Protestanci - trudne pojednanie

Życie Kościoła, dokumenty, encykliki, wydarzenia
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Wydzieliłam osobny wątek. Magnolia

Ze smutkiem trzeba z tym się zgodzić, że podziały są wszędzie; nie tylko wśród protestantów, ale i katolików (tak, pośród nich też! o czym się czasem nie pamięta, wypominając podziały protestanckie - piszę tak ogólnie, nie do kogoś tu konkretnie)...

Do Hildegardy mam pytanie: Czyli np. poniższe wypowiedzi są zbyt radykalne, za mało liberalne, a przez to nie do przyjęcia?:
J 14,6 BT
(6) Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

Dz 4,11-12 BT
(11) On jest kamieniem odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła.
(12) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni.


1Tm 2,5-6 BT
(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
(6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie.
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 11 sie 2022, 11:24 Do Hildegardy mam pytanie: Czyli np. poniższe wypowiedzi są zbyt radykalne, za mało liberalne, a przez to nie do przyjęcia?:
J 14,6 BT
(6) Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie.

Dz 4,11-12 BT
(11) On jest kamieniem odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła.
(12) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni.


1Tm 2,5-6 BT
(5) Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus,
(6) który wydał siebie samego na okup za wszystkich, jako świadectwo, w oznaczonym czasie.

A dlaczego są zbyt radykalne? Problem nie jest w cytatach, tylko ewentualnie w ich interpretacji. Myślę, że współcześnie fajnie to opisał KK w dokumencie Nostra Aetate, choć wiem, że nie wszystkim się ten dokument podoba.
Kiedyś przeczytałam fajną wypowiedź znajomego historyka Kościoła, który jest administratorem na grupie zajmującej się biblistyką i osobą bardzo liberalną poglądowo, jak znajdę tą wypowiedź to tu wkleję, ale chodziło mniej więcej o to, że po prostu Jezus działa wszędzie tam gdzie jest dobro, wiara, uduchowienie, rozwój moralny, krótko mówiąc ten rozwój w stronę dobra zawsze pochodzi od Boga. Można na to spojrzeć właśnie w takim szerszym znaczeniu, a można powiedzieć, że tylko chrześcijanie i to konkretnej denominacji (bo reszta jest oczywiście zwiedziona) będą zbawieni, a pozostali pójdą do piekła. Wśród wierzących można znaleźć zarówno tych, którzy wybiorą opcję pierwszą, jak i tych wyznających opcję drugą, bardzo radykalnych poglądowo i straszących wszystkich wokół piekłem.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 11 sie 2022, 12:25 A dlaczego są zbyt radykalne? Problem nie jest w cytatach, tylko ewentualnie w ich interpretacji.
No to, co powiesz na taką interpretację, że wieczna szczęśliwość - zwana zbawieniem - jest możliwa tylko dzięki temu, kim jest Jezus Chrystus i czego dokonał?!
Tym zdaniem nie zamykam drogi do tej szczęśliwości tym, co nie mieli i dalej nie mają szans na poznanie Jezusa jako jedynej Drogi wiodącej do zbawienia i odpowiedzenia wiarą na Jego dar wieczności (bo ufam, że Bóg nie skrzywdzi tych, co w sposób niezawiniony do czegoś nie doszli), ale gdy ktoś świadomie odrzuca Chrystusa i Jego zbawienną Ofiarę, ten stawia się na skraju przepaści i zamiast szczęśliwości, może doznać "płaczu i zgrzytania zębów" (jak to ujmuje Biblia)...
Czy jestem zbyt radykalny i źle interpretuję np. te cytaty, jakie podałem?
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 11 sie 2022, 12:54 No to, co powiesz na taką interpretację, że wieczna szczęśliwość - zwana zbawieniem - jest możliwa tylko dzięki temu, kim jest Jezus Chrystus i czego dokonał?!
Tym zdaniem nie zamykam drogi do tej szczęśliwości tym, co nie mieli i dalej nie mają szans na poznanie Jezusa jako jedynej Drogi wiodącej do zbawienia i odpowiedzenia wiarą na Jego dar wieczności (bo ufam, że Bóg nie skrzywdzi tych, co w sposób niezawiniony do czegoś nie doszli), ale gdy ktoś świadomie odrzuca Chrystusa i Jego zbawienną Ofiarę, ten stawia się na skraju przepaści i zamiast szczęśliwości, może doznać "płaczu i zgrzytania zębów" (jak to ujmuje Biblia)...
Czy jestem zbyt radykalny i źle interpretuję np. te cytaty, jakie podałem?
Zbyszku ja to widzę tak, że Jezus jako Syn Boży objawił prawdę o Bogu Ojcu, o Królestwie Bożym, o zbawieniu, więc ten kto wierzy w Jezusa jest najbliższej ten prawdy duchowej, ten kto nie wierzy, to się od tej prawdy oddala, ale nie wiem czy jest to równoznaczne z "potępieniem", bo jak np. rozumieć ten werset?

Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym Mt 12,32


i to że Jezus kazał modlić się do Boga Ojca, kazał pełnić wolę Boga i sam ją pełnił?


