Msza św w rycie łacińskim

Tematy związane ze sprawowaniem sakramentów i sakramentaliów: ich struktura, posługi w zgromadzeniu liturgicznym, prawo liturgiczne
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 2390
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 185
Podziękowano: 607

Nieprzeczytany post

Mnie właśnie bardziej denerwuje gdy ministrant krząta się i czasem przepycha z kapłanem bo nie wie gdzie stanąć ani nic jakby z choinki się urwał.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Mar pisze: 31 maja 2022, 21:58 Jakoś nie zwróciłem na to uwagi, a nawet jeśli tak jest to co w tym złego?
Pusty rytualizm.
Telorudik
Posty: 61
Rejestracja: 31 maja 2022, 18:07
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 40
Podziękowano: 21
Płeć:

Nieprzeczytany post

Rytualizm opiera się na przesadnym nadawaniu znaczeń rytualnym czynnościom a ja w cytacie Marka niekoniecznie się tego dopatrzyłem. Te osoby mogą być bardzo wierzące i zaangażowane w relację z Bogiem i te rytuały mogą być szczerym wyrazem ich autentycznej wiary i gorliwości.
Chwalmy Boga, ratujmy bliźniego.
Awatar użytkownika
Niezapominajka
Posty: 212
Rejestracja: 02 lut 2021, 20:01
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 19
Podziękowano: 58
Płeć:

Nieprzeczytany post

Witajcie.

Powrócę do tematu. Ostatnim czasy oglądam pewne kanały na YT które dość dosadnie krytykują działania biskupów/papieża oraz to, co aktualnie się dzieje w Kościele (np. dzień islamu itp.)

Bardzo często jest poruszany również temat Mszy Trydenckiej. Ostatnio natknęłam się nawet na komentarz, gdzie pewna osoba sugerowała, iż Msza posoborowa nie jest godnie sprawowana i jedyną Mszą, w której uczestnicząc spełniamy niedzielny obowiązek jest właśnie Msza Trydencka.

Zatem, ja, urodzona po soborze przez całe życie nie wypełniam obowiązku? Uczęszczam na Mszę nieważną i nieważnie przyjmuje Sakramenty?
Oblał mnie lekki strach, zamęt w sercu.. nie wiem co robić..

Faktycznie, w Kościele dzieje się wiele złych/dziwnych rzeczy, Papież Franciszek chyba troszkę się pogubił i zbłądził.. i nie wiadomo kogo już słuchać..
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Telorudik pisze: 01 cze 2022, 8:43 Rytualizm opiera się na przesadnym nadawaniu znaczeń rytualnym czynnościom a ja w cytacie Marka niekoniecznie się tego dopatrzyłem. Te osoby mogą być bardzo wierzące i zaangażowane w relację z Bogiem i te rytuały mogą być szczerym wyrazem ich autentycznej wiary i gorliwości.
Rytuały Żydów, dorga szabatowa itd też były świadectwem zaangażowania. I co z tego?
Zatem, ja, urodzona po soborze przez całe życie nie wypełniam obowiązku? Uczęszczam na Mszę nieważną i nieważnie przyjmuje Sakramenty?
PO prostu nie dawaj posłuchu rozłamowcom.
Msza "posoborowa" jest znacznie bliższa pierwotnej Mszy apostolskiej, niż mszał trydencki (zwłaszcza po tych wszystkich dodatkach, jakie narosły w nim od czasów Soboru Trydenckiego). Nie zmienia to faktu że oba mszały są ważne i piękne.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3197
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Niezapominajka pierwszą sprawą jaką bym odrzuciła jakbym miała zamęt w głowie to jednak kanał na YT a nie nauczanie papieża.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Pawełek0799

Nieprzeczytany post

Ja na mszy świętej w języku łacińskim trochę czuję się jak w jakimś plemieniu afrykańskim - nie rozumiem ani jednego słowa (z powodu braku znajomości łaciny). Czasami zdarzało mi się być na takiej mszy to wtedy po prostu tłumaczyłem sobie na polski.
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Pawełek0799 pisze: 26 lut 2023, 15:13 Ja na mszy świętej w języku łacińskim trochę czuję się jak w jakimś plemieniu afrykańskim - nie rozumiem ani jednego słowa (z powodu braku znajomości łaciny). Czasami zdarzało mi się być na takiej mszy to wtedy po prostu tłumaczyłem sobie na polski.
Niezależnie od tego, czy to Msza trydencka, "nowa" Msza, czy też Msza w jakmkolwiej innym rycie wschodnim, czy zachodnim Koscioła katolickiego, w jej rozumieniu i pełnym uczestnictwie chodzi o coś więcej niż tylko rozumienie pewnych słów i umiejętność wypowiadania odpowiedzi, czy modlitw. To rozumienie tego, w czym się uczestniczy.

