi chodzi bardziej o śmierć ludzi; tylko nasuwa się pytanie: Czy Bóg-Stwórca, dokonując stworzenia, które było BARDZO DOBRE (Rdz 1,31), zaplanował w nim to, że co prawda ludzie umierać nie będą, ale zwierzęta to jak najbardziej: umierać będą (w tym - przypomę - bardzo dobrym stworzonym świecie)?!

Śmierć ma wiele znaczeń. Znów myślę, że chyba Pawłowi bardziej chodziło o śmierć sprowadzająca potępienie, czyli tę duchową; lecz znów się zastanówmy: Czy Dobry Stwórca dla bardzo dobrego świata zaplanował i w nim umieścił: ŚMIERĆ w jakiejkolwiek postaci?! [czy śmierć jest dobra? - obojętnie jaka... Ona jest wszak przeciwieństwem ŻYCIA, a więc czy Bóg, który jest dawcą Życia, dawcą śmierci też jest?...].

[Hildegarda]

W tych wypowiedziach papieży nie ma w ogóle mowy o akceptacji dla klasycznej T.E., nie mówiąc już o akceptacji poligenizmu.

Akceptacji teorii ewolucji, tak jak ją przedstawiają materialiści, to oczywiście nie ma, ale teizm ewolucyjny już tak, właśnie te wypowiedzi wskazują na to, że papieże uznają teizm ewolucyjny. A z tego, nawet jeśli założymy, że istniała jakaś pierwsza para ludzi pierwotnych, którzy otrzymali duszę i stanowili początek dla rozwoju ludzi, no to już wywieść grzech pierworodny jest bardzo trudno.

[Albertus]

Czy w liście do Rzymian który cytujesz mowa jest o śmierci ludzi czy zwierząt?

I czy na pewno mowa jest tylko o śmierci fizycznej czy raczej o śmierci duchowej sprowadzającej wyrok potępienia?

Myślę, że bezpośrednio to Pawłowi chodzi bardziej o śmierć ludzi; tylko nasuwa się pytanie: Czy Bóg-Stwórca, dokonując stworzenia, które było BARDZO DOBRE (Rdz 1,31), zaplanował w nim to, że co prawda ludzie umierać nie będą, ale zwierzęta to jak najbardziej: umierać będą (w tym - przypomę - bardzo dobrym stworzonym świecie)?!

Śmierć ma wiele znaczeń. Znów myślę, że chyba Pawłowi bardziej chodziło o śmierć sprowadzająca potępienie, czyli tę duchową; lecz znów się zastanówmy: Czy Dobry Stwórca dla bardzo dobrego świata zaplanował i w nim umieścił: ŚMIERĆ w jakiejkolwiek postaci?! [czy śmierć jest dobra? - obojętnie jaka... Ona jest wszak przeciwieństwem ŻYCIA, a więc czy Bóg, który jest dawcą Życia, dawcą śmierci też jest?...].

To nie są dobre argumenty bo ma tak naprawdę nie wiemy co jest bardzo dobre. Bo czy coś jest bardzo i dobre można oceniać tylko w kontekście wieczności i ostatecznego celu.

No i pojawia się problem praktyczny - zarówno budowa jak i funkcjonowanie świata zwierzęcego musiałoby wyglądać całkowicie inaczej.

Jak to sobie wyobrażasz?

[Zbyszek]

@Albertus - odpowiem Ci, ale bądź tak miły, i wyjaśnij mi swoje stanowisko względem TE (wciąż o to pytam, a Ty milczysz...). Wiem, że uznajesz realność Adama i Ewy, ale od kiedy oni tacy byli?... (itd. - napisz coś o tym, jak widzisz początki wszystkiego?).

[Albertus]

W tych wypowiedziach papieży nie ma w ogóle mowy o akceptacji dla klasycznej T.E., nie mówiąc już o akceptacji poligenizmu.

Akceptacji teorii ewolucji, tak jak ją przedstawiają materialiści, to oczywiście nie ma, ale teizm ewolucyjny już tak, właśnie te wypowiedzi wskazują na to, że papieże uznają teizm ewolucyjny. A z tego, nawet jeśli założymy, że istniała jakaś pierwsza para ludzi pierwotnych, którzy otrzymali duszę i stanowili początek dla rozwoju ludzi, no to już wywieść grzech pierworodny jest bardzo trudno.

Dlaczego bardzo trudno?

Dodano po 9 minutach 12 sekundach:

@Albertus - odpowiem Ci, ale bądź tak miły, i wyjaśnij mi swoje stanowisko względem TE (wciąż o to pytam, a Ty milczysz...). Wiem, że uznajesz realność Adama i Ewy, ale od kiedy oni tacy byli?... (itd. - napisz coś o tym, jak widzisz początki wszystkiego?).

z grubsza - kwestia stworzenia świata do czasu stworzenia ludzi nie jest specjalnie istotna - nie wiemy jak to dokładnie było i możemy to badać. Dopuszczam możliwość makroewolucji organizmów żywych ale dopuszczam też możliwość że takiej makroewolucji nie było.

Jakkolwiek by nie było to Bóg jest Panem historii i prehistorii i tak samo jak interweniował w sposób nadnaturalny w ludzką historię tak samo nie widzę powodu aby nie mógł interweniować w sposób nadnaturalny w prehistorię.

A teraz twoja kolej - napisz jak ty widzisz początki świata i czy uważasz że opis biblijny jest literalnym opisem?

Czy na przykład węże utraciły nogi w efekcie grzechu pierworodnego? Bo i z taką koncepcją spotkałem się u znajomego protestanta....

[Hildegarda]

Dlaczego bardzo trudno?

A jak sobie ten grzech u ludzi pierwotnych wyobrażasz?

[Albertus]

Dlaczego bardzo trudno?

A jak sobie ten grzech u ludzi pierwotnych wyobrażasz?

Na zerwaniu więzi miłości z Bogiem jako Ojcem, zerwaniu z Nim bezpośredniej relacji a w efekcie utracie dostępu do Jego specjalnej opieki zapewniającej nieśmiertelne życie w radości i szczęściu jakie zapewniało szczególne miejsce - Eden.

To tak z grubsza bo to oczywiście nie wszystko.