Po drugie jak sobie wyobrażasz ten płacz i zgrzytanie zębów? Wierzysz, że takie osoby będą wiecznie cierpieć męki? Mnie bardziej przekonuje unicestwienie duszy i to że taka osoba świadomie odrzucająca Boga przestaje istnieć jako świadomy byt.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6837
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3192
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Hildegarda Ależ nie można mówić o unicestwieniu duszy, bo ma pierwiastek nieśmiertelny.
Bóg już był w sytuacji buntu aniołów i nie unicestwił ich, tylko uszanował ich wybór.
Więc logicznie można wysnuć wniosek, ze jeśli ktoś odrzuca Boga to Bóg szanuje ten wybór... płacz i zgrzytanie zębów może się pojawić w piekle gdy sobie dusze uświadomią że tak spędzą wieczność.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 11 sie 2022, 15:14 @Hildegarda Ależ nie można mówić o unicestwieniu duszy, bo ma pierwiastek nieśmiertelny.
Bóg już był w sytuacji buntu aniołów i nie unicestwił ich, tylko uszanował ich wybór.
Więc logicznie można wysnuć wniosek, ze jeśli ktoś odrzuca Boga to Bóg szanuje ten wybór... płacz i zgrzytanie zębów może się pojawić w piekle gdy sobie dusze uświadomią że tak spędzą wieczność.
Nie przekonuje mnie to, przede wszystkim wszystko jest tylko gdybaniem, nie wiemy co się dzieje z duszą po śmierci i czy w ogóle dusza istnieje, więc co tu dopiero mówić o tym, że nie mogłaby być unicestwiona (lub coś co rozumiemy jako świadomość, świadomą osobowość).
Poza tym wieczny płacz i zgrzytanie zębów, kłóci mi się z rozumieniem Boga jako Miłość, nie widzę w tym żadnego sensu. Jeśli nasze życie służy rozwojowi w kierunku Boga i człowiek świadomie ten rozwój odrzuca (jego wola przesiąka złem), no to nie ma po co dalej istnieć, nie chce iść w kierunku Boga, to nie idzie, przestaje istnieć. Nie widzę żadnego sensu dla istnienia piekła.
Co do buntu aniołów, nie wiemy czy nie zostaną unicestwione w przyszłości, być może dopiero odbędzie się ostateczny sąd nad nimi.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 11 sie 2022, 15:00 Zbyszku ja to widzę tak, że Jezus jako Syn Boży objawił prawdę o Bogu Ojcu, o Królestwie Bożym, o zbawieniu, więc ten kto wierzy w Jezusa jest najbliższej ten prawdy duchowej, ten kto nie wierzy, to się od tej prawdy oddala, ale nie wiem czy jest to równoznaczne z "potępieniem"
Zgoda! Pełnia duchowego objawienia pochodzi od Jezusa! (nie np. od Mahometa, czy z innego - czasem bardzo dziwnego źródła). Tak, jak wspomniałem, wierzę, że Bóg nie skrzywdzi tych, co nawet nie mogli tej pełni objawienia w małym ułamku poznać; oto biblijny dowód:
  • Rz 2,11-16 BT
    (11) Albowiem u Boga nie ma względu na osobę.
    (12) Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni.
    (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni.
    (14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem.
    (15) Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające.
    (16) [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg przez Jezusa Chrystusa sądzić będzie ukryte czyny ludzkie, według mojej Ewangelii.
Apostoł pisze tu o roli ludzkiego sumienia, a je posiada każdy (z pewnym zdumieniem wśród bardzo oddalonych od cywilizacji plemion, przybywający tam misjonarze, odkrywali, że ci ludzie mają swój "moralny kodeks"; on może być daleki od ideału, albo wypaczony, ale jest - bo sumienie Bóg dał każdemu, i w nim się "coś dzieje", a co i jak, to już Dawca to rozsądzi).
Zatem mam zaufanie do Boga, że On nie skrzywdzi nikogo!
Może jeszcze jeden dowód w tej kwestii [ostatnie zdanie jest kluczowe: Bóg rozliczy stosownie do tego, co komu "zostało dane" - cokolwiek to znaczy, to ja w tym widzę sprawiedliwy Boży osąd, bez skrzywdzenia kogokolwiek]:
  • Łk 12:41-48 BT
    (41) Wtedy Piotr zapytał: Panie, czy do nas mówisz tę przypowieść, czy też do wszystkich?
    (42) Pan odpowiedział: Któż jest owym rządcą wiernym i roztropnym, którego pan ustanowi nad swoją służbą, żeby rozdawał jej żywność we właściwej porze?
    (43) Szczęśliwy ten sługa, którego pan, powróciwszy, zastanie przy tej czynności.
    (44) Prawdziwie powiadam wam: Postawi go nad całym swoim mieniem.
    (45) Lecz jeśli sługa ów powie sobie w sercu: Mój pan się ociąga z powrotem, i zacznie bić sługi i służące, a przy tym jeść, pić i upijać się,
    (46) to nadejdzie pan tego sługi w dniu, kiedy się nie spodziewa, i o godzinie, której nie zna; surowo go ukarze i wyznaczy mu miejsce z niewiernymi.
    (47) Ów sługa, który poznał wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę.
    (48) Ten zaś, który nie poznał jego woli, a uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele powierzono, tym więcej od niego żądać będą.
Gdy jednak ktoś ŚWIADOMY tego, kim jest Jezus i czego dokonał, jednak z rozmysłem odrzuca i Osobę i dzieło, to sytuacja jest groźna i ja tu już nie jestem spokojny, że nie dojdzie do ostatecznej "krzywdy"... (nie w sensie tym, że Bóg niesprawiedliwie osądzi, ale w tym sensie ta "krzywda" zaistnieje, że taki ktoś sam sobie ją na siebie ściąga, a Bóg mu to tylko "zatwierdzi" jako Sędzia...).
Hildegarda pisze: 11 sie 2022, 15:00 Po drugie jak sobie wyobrażasz ten płacz i zgrzytanie zębów? Wierzysz, że takie osoby będą wiecznie cierpieć męki? Mnie bardziej przekonuje unicestwienie duszy i to że taka osoba świadomie odrzucająca Boga przestaje istnieć jako świadomy byt.
Wizja płaczących i zębami zgrzytających, to po prostu wyrażenie tragicznego położenia tych, o których na końcu wyżej piszę (świadomie odrzucających dar zbawienia). Nie można tak bardzo dosłownie się tego trzymać, bo czym będzie zgrzytał ktoś, kto zębów nie ma?... (to jest pewna ilustracja, bez sztywnego przełożenia na realność, choć z pewnością płacz będzie, a ten "zgrzyt", to pojmuję jako objaw złości; gdy ktoś się b. złości, to mówimy, że zgrzyta zębami, prawda...).