Nie zapominajmy, że jezyk łaciński jest nadal językiem liturgicznym Kościoła rzymskokatolickiego, a pierwszym pośród wszystkich śpiewów liturgicznych jest chorał gregoriański, o czym przypominają obecnie obowiązujące dokumenty Kościoła. Coraz częściej się zdarza, że "nowa" Msza jest sprawowana w języku łacińskim i z chorałem gregoriańskim. Obserwuje się, że w niektorych parafiach zdarza się to raz lub kilka razy w miesiącu, a są też miejsca, gdzie jest sprawowana częściej.

Na koniec podrzucam jeszcze cytat z instrukcji Musicam Sacram:
Duszpasterze winni troszczyć się także o to, "by wierni umieli wspólnie odmawiać lub śpiewać stałe części Mszy świętej dla nich przeznaczone, nie tylko w języku ojczystym, lecz także w języku łacińskim".
Ostatnio zmieniony 28 lut 2023, 8:21 przez DariuszJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

DariuszJ pisze: 28 lut 2023, 8:19
Pawełek0799 pisze: 26 lut 2023, 15:13 Ja na mszy świętej w języku łacińskim trochę czuję się jak w jakimś plemieniu afrykańskim - nie rozumiem ani jednego słowa (z powodu braku znajomości łaciny). Czasami zdarzało mi się być na takiej mszy to wtedy po prostu tłumaczyłem sobie na polski.
Niezależnie od tego, czy to Msza trydencka, "nowa" Msza, czy też Msza w jakmkolwiej innym rycie wschodnim, czy zachodnim Koscioła katolickiego, w jej rozumieniu i pełnym uczestnictwie chodzi o coś więcej niż tylko rozumienie pewnych słów i umiejętność wypowiadania odpowiedzi, czy modlitw. To rozumienie tego, w czym się uczestniczy.
To prawda, ale rozumienie bardzo w tym pomaga.
I chyba jest ważne, skoro około roku 230 w Rzymie zastąpiono podczas Eucharystii dotychczas używaną „ekskluzywną” grekę łaciną właśnie dlatego, że grekę mało kto rozumiał, a łacina była znanym przez ogół językiem Cesarstwa).
Właściwie SVII zrobił to samo. co zrobiono w roku 230 - wprowadził język ludu do liturgii.

Co z tego, że "łacina to język Kościoła" (tu też należałoby zapytać - z jakiego powodu? z przyzwyczajenia? z powodu nagromadzonych dokumentów?) gdy nie jest językiem wiernych. Gdy ministranci uczą się fonetycznie na pamięć bez najmniejszego zrozumienia którą formułkę odpowiada się po której. Po zdanym egzaminie przed proboszczem dopuszczano ich do posługiwania. Ludzie ni w ząb nie wiedzieli co mówi ksiądz, po co i do czego ma to służyć. Dobrym przykładem są ostatnie słowa mszy, w których ksiądz rozsyła wiernych mówiąc ite, missa est. Dla zdecydowanej większości znaczyło to tyle, co "idźcie mięso jeść", bo po mszy był czas na niedzielny obiad. To niestety nie żart!

Powiem więcej: były systemowe błędy wręcz "zrośnięte" z łaciną podczas Mszy Świętej. Ponieważ wierni nie rozumieli tego języka, więc trzeba ich było "zająć". Stąd kuriozalna pochwała przez Piusa XII (dziwne, bo to wielki papież)... mówienia różańca podczas Mszy Świętej ('Mediator Dei'). Na szczęście papież Paweł VI odwołał ten pomysł ("(...) Albowiem zawarta w różańcu kontemplacja tajemnic Chrystusa, ponieważ przyzwyczaja umysł i serce chrześcijan do ich rozważania, najlepiej może przysposobić dusze do obchodu tych samych tajemnic w obrzędach liturgicznych, a następnie do pamiętania o nich w ciągu dnia. Jednak nie jest wolne od błędu, który niestety dotąd jeszcze gdzieniegdzie się zdarza, odmawianie różańca maryjnego podczas czynności liturgicznej."/'Marialis cultus' /