Odnośnie ostatecznego losu potępionych, to nie wierzę, że Bóg, który jest Miłością (1Jn 4,8) będzie bez końca karał tych, co Go odrzucili. On ich ukarze, bo tego wymaga elementarna sprawiedliwość (choćby dlatego, że wielu np. zbrodniarzy nie poniosło żadnej kary i nawet z honorami ich chowano w grobie), ale ta kara będzie proporcjonalna do winy (a trudno mówić o proporcjonalności, gdy wszyscy jednakowo długo mieliby być karani; nawet ludzkie sądy nie wymierzają złodziejowi i seryjnemu mordercy tak samo długo trwającej kary - więc czemu Bóg miałby być tu "gorszy" od ludzkich sędziów?!).

Zatem wierzę, jak Ty, że ostatecznie potępieni przestaną istnieć! Podoba mi się cytat z Księgi Abdiasza (podaję za Biblią Paulistów); kontekstem wersetu są Boże sądy/wyroki nad bezbożnymi wrogami ludu Bożego:
  • Ab 1,16 PAU
    (16) Jak wy piliście na mojej świętej górze, tak pić będą wszystkie narody bez końca: pić będą bez wytchnienia i znikną, jak gdyby ich nigdy nie było.
------------------
Teraz odpowiem Magnolii :)
Magnolia pisze: 11 sie 2022, 15:14 Ależ nie można mówić o unicestwieniu duszy, bo ma pierwiastek nieśmiertelny.
Ile razy w Biblii znajdujesz zwrot: "dusza nieśmiertelna"?
Magnolia pisze: 11 sie 2022, 15:14 Bóg już był w sytuacji buntu aniołów i nie unicestwił ich, tylko uszanował ich wybór.
Nie unicestwił, bo nie był to czas ostatecznych rozrachunków! One nadejdą wraz z końcem tego świata - tak uczy Pismo św.
Magnolia pisze: 11 sie 2022, 15:14 Więc logicznie można wysnuć wniosek, ze jeśli ktoś odrzuca Boga to Bóg szanuje ten wybór...
Uszanuje, a ponieważ "zapłatą za grzech jest śmierć" (Rz 6,23), to oni tę śmierć otrzymają - i to nie chodzi o to, co Biblia zwie "snem śmierci" (patrz opis śmierci Łazarza z Jan 11 rozdz.), lecz to będzie to, co w Apokalipsie zwie się "drugą śmiercią"!
  • Ap 21:8 BT
    (8) A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelakich kłamców udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką. To jest śmierć druga.
Ja odróżniam życie od śmierci, dlatego odrzucam ideę, że można dalej świadomie i bez końca istnieć/żyć, mimo że śmierć/druga śmierć będzie tego kogoś udziałem...
Z pierwszej śmierci (snu śmierci) jest zmartwychwstanie, ale ze śmierci drugiej nie ma zmartwychwstania, i nie można być jej uczestnikiem, bez końca sobie dalej świadomie żyjąc, a przy tym bez końca cierpiąc (tak wierzę, choć wiem, że zaraz ktoś może szereg zdań przytaczać, aby temu zaprzeczać, co piszę, ale mnie nie przekonuję te argumenty; wierzę, że Pan Bóg nie jest sadystą!!).