Ale problem VOM to nie tylko język. Zaniedbano samo centrum - czyli skupienie na tym, że Ofiara Chrystusa to Jego Pascha. Na tym, że celebruje cała wspólnota, a nie tylko prezbiter. Na tym, że przyjęcie Ciała Chrystusa podczas kazdej Mszy Świętej jest czymś naturalnym. Doszło do tego, że Eucharystia stała się "sprawą księdza" (on tam sobie odprawiał, a wierni mieli mówić różaniec).
Sztuczność, przerytualizowanie, teatralność.
Przyczyn było wiele - np. odejście od prawy paschalnej miało wiele wspólnego z niechęcią do judaistów, którą pomylono z niechęcią do Żydów odcinając się od tego, że źródła liturgii Mszy Świętej tkwią w liturgii sederowej (i częściowo szabatowej).

Oczywiście, można powiedzieć, że to nie wina samego mszału. I będzie w tym sporo prawdy. Tu zbiegło się wiele czynników, a i samo "wykonanie" zmieniło się od Soboru Trydenckiego bardzo mocno.

Szanuję "stary" mszał, ale cieszę się, że odchodzi do szacownego miejsca w muzeum liturgii.

Inna rzecz, że zmiana języka czy mszału nie wystarcza. Tak jak pisałeś, trzeba czegoś więcej, niż rozumienie słów. Boli mnie, że tak rzadko wyjaśnia się wiernym poszczególne czynności podczas Mszy Świętej (a przede wszystkim - nie słyszałem ani razu by ktoś mówił o co tak naprawdę chodzi w Mszy Świętej. Owszem, były jakieś tłumaczenia, ale zawsze mijały się z sednem. Nawet tradsi, którzy słusznie wyczuwają, że czego brakuje, interpretują "Ofiarę Mszy Świętej" w sposób nieprawidłowy).
Ostatnio zmieniony 28 lut 2023, 8:54 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
amarwer

Nieprzeczytany post

"Sztuczność, przerytualizowanie, teatralność"? Naprawdę tak mówisz o Najświętszej Ofierze? O Mszy św., którą sprawowała większość świętych Kościoła katolickiego, przez całe wieki? Ojciec Pio nazywał Mszę "świętym związkiem z Męką Jezusa"...

"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej" (1 Kor 11,23-27).

Nie jestem tradsem, ale coraz trudniej mi zrozumieć, dlaczego papież Franciszek promuje np. nowy tzw. ryt kongijski i jednocześnie tak drastycznie ogranicza możliwość odprawiania Mszy św. w rycie trydenckim, zwłaszcza że powołana w 1986 r. przez Jana Pawła II komisja orzekła, iż Msza trydencka nigdy nie została zakazana i żaden biskup nie może zabronić żadnemu katolickiemu księdzu jej odprawiania[. Komisja ta uznała też, że żaden duchowny nie może być zmuszany do celebrowania zreformowanej mszy oraz nie może być karany za przywiązanie do starego rytu.
I jeszcze Sobór Watykański II w Konstytucji o liturgii świętej naucza: „Na koniec trzymając się wiernie tradycji, Sobór święty oświadcza, że Matka Kościół uważa za równe w prawach i godności wszystkie prawnie uznane obrządki, i że chce je na przyszłość zachować i zapewnić im wszelki rozwój”.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 28 lut 2023, 12:15 "Sztuczność, przerytualizowanie, teatralność"? Naprawdę tak mówisz o Najświętszej Ofierze?
Nie. Tak mówię o sposobie jej sprawowania, utrwalonym niestety w VOM. Patrz tu viewtopic.php?p=11279#p11279
I dobrze o tym wiesz.
O Mszy św., którą sprawowała większość świętych Kościoła katolickiego, przez całe wieki? Ojciec Pio nazywał Mszę "świętym związkiem z Męką Jezusa"...
A ja myślałem, że Msza Święta jest ta sama... utożsamiasz konkretny mszał z Mszą Świętą?
NOM nie jest świętym związkiem z Męką Jezusa?
"Ja bowiem otrzymałem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy, kiedy został wydany, wziął chleb i dzięki uczyniwszy połamał i rzekł: «To jest Ciało moje za was [wydane]. Czyńcie to na moją pamiątkę». Podobnie, skończywszy wieczerzę, wziął kielich, mówiąc: «Ten kielich jest Nowym Przymierzem we Krwi mojej. Czyńcie to, ile razy pić będziecie, na moją pamiątkę». Ilekroć bowiem spożywacie ten chleb albo pijecie kielich, śmierć Pańską głosicie, aż przyjdzie. Dlatego też kto spożywa chleb lub pije kielich Pański niegodnie, winny będzie Ciała i Krwi Pańskiej" (1 Kor 11,23-27).
A to na co ma być "argument"?
Nie jestem tradsem, ale coraz trudniej mi zrozumieć, dlaczego papież Franciszek promuje np. nowy tzw. ryt kongijski
Promuje? Co najwyżej dopuszcza. Podobnie jak zakorzenione w różnych miejscach lokalne obrządki (np. w niektórych zakonach).
i jednocześnie tak drastycznie ogranicza możliwość odprawiania Mszy św. w rycie trydenckim
Może dlatego, że Pius V w „Quo primum tempore” (bulla wprowadzająca "trydencki" mszał) napisał wyraźnie:
"jest zupełnie stosownym, aby w Kościele był jeden tylko odpowiedni rodzaj psalmodii i jeden jedyny ryt odprawiania Mszy Świętej"

Szanując przyzwyczajenia wiernych, Kosciół dał pół wieku "vacatio legis", ale nie po to, by nowi ludzie się do tego mszału przyzwyczajali, lecz by nie stresować przyzwyczajonych. Obecnym mszałem jest NOM i tak, co do zasady, obowiązuje.
Być może nie byłoby tak ostro, gdyby mszał trydencki nie został instrumentalnie wykorzystany przez rozłamowców do wprowadzania niepokojów w Kościele, lżenia papiestwa i oparcia dla osób kwestionujących Sobór.
I jeszcze Sobór Watykański II w Konstytucji o liturgii świętej naucza: „Na koniec trzymając się wiernie tradycji, Sobór święty oświadcza, że Matka Kościół uważa za równe w prawach i godności wszystkie prawnie uznane obrządki, i że chce je na przyszłość zachować i zapewnić im wszelki rozwój”.
Mszał "trydencki" jest równy w godności i Msza Święta wg niego odprawiana jest ważna. Ale jest już nieaktualny (podobnie jak setki innych istniejących w historii Kościoła). Powyższe nie jest jakimś dogmatem czy orzeczeniem wieczystym, lecz deklaracją sprzed pół wieku co do aktualnego kierunku - dużo się od tego czasu zmieniło, papież ma nad tym władzę.
Ostatnio zmieniony 28 lut 2023, 12:31 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
amarwer

Nieprzeczytany post

1. Papież Franciszek nie tyle dopuszcza ryt kongijski (bo takowy został właściwie zatwierdzony w 1988 roku przez Kongregację Kultu Bożego), ale właśnie go promuje: 1 grudnia 2021 r. nakładem Libreria Editrice Vaticana ukazał się tom "Papież Franciszek i Mszał Rzymski dla diecezji Zairu", Papież wysłał wiadomość wideo, dołączoną do prezentacji książki, która opatrzona jest również przedmową napisaną przez niego samego. Nazywa też ten ryt, "obiecującym dla innych kultur", To chyba promocja :)

2. W tej samej Bulli Piusa V, którą przywołujesz, napisano wyraźnie: "Ponadto, na mocy treści niniejszego aktu i mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy Świętej w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy Świętej w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych, i pomimo zwyczajów ww. kościołów, ustanowionych bardzo dawnym lub odwiecznym nakazem, zachowując tylko zwyczaje mające ponad 200 lat."

3. Bądźmy precyzyjni. Nie ma czegoś takiego jak "mszał trydencki" :) Mszał jest jeden, rzymski, bo jeden jest Kanon rzymski (ok, żeby być precyzyjnym, w NOM sprawa jedynego Kanonu trochę się komplikuje, pojawiły się nowe modlitwy eucharystyczne...).