Niedawno na YT ktoś zamieścił filmik o tym jak to Pan Bóg będzie - uwaga - torturował potępionych w piekle bez końca!
Autor na Biblię się powołuje i ma przekonanie, że piekło bez końca było (odkąd tylko ktoś pierwszy tam trafił), jest i będzie bez żadnego końca, a Bóg będzie robił to, o czym piszę...
Czy ktoś tu też tak uważa, że Bóg będzie torturował potępionych (a właściwie to już to robi od tysiącleci)?!
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 11 sie 2022, 16:20 Apostoł pisze tu o roli ludzkiego sumienia, a je posiada każdy (z pewnym zdumieniem wśród bardzo oddalonych od cywilizacji plemion, przybywający tam misjonarze, odkrywali, że ci ludzie mają swój "moralny kodeks"; on może być daleki od ideału, albo wypaczony, ale jest - bo sumienie Bóg dał każdemu, i w nim się "coś dzieje", a co i jak, to już Dawca to rozsądzi).
Zatem mam zaufanie do Boga, że On nie skrzywdzi nikogo!
Jeszcze jest taki werset:

"«Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni10. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu"11. Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu"12. 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia" Dz 17: 22-30

Zbyszek pisze: 11 sie 2022, 16:20 Gdy jednak ktoś ŚWIADOMY tego, kim jest Jezus i czego dokonał, jednak z rozmysłem odrzuca i Osobę i dzieło, to sytuacja jest groźna i ja tu już nie jestem spokojny, że nie dojdzie do ostatecznej "krzywdy"... (nie w sensie tym, że Bóg niesprawiedliwie osądzi, ale w tym sensie ta "krzywda" zaistnieje, że taki ktoś sam sobie ją na siebie ściąga, a Bóg mu to tylko "zatwierdzi" jako Sędzia...).
Świadomość u każdego jest na innym poziomie, sam fakt, że ktoś wychowuje się w kulturze chrześcijańskiej, albo przeczytał Biblię nie oznacza, że jest to osoba świadoma. Jeśli chodzi Ci o kwestie ofiary za grzechy, to obecnie nawet w środowisku chrześcijańskim jest to temat dyskusyjny. Niedawno na innej grupie czytałam taki post pani, która chyba jest już jedną nogą poza chrześcijaństwem, jest poszukująca i zadaje różne trudne pytania. Zapytała z oburzeniem jak Bóg, który jest Miłością mógł żądać takiej ofiary, jakie to ma sens. I tęgie chrześcijańskie głowy rozmyślały nad tym zagadnieniem, jak to tłumaczyć ludziom o współczesnej wrażliwości.

Tu np. wypowiedź katolickiego historyka, którego bardzo cenię:

">Ta ofiara ma przekupić Boga/bogów, aby obdarzali lud łaską.

To dokładnie ta Anzelmowa interpretacja, którą przez wieki potwarzał i Krk, i protestantyzm. I którą ciągle się powtarza. Tak, jest mega toksyczna, zgadzam się. Dlatego preferuję interpretację Christus Victor czy, z bardziej antycznych, Ireneuszową rekapitulację."

Christus Victor

https://pl.wikipedia.org/wiki/Christus_ ... Lrr92iuZp4

albo inny ciekawy komenatrz z tego tematu:


"Teoria ofiary przebłagalnej nie była pierwszą (tzn. najwcześniejszą) interpretacją Golgoty. Nie widzę w NT niczego, co kazałoby ją przyjmować.
Polecam rozdział zatytułowany „Sens zbawienia” (chyba tak będzie to przetłumaczone; nie mam polskiego przekładu, lecz oryginalne wydanie, w którym jest „Meaning of Salvation”) w pierwszym tomie („Powstanie wspólnej tradycji, 100–600”) pięciotomowej pracy Jaroslava Pelikana „Tradycja chrześcijańska. Historia rozwoju doktryny”.
Pelikan opisuje tam następujące interpretacje:
1) rekapitulacja (nieposłuszeństwo Adama, całkowite posłuszeństwo Jezusa)
2) okup (nie zawsze precyzowano, komu zapłacony, ale np. Orygenes uważał, że śmierć Jezusa była okupem zapłaconym diabłu, aby uwolnił ludzkość)
3) moralny przykład do naśladowania.
Dorzucę trzy drobne spostrzeżenia.
1. Przyimek ὑπέρ („hyper”) w zwrotach „cierpiał za nas” (np. Χριστὸς ἔπαθεν ὑπὲρ ὑμῶν, 1 P 2:21), „dał siebie za nasze grzechy” (τοῦ δόντος ἑαυτὸν ὑπὲρ τῶν ἁμαρτιῶν ἡμῶν, Ga 1:4) itp. nie musi oznaczać akurat „za”. Może to być np. «dla», «z powodu», «ze względu na». Zob. np. zdania o Pawle w Dz 9:15–16: «Idź — odpowiedział mu Pan — bo wybrałem sobie tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów Izraela. I pokażę mu, jak wiele będzie musiał wycierpieć dla mego imienia» (BT). To „dla” w zwrocie „dla mego imienia” to też „hyper” (ὑπὲρ τοῦ ὀνόματός μου παθεῖν).
2. Rz 3:24 jako przykład tego, że rzeczy pozornie oczywiste wcale oczywiste nie są. Paweł pisze: „Dostępują usprawiedliwienia darmo, z Jego łaski, przez odkupienie które jest w Chrystusie Jezusie” (BT). W greckim tekście jest „apolytrosis w Chrystusie Jezusie”. Słowo apolytrosis może naturalnie oznaczać „wykupienie”, „odkupienie”, ale np. w Septuagincie użyto go na określenie uzdrowienia Nabuchodonozora z szaleństwa. Odpowiednich czasowników (lytrein i apolytrein) używa się też w odniesieniu do wyjścia z Egiptu. Można więc to zdanie z „Listu do rzymian” czytać również tak: „usprawiedliwieni dzięki jego łasce poprzez uzdrowienie w Jezusie Chrystusie” albo „uwolnienie w Jezusie Chrystusie”.
3. W bardzo starym piśmie „O Passze” Melitona z Sardes, poświęconym temu, że Jezus jest barankiem paschalnym, nie ma ani słowa o tym, że był ofiarą przebłagalną złożoną za grzechy. (Trzeba też pamiętać, że baranek paschalny nie był ofiarą)."


Także ja widzisz kwestia ofiary za grzechy złożonej Bogu, jako Surowemu Sędziemu jest dziś problematyczna dla samych poszukujących chrześcijan.


Zbyszek pisze: 11 sie 2022, 16:20 Wizja płaczących i zębami zgrzytających, to po prostu wyrażenie tragicznego położenia tych, o których na końcu wyżej piszę (świadomie odrzucających dar zbawienia). Nie można tak bardzo dosłownie się tego trzymać, bo czym będzie zgrzytał ktoś, kto zębów nie ma?... (to jest pewna ilustracja, bez sztywnego przełożenia na realność, choć z pewnością płacz będzie, a ten "zgrzyt", to pojmuję jako objaw złości; gdy ktoś się b. złości, to mówimy, że zgrzyta zębami, prawda...).

Co będzie to zobaczymy po śmierci, póki co to tylko kwestia wiary. Przypomniał mi się tu jednak taki werset biblijny, gdzie Jezus wypędzał demony, one poprosiły Go żeby mogły przejść do stada świń, a On wyraził na to zgodę, co pokazuje, że między Jezusem a demonami wcale nie było jakiejś bardzo złej relacji, więc ciężko sobie wyobrazić, że później miałby je skazywać na jakieś tortury i męki. A mówimy przecież o świadomych bytach duchowych, to co tu dopiero mówić o ludziach o ograniczonym poznaniu.


Zbyszek pisze: 11 sie 2022, 16:20 Zatem wierzę, jak Ty, że ostatecznie potępieni przestaną istnieć!
To widzę, że w tym temacie się zgadzamy :)
Ostatnio zmieniony 11 sie 2022, 18:50 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Przeraża mnie to zastanawianie się, czy dusza istnieje i kwestia duszy nieśmiertelnej.

Przypominam, że jedną z głównych prawd wiary jest to, że "dusza ludzka jest nieśmiertelna".
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6837
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3192
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Zbyszek @Hildegarda
Pan Bóg, wiemy to z Objawienia jest wierny raz danemu słowu. A to oznacza, że jest wierny raz danemu osądowi.
Więc jeśli w czasie sądu dusza nie przyjmuje zbawienia z ręki Boga, tym samym Go odrzuca to jej wybór jest wieczny!
Dlatego również szatan jako istota duchowa raz podjętą decyzje podjął na zawsze. Nie może jej odmienić, bo decyzja Osoby duchowej jest na zawsze.

Więc jeśli się zgadzacie i sobie rączki podajecie, to jesteście oboje w błędzie.
Wyciągacie wnioski bez wiedzy o wszystkich okolicznościach i konsekwencjach, zarówno duszy jak i istot duchowych.

Konsekwencją decyzji upadłych aniołów, nieśmiertelnych dusz odrzucających Boga jest piekło, czy wy w to wierzycie czy nie, ale prawda ta jest dobrze udokumentowana w Biblii:
https://apologetyka.org/jak-zostalo-opi ... e-swietym/
czy dusza jest nieśmiertelna:
https://apologetyka.org/dusza-czlowieka ... -kosciola/

Pisanie takich bzdur o tym że dusza nie jest nieśmiertelna prowadzi w prostej linii do obalenia zmartwychwstania.. no bo jak to Jezus Bóg i Człowiek zarazem zmartwychwstał skoro nie miał duszy?!

Brak nieśmiertelności duszy jest sprzeczny z nauką o zmartwychwstaniu.

Więc zanim coś napiszecie to ja bardzo proszę: Myśleć, myśleć!
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Magnolia ja nie mówię, że nie ma duszy, tylko, że przekonuje mnie bardziej unicestwienie grzeszników odrzucających Boga niż piekło.
Myślę, że wiara w piekło nie jest warunkiem zbawienia, jeśli ktoś ma potrzebę wierzyć w takie wieczne męki to niech wierzy, ja nie wierzę, mam inny obraz Boga.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6837
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3192
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

A zajrzałaś chociaż linki które podałam? Nauka o niebie i piekle jest spójna i konsekwentna, logiczna. Przeczytaj.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 11 sie 2022, 19:52 A zajrzałaś chociaż linki które podałam? Nauka o niebie i piekle jest spójna i konsekwentna, logiczna. Przeczytaj.
znam naukę katolicką o piekle, ale jak wiesz interesuję się też tymi tematami bardziej od strony współczesnej biblistyki, historii starożytnej, tego jak to się w różnych religiach kształtowało i było przejmowane przez autorów Biblii.
To nie jest takie proste. A do tego osoba wierząca w piekło musi się w czasach współczesnych trochę gimnastykować intelektualnie jak pogodzić Boga który jest Miłością z piekłem.