4. Bulla z 1570 r. zachowała dopuszczenie rytów starszych, mających więcej niż 200 lat, a papież Franciszek niemal zabronił odprawiania Liturgii dużo dłuższej niż te wcześniejsze 200 lat.

5. Papież Pius V nie stworzył nic nowego. On jedynie uporządkował i skodyfikował dotychczasową liturgię, dbając o to, by była ona maksymalnie zbliżona do pierwowzoru. Owo ustalenie pierwowzoru zlecił specjalnemu komitetowi uczonych, którzy – jak napisał w bulli – porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Biblioteki Watykańskiej oraz odpowiednie kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych autorów starożytnych "(...), odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców”. Msza św. w rycie trydenckim nie może się więc jako taka zdezaktualizować, stać się nieaktualna, bo to forma jak najbardziej zbliżona do pierwotnej formy liturgii!
Ostatnio zmieniony 28 lut 2023, 13:29 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

1. Papież Franciszek nie tyle dopuszcza ryt kongijski (bo takowy został właściwie zatwierdzony w 1988 roku przez Kongregację Kultu Bożego), ale właśnie go promuje: 1 grudnia 2021 r. nakładem Libreria Editrice Vaticana ukazał się tom "Papież Franciszek i Mszał Rzymski dla diecezji Zairu", Papież wysłał wiadomość wideo, dołączoną do prezentacji książki, która opatrzona jest również przedmową napisaną przez niego samego. Nazywa też ten ryt, "obiecującym dla innych kultur", To chyba promocja
I co? Proponuje, żeby odprawiać w Polsce w tym rycie?
amarwer pisze: 28 lut 2023, 13:28 2.W tej samej Bulli Piusa V, którą przywołujesz, napisano wyraźnie: "Ponadto, na mocy treści niniejszego aktu i mocą Naszej Apostolskiej władzy, przyznajemy i uznajemy po wieczne czasy, że dla śpiewania bądź recytowania Mszy Świętej w jakimkolwiek kościele, bezwzględnie można posługiwać się tym Mszałem, bez jakichkolwiek skrupułów sumienia lub obawy o narażenie się na karę, sąd lub cenzurę, i że można go swobodnie i zgodnie z prawem używać. Żaden biskup, administrator, kanonik, kapelan lub inny ksiądz diecezjalny, lub zakonnik jakiegokolwiek zgromadzenia, jakkolwiek nie byłby tytułowany, nie może być zobowiązany do odprawiania Mszy Świętej w inny sposób, niż przez Nas polecono. Podobnie nakazujemy i oznajmiamy, iż nikt nie może być nakłaniany bądź zmuszany do zmieniania tego Mszału; a niniejsza Konstytucja nigdy nie może być unieważniona lub zmieniona, ale na zawsze pozostanie ważna, i będzie mieć moc prawną, pomimo wcześniejszych konstytucji lub edyktów zgromadzeń prowincjalnych bądź synodalnych, i pomimo zwyczajów ww. kościołów, ustanowionych bardzo dawnym lub odwiecznym nakazem, zachowując tylko zwyczaje mające ponad 200 lat."
Kurcze, chciałbym dostać 10 zł za każdym razem gdy widzę ten "argument" ;)

Wyciąganie z powyższego wniosku, że nie można zmienić rytu wynika tylko i jedynie z nieznajomości języka dokumentów watykańskich.
Gdyby ludzie przytaczający ten dokument zapoznali się z typowym formularzem papieskich dokumentów tamtego czasu, to naprawdę mialiby mniejsze skłonności do przytaczania „Quo primum tempore” ;)

Co powiesz o takim fragmencie:
"Aby zaś to, co przez nas kanonicznie ustanowione zostało, pozostawało trwałe, przykazujemy pod apostolską cenzurą, z potwierdzeniem Boskiego Sędziego, aby żadna osoba mała ani wielka, ANI ŻADEN Z NASZYCH NASTĘPCÓW tego, co ustanowiliśmy, nie śmiała naruszać. Tego dokumentu naruszyciel niech będzie potępiony jako mający być wydanym na wieczne kary wraz ze zdrajcą Judaszem"

Zanim się ucieszysz: jest to bulla Innocentego II "Sacrosancta Romana" wydana 4 czerwca 1133 roku, w której poddał wszystkie diecezje polskie pod zwierzchnictwo metropolitalne arcybiskupa Magdeburga. Gdyby czytać to tak, jak Ty przytaczasz „Quo primum tempore” , to fakt, że dziś diecezje polskie nie są poddane pod Magdeburg stanowi powód do potępienia w piekle jak Judasz/

I następca Innocentego II, Innocenty III zapewne według tej narracji ściągnął na siebie gniew Pański za to, że bullą "Ex commisso nobis a Deo" z 1136 jak Judasz odwołał bullę "Sacrosancta Romana" z 1133 swojego poprzednika, która miała obowiązywać na wieczność, dokładnie na tej samej zasadzie, co "Quo primum tempore"? ;)

Zwroty tego typu znaczyły tyle, co stałe zarządzenie, powszechnie obowiązujące przez czas nieokreślony - a nie niemożność zmiany rytu (który NIE JEST doktryną Kościoła) w przyszłości.

3. Bądźmy precyzyjni. Nie ma czegoś takiego jak "mszał trydencki" :) Mszał jest jeden, rzymski, bo jeden jest Kanon rzymski (ok, żeby być precyzyjnym, w NOM sprawa jedynego Kanonu trochę się komplikuje, pojawiły się nowe modlitwy eucharystyczne...).
Akurat w NOM modlitwa eucharystyczna (a to najważniejsza modlitwa w całym Mszy Świętej!) w II formularzu jest starsza niż ta w "mszale trydenckim" (od początku pisze w cudzysłowie, więc się nie czepiaj)
4. Bulla z 1570 r. zachowała dopuszczenie rytów starszych, mających więcej niż 200 lat, a papież Franciszek niemal zabronił odprawiania Liturgii dużo dłuższej niż te wcześniejsze 200 lat.
No i co z tego? Niby czemu ta liczba lat miałaby stanowić jakąś normę dla papieża? To jest jego dezyzja.
5. Papież Pius V nie stworzył nic nowego. On jedynie uporządkował i skodyfikował dotychczasową liturgię, dbając o to, by była ona maksymalnie zbliżona do pierwowzoru. Owo ustalenie pierwowzoru zlecił specjalnemu komitetowi uczonych, którzy – jak napisał w bulli – porównując na każdym etapie swojej pracy i z najwyższą uwagą starożytne kodeksy z Biblioteki Watykańskiej oraz odpowiednie kodeksy z innych źródeł, konsultując to ponadto z pismami uznanych autorów starożytnych "(...), odtworzyli w ten sposób sam Mszał w pierwotnej formie i rycie świętych Ojców”. Msza św. w rycie trydenckim nie może się więc jako taka zdezaktualizować, stać się nieaktualna, bo to forma jak najbardziej zbliżona do pierwotnej formy liturgii!
Sądzę, że wówczas tak mniemano, ale to oczywista nieprawda (być może wpływ miał ówczesny konflikt z Zydami).
Nie ma w zasadzie watpliwości, że pierwotna liturgia apostolska wywodzi się z liturgii sederowej (w końcu Ostatnia Wieczerza była wieczerzą paschalną) i trochę z liturgii szabatowej.

NOM na szczęście - po wiekach! - uwypukla to, że jest to pokarmowa część Jedynej Ofiary (szkoda co prawda, że jest rzadko tłumaczone, bo tylko odniesienie sederowe tj.paschalne jest w stanie pokazać, w jaki sposób Msza Święta jest tą samą Ofiarą, jaką złożył Jezus na krzyżu).
Nie mówiąc już o tym, że przywrócono pełniej prawdę o powszechnym kapłaństwie wiernych i wzmacnia zagubioną nieco świadomość że cała wspólnota celebruje Mszę Świętą w jedności z Jezusem odprawiającym ją "w prezbiterze" (in persona christi).