Tu np. tekst ze strony zajmującej się biblistyką

https://testimonia.pl/kim-jest-diabel-w ... zyl-dusze/
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6837
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3192
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

Bóg jest Miłością, ale również Sprawiedliwością.
No i jest Wierny czyli nie zmienia zdania.

Ktoś kto twierdzi że Bóg zmienia zdanie kładzie całkiem przymierze z Bogiem, sens zmartwychwstania i niebo

Jeśli Bóg stworzył duszę nieśmiertelną to taka pozostanie na wieczność. Nie zmieni zdania i nie unicestwi duszy.

Dodano po 1 godzinie 52 minutach 10 sekundach:
Ten filmik wyjaśnia czym jest sprawiedliwość i miłosierdzie Boże.
Nie wprost ale wyjaśnia to czego sobie @Hildegarda nie umiesz wyobrazić.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Magnolia przepraszam, ale takie tłumaczenie Kapusty "Dlaczego Bóg zabił tyle ludzi w Starym Testamencie?" w 21 wieku, przy tak rozwiniętej wiedzy na temat biblistyki, historii starożytnej i innych nauk, tego jak kształtowała się koncepcja Jahwe, z jakich kultur czerpali autorzy Biblii, jest niepoważne. Dla mnie to takie same fikołki intelektualne jak próby obrony dogmatu o grzechu pierwoworodnym w obliczu dzisiejszej wiedzy o ewolucji. To po prostu próby dopasowania rzeczywistości do swoich dogamtów, a nie szukanie prawdy, a ja tego nie kupuję, bo prawda powinna bronić się sama, bez takich fikołków.
Nie chcę dalej tego ciągnąć, bo nie chcę wzbudzać negatywnych emocji.

Polecam jednak zainteresować się poważnymi ludźmi i otworzyć się na współczesną wiedzę, wcześniej udostępniałam stronę "Testimonia", którą współtworzy historyk Kościoła, pisał pracę doktorancką z historii starożytnej, więc wszystko jest pod okiem katolika poważnie podchodzącego do wiedzy naukowej.


A tu wykłady dziekana wydziału historii na UW, człowieka bardzo inteligentnego, obeznanego we współczesnej wiedzy historycznej.
Łukasz Niesiołowski-Spanò (ur. 19 września 1971 w Padwie) – polski historyk starożytności, specjalizujący się w tematyce historii starożytnej Palestyny, dziejów biblijnego Izraela oraz Filistynów. Dyrektor Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego (2016–2020). Dziekan Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego


Kto, kiedy i po co napisał Biblię? Nowe datowanie Starego Testamentu | prof. Ł. Niesiołowski-Spanò




Krótka historia Boga Jahwe - prof. Łukasz Niesiołowski-Spanò




Naprawdę zachęcam do tego, by wyjść z religijnej bańki i otworzyć się na wiedzę historyczną.
Ostatnio zmieniony 12 sie 2022, 6:51 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 11 sie 2022, 18:48 Jeśli chodzi Ci o kwestie ofiary za grzechy, to obecnie nawet w środowisku chrześcijańskim jest to temat dyskusyjny.
No, właśnie widzę, jak się o tym dyskutuje... Może ktoś z katolików na tym forum aktywny (może jakiś ksiądz), odniesie się do katolickich prób negowania sensu i znaczenia krwawej Ofiary Chrystusa?!... (bo, że ateiści to robią, to normalne, ale że - jak podajesz Hildegardo - nawet chrześcijanie/katolicy to czynią, to już dla mnie nie jest normalne! To wg mnie świadczy o tym, że tacy ludzie idą drogą obcą woli Bożej wyrażonej w Biblii i, co gorsza, innych na tę drogę wciągają...).
Hildegarda pisze: 11 sie 2022, 18:48 Także ja widzisz kwestia ofiary za grzechy złożonej Bogu, jako Surowemu Sędziemu jest dziś problematyczna dla samych poszukujących chrześcijan.
Nie, to nie tak! Bóg to nie Surowy Sędzia, który czekał, aż Mu ktoś złoży należytą ofiarę, by się mógł łaskawie zlitować nad ludźmi... Uważny czytelnik Pisma św. - taki, który naprawdę wierzy w to, co czyta, i wierzy Temu, kto zadbał o to, by mógł to czytać, czyli uznaje Boże natchnienie - taki ktoś rozumie, że to sam Bóg: w osobie Jezusa poświęcił się i dla naszego ratunku uczynił dokładnie to, co było niezbędne, aby przywrócona była pierwotna harmonia między Stwórcą i stworzeniem! (przypomnę, że ja nie uznaję ewolucji, więc wierze, że od samego początku był doskonały świat z doskonałymi mieszkańcami, ale grzech Adama to zepsuł i dlatego kiedyś Jezus-Bóg poświęcił się - z miłości do ludzi - by tę Adamową grzeszną decyzję odwrócić: by znów mogła być kiedyś doskonałość na wieki, wieków. Ja na takę perspektywę mówię: Amen!).
Zatem dla prawdziwie wierzącej osoby, nie ma żadnego problemu, by akceptować Ofiarę Jezusa! Ten problem mają najwidoczniej ci, którym brakuje wiary, że to, co jest w Biblii podane, to prawda... A jest np. podane to:
  • J 10,14-20 BT
    (14) Ja jestem dobrym pasterzem i znam [owce] moje, a moje Mnie znają,
    (15) podobnie jak Mnie zna Ojciec, a Ja znam Ojca. Życie moje oddaję za owce.
    (16) Mam także inne owce, które nie są z tej zagrody. I te muszę przyprowadzić, i będą słuchać głosu mego, i nastanie jedna owczarnia, jeden pasterz.
    (17) Dlatego miłuje Mnie Ojciec, bo Ja życie moje oddaję, aby je znów odzyskać.
    (18) Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja sam z siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać. Taki nakaz otrzymałem od mojego Ojca.
    (19) I znowu nastąpił rozłam między Żydami z powodu tych słów.
    (20) Wielu spośród nich mówiło: On jest opętany przez złego ducha i odchodzi od zmysłów. Czemu go słuchacie?
Widzicie?! Historia się powtarza! Wtedy pewni ludzie z oburzeniem podeszli do słów Jezusa; powstał rozłam... Dziś też on jest - czego dowodzą treści podawane przez Hildegardę (a będące w ostrej opozycji do Słowa Bożego/Biblii).
Hildegarda pisze: 12 sie 2022, 6:41 Naprawdę zachęcam do tego, by wyjść z religijnej bańki i otworzyć się na wiedzę historyczną.
No, cóż, ja tam historykiem nie jestem, ale jeśli to, co proponujesz, ma mnie doprowadzić do zanegowania m.in. Ofiary Jezusa za moje też grzechy złożonej, to wybacz, ale nie jestem samobójcą, który się świadomie pozbawia ratunku, jaki jest mi oferowany w tejże Ofierze!! To byłoby szaleństwo stracić tak wielki dar, jakim jest zbawienie, tylko dlatego, że akurat jacyś ludzie coś głoszą, co nie ma Bożej aprobaty, bo zaprzecza Biblii. Oto ostrzeżenie z niej płynące:
  • Hbr 2,1-4 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
    (1) Dlatego potrzeba, byśmy z jak największą pilnością zwracali uwagę na to, co usłyszeliśmy, abyśmy przypadkiem nie zeszli na bezdroża.
    (2) Jeśli bowiem objawiona przez aniołów mowa okazała się mocna, a wszelkie przekroczenie i nieposłuszeństwo otrzymało słuszną zapłatę,
    (3) jakże my unikniemy [kary], jeśli nie będziemy się troszczyć o tak cenne zbawienie? Było ono głoszone na początku przez Pana, a umocnione w nas przez tych, którzy je słyszeli.
    (4) Bóg zaś uwierzytelnił je znakami, cudami, różnorakimi przejawami mocy i udzielaniem Ducha Świętego według swej woli.
DariuszJ pisze: 11 sie 2022, 19:25 Przeraża mnie to zastanawianie się, czy dusza istnieje i kwestia duszy nieśmiertelnej.

Przypominam, że jedną z głównych prawd wiary jest to, że "dusza ludzka jest nieśmiertelna".
Zapytam: Ile razy w Biblii jest zapisany zwrot: "dusza nieśmiertelna"?
Bardzo zachęcam do obejrzenia krótkich nagrań pod tym linkiem:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... K-jkY7qUv1

W nich jest od samego początku omówione to, kim jest człowiek... Bez tego wstępnego poznania, szybko się można pogubić w takich pojęciach, jak: duch i dusza... Bardzo zapraszam do tych nagrań; nie będę powielał treści tam podanej (oszczędzam czas).
@Magnolia - też Ciebie zapraszam do obejrzenia, bo nie chce mi się tu pisać długiego tekstu, gdy jest on tam już dostępny (treści tam podane są odpowiedzią na wiele kwestii, jakie poruszasz i do mnie m.in. je kierujesz; dziękuję, że chyba ze zrozumieniem do tego podejdziesz i będę mógł zaoszczędzić sporo czasu).
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zbyszek pisze: 12 sie 2022, 7:56 (przypomnę, że ja nie uznaję ewolucji, więc wierze, że od samego początku był doskonały świat z doskonałymi mieszkańcami, ale grzech Adama to zepsuł i dlatego kiedyś Jezus-Bóg poświęcił się - z miłości do ludzi - by tę Adamową grzeszną decyzję odwrócić: by znów mogła być kiedyś doskonałość na wieki, wieków. Ja na takę perspektywę mówię: Amen!).
Wiem :), KK jest pod tym względem mniej oderwany od rzeczywistości i mimo wszystko stara się jakoś nadążać za współczesną wiedzą, pojawiają się jakieś próby łączenia chrześcijaństwa z wiedzą naukową, no ale cały czas jest to jeszcze ograniczone
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6837
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3192
Podziękowano: 3441
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Hildegarda mylisz wiedzę historyczną z teologią, tą drugą nazywając religijną bańką.
Mikołaj Kapusta jest teologiem i tłumaczy kwestie teologiczne na podstawie Biblii i tego co Ona mówi o Bogu.
A ty mówisz o nauce, historii i wiedzy.