Jak widzisz, cenię NOM dokładnie za to, za co w swojej nieświadomości krytykują ją "tradycjonaliści" (nazwa umowna, trudno nazwać "tradycjonalistą" kogoś, kto uznaje za "tradycję" tylko okres pomiędzy Soborem Trydenckim a Watykańskim II - wszystko później to "modernizm" a wszystko wcześniej nazywa "archeologizmem" ;) )

Dodano po 6 minutach 32 sekundach:
Piszę to wszystko w odpowiedzi na zarzuty jakie stawiasz - mimo tego szanuję "stary" mszał (choć szkoda, że go już potem tak "obudowano" zacierając w mnóstwie szczegółów to, co najważniejsze). Ale też uważam za słuszne, by zajął - owszem godne - ale miejsce w muzeum liturgii, obok innych szacownych mszałów.
Ostatnio zmieniony 28 lut 2023, 13:58 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.
amarwer

Nieprzeczytany post

Ad. 1 Napisałam wcześniej, że z niezrozumiałych dla mnie względów papież Franciszek promuje tzw. ryt kongijski (ograniczając jednocześnie zasięg rytu trydenckiego), Ty stwierdziłeś, że NIE promuje tylko dopuszcza, po czym ja wykazałam, że promuje. Tyle.

Ad. 2. Mam nadzieję, że masz świadomość, że dokumenty z 1133 i 1136 roku (dokumenty organizacyjne/dekrety uroczyste) mają zupełnie inną rangę niż konstytucja apostolska z 1570 r. (dokument najwyższej wagi o charakterze doktrynalnym lub organizacyjnym.) mimo że wszystkie niejako zwyczajowo noszą nazwę bulla (te ze średniowiecza bullami w ścisłym tego słowa znaczeniu, przyjętym od XV wieku, bowiem nie są) i tylko złośliwie nieco się droczysz, licząc na niedopatrzenie czytającego Twe słowa :)

Ad. 3. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że "cała wspólnota celebruje Mszę św.".
Chrystus jest Najwyższym Kapłanem. Ustanowiony Najwyższym Kapłanem na zawsze ofiarował samego Siebie jako Ofiarę miłą Bogu. "Sam stał się Kapłanem, Ołtarzem i Barankiem ofiarnym". Na Kalwarii Jezus, Najwyższy Kapłan, złożył Bogu najmilszą ofiarę uwielbienia i dziękczynienia. Była to równocześnie ofiara przebłagania i zadośćuczynienia za nasze grzechy.
Owszem „Chrystus Jezus, Najwyższy i Wieczny Kapłan pragnął, aby Jego jedyne i niepodzielne kapłaństwo stało się udziałem Jego Kościoła” (Instrukcja o niektórych kwestiach dotyczących współpracy wiernych świeckich w ministerialnej posłudze kapłanów), i wierni uczestniczą w tym kapłaństwie Chrystusa, ale w sposób zasadniczo odmienny od kapłanów. Kapłani zostali wyraźnie „wydzieleni w jakiś sposób z Ludu Bożego, jednak nie w celu odłączenia ich od niego lub od jakiegokolwiek człowieka, lecz by całkowicie poświęcili się dziełu, do którego powołuje ich Pan". Kapłan (i tylko on, na mocy sakramentu kapłaństwa) w Ofierze Ołtarza dokonuje konsekracji in persona Christi, w osobie Chrystusa. "Podczas gdy kapłaństwo wspólne wiernych urzeczywistnia się przez rozwój łaski chrztu, przez życie wiarą, nadzieją i miłością, przez życie według Ducha, to kapłaństwo urzędowe służy kapłaństwu wspólnemu. Przyczynia się ono do rozwoju łaski chrztu wszystkich chrześcijan. Jest ono jednym ze środków, przez które Chrystus nieustannie buduje i prowadzi swój Kościół” (Katechizm Kościoła Katolickiego, 1547).
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

amarwer pisze: 28 lut 2023, 16:58 Ad. 1 Napisałam wcześniej, że z niezrozumiałych dla mnie względów papież Franciszek promuje tzw. ryt kongijski (ograniczając jednocześnie zasięg rytu trydenckiego), Ty stwierdziłeś, że NIE promuje tylko dopuszcza, po czym ja wykazałam, że promuje. Tyle.
To, że napisał wstęp, to nie znaczy, że jakoś specjalnie promuje.
Ad. 2. Mam nadzieję, że masz świadomość, że dokumenty z 1133 i 1136 roku (dokumenty organizacyjne/dekrety uroczyste) mają zupełnie inną rangę niż konstytucja apostolska z 1570 r. (dokument najwyższej wagi o charakterze doktrynalnym lub organizacyjnym.) mimo że wszystkie niejako zwyczajowo noszą nazwę bulla (te ze średniowiecza bullami w ścisłym tego słowa znaczeniu, przyjętym od XV wieku, bowiem nie są) i tylko złośliwie nieco się droczysz, licząc na niedopatrzenie czytającego Twe słowa :)
W kwestii mszału? A niby czemu?
Ad. 3. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że "cała wspólnota celebruje Mszę św.".
To trudno. My katolicy właśnie tak wierzymy:

Katechizm Kościoła katolickiego:
1132 Kościół celebruje sakramenty jako wspólnota kapłańska, której strukturę tworzy kapłaństwo chrzcielne i kapłaństwo urzędowe.