Dodano po 18 minutach 17 sekundach:
Zbyszek pisze: 12 sie 2022, 7:56
Hildegarda pisze: 11 sie 2022, 18:48 Jeśli chodzi Ci o kwestie ofiary za grzechy, to obecnie nawet w środowisku chrześcijańskim jest to temat dyskusyjny.
No, właśnie widzę, jak się o tym dyskutuje... Może ktoś z katolików na tym forum aktywny (może jakiś ksiądz), odniesie się do katolickich prób negowania sensu i znaczenia krwawej Ofiary Chrystusa?!... (bo, że ateiści to robią, to normalne, ale że - jak podajesz Hildegardo - nawet chrześcijanie/katolicy to czynią, to już dla mnie nie jest normalne! To wg mnie świadczy o tym, że tacy ludzie idą drogą obcą woli Bożej wyrażonej w Biblii i, co gorsza, innych na tę drogę wciągają...).
Hildegarda pisze: 11 sie 2022, 18:48 Także ja widzisz kwestia ofiary za grzechy złożonej Bogu, jako Surowemu Sędziemu jest dziś problematyczna dla samych poszukujących chrześcijan.
Nie, to nie tak! Bóg to nie Surowy Sędzia, który czekał, aż Mu ktoś złoży należytą ofiarę, by się mógł łaskawie zlitować nad ludźmi... Uważny czytelnik Pisma św. - taki, który naprawdę wierzy w to, co czyta, i wierzy Temu, kto zadbał o to, by mógł to czytać, czyli uznaje Boże natchnienie - taki ktoś rozumie, że to sam Bóg: w osobie Jezusa poświęcił się i dla naszego ratunku uczynił dokładnie to, co było niezbędne, aby przywrócona była pierwotna harmonia między Stwórcą i stworzeniem! (przypomnę, że ja nie uznaję ewolucji, więc wierze, że od samego początku był doskonały świat z doskonałymi mieszkańcami, ale grzech Adama to zepsuł i dlatego kiedyś Jezus-Bóg poświęcił się - z miłości do ludzi - by tę Adamową grzeszną decyzję odwrócić: by znów mogła być kiedyś doskonałość na wieki, wieków. Ja na takę perspektywę mówię: Amen!).
Zatem dla prawdziwie wierzącej osoby, nie ma żadnego problemu, by akceptować Ofiarę Jezusa! Ten problem mają najwidoczniej ci, którym brakuje wiary, że to, co jest w Biblii podane, to prawda...

No, cóż, ja tam historykiem nie jestem, ale jeśli to, co proponujesz, ma mnie doprowadzić do zanegowania m.in. Ofiary Jezusa za moje też grzechy złożonej, to wybacz, ale nie jestem samobójcą, który się świadomie pozbawia ratunku, jaki jest mi oferowany w tejże Ofierze!! To byłoby szaleństwo stracić tak wielki dar, jakim jest zbawienie, tylko dlatego, że akurat jacyś ludzie coś głoszą, co nie ma Bożej aprobaty, bo zaprzecza Biblii.
Nie słyszałam @Hildegarda, aby w Kościele poddawano dyskusji Ofiarę Jezusa. To byłoby kompletne samobójstwo chrześcijaństwa.

Więc skoro po raz pierwszy w czymś się zgadzam ze Zbyszkiem to podkreślam to cytatem.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Hildegarda
Posty: 424
Rejestracja: 12 lip 2022, 18:23
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 89
Podziękowano: 136
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Magnolia z tego co czytałam Kapusta jest kreacjonistą, więc jeśli to prawda to tym bardziej nie można go powaznie traktować. Jaki sens mam teologia oderwana od wiedzy naukowej?

Podałam wyżej jakie dyskusje na temat ofiary toczą się wśród wierzących
Awatar użytkownika
Zbyszek
Posty: 801
Rejestracja: 07 cze 2022, 12:25
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 194
Podziękowano: 108
Płeć:

Nieprzeczytany post

Hildegarda pisze: 12 sie 2022, 9:35 @Magnolia z tego co czytałam Kapusta jest kreacjonistą, więc jeśli to prawda to tym bardziej nie można go powaznie traktować. Jaki sens mam teologia oderwana od wiedzy naukowej?
O! To zatem jest mi on bratem w kreacjonizmie... Super! Nie pierwszy i nie ostatni...
Hildegarda pisze: 12 sie 2022, 9:35 Podałam wyżej jakie dyskusje na temat ofiary toczą się wśród wierzących
Masz "zacięcie" to wyszukiwania różnych internetowych treści, to może tak jeszcze coś wyszukasz i podasz, jako dla mnie osobiście dowód, że niestety, ale upadek chrześcijaństwa się dokonuje, gdy ktoś Ofiarę Jezusa kwestionuje (i zwie się przy tym chrześcijaninem; to jakieś kuriozum na skalę świata!). X(
Dążcie do pokoju ze wszystkimi i do uświęcenia, bez którego nikt nie zobaczy Pana. Hbr 12,14
🔸
Mówi Ten, który świadczy o tym: Tak, przyjdę wkrótce. Amen, przyjdź, Panie Jezu! Ap 22,20
ODPOWIEDZ