1136 Liturgia jest "czynnością" całego Chrystusa (Christus totus). Ci, którzy obecnie ją celebrują - poprzez znaki, którymi się posługują - uczestniczą juŜ w liturgii niebieskiej, gdzie celebracja w całej pełni jest komunią i świętem

1140 Liturgię celebruje cała wspólnota, Ciało Chrystusa zjednoczone ze swoją Głową.
"Czynności liturgiczne nie są czynnościami prywatnymi, lecz kultem Kościoła, będącego <<sakramentem jedności>>, a Kościół to lud święty, zjednoczony i zorganizowany pod zwierzchnictwem biskupów. Dlatego czynności liturgiczne naleŜą do całego Ciała Kościoła, uwidaczniają je i na nie oddziałują. Poszczególnych natomiast jego członków dotyczą w różny sposób, zaleŜnie od stopnia święceń, urzędów i czynnego udziału"(...)

1144 W celebracji sakramentów całe zgromadzenie jest więc "liturgiem", kaŜdy według swojej funkcji, ale "w jedności Ducha", który działa we wszystkich. "W odprawianiu liturgii kaŜdy spełniający swą funkcję, czy to duchowny, czy świecki, powinien czynić tylko to i wszystko to, co naleŜy do niego z natury rzeczy i na mocy przepisów liturgicznych"18.

1141 Zgromadzenie, które celebruje, jest wspólnotą ochrzczonych(…)


Chrystus jest Najwyższym Kapłanem. Ustanowiony Najwyższym Kapłanem na zawsze ofiarował samego Siebie jako Ofiarę miłą Bogu. "Sam stał się Kapłanem, Ołtarzem i Barankiem ofiarnym". Na Kalwarii Jezus, Najwyższy Kapłan, złożył Bogu najmilszą ofiarę uwielbienia i dziękczynienia. Była to równocześnie ofiara przebłagania i zadośćuczynienia za nasze grzechy.
Owszem „Chrystus Jezus, Najwyższy i Wieczny Kapłan pragnął, aby Jego jedyne i niepodzielne kapłaństwo stało się udziałem Jego Kościoła” (Instrukcja o niektórych kwestiach dotyczących współpracy wiernych świeckich w ministerialnej posłudze kapłanów), i wierni uczestniczą w tym kapłaństwie Chrystusa, ale w sposób zasadniczo odmienny od kapłanów. Kapłani zostali wyraźnie „wydzieleni w jakiś sposób z Ludu Bożego, jednak nie w celu odłączenia ich od niego lub od jakiegokolwiek człowieka, lecz by całkowicie poświęcili się dziełu, do którego powołuje ich Pan". Kapłan (i tylko on, na mocy sakramentu kapłaństwa) w Ofierze Ołtarza dokonuje konsekracji in persona Christi, w osobie Chrystusa. "Podczas gdy kapłaństwo wspólne wiernych urzeczywistnia się przez rozwój łaski chrztu, przez życie wiarą, nadzieją i miłością, przez życie według Ducha, to kapłaństwo urzędowe służy kapłaństwu wspólnemu. Przyczynia się ono do rozwoju łaski chrztu wszystkich chrześcijan. Jest ono jednym ze środków, przez które Chrystus nieustannie buduje i prowadzi swój Kościół” (Katechizm Kościoła Katolickiego, 1547).
Nie na temat. Kapłaństwo służebne to co innego niż powszechne, ale co to ma do omawianej kwestii?
Awatar użytkownika
Anathiela
Posty: 10
Rejestracja: 20 sie 2023, 5:54
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 4
Podziękowano: 3
Płeć:

Nieprzeczytany post

Będąc 11lat temu we Francji również i tam wielu ludzi zaczęło przechodzić na Msze trydencką. Podobnie zaczyna się w Polsce od kilku lat. Każdy widzi co za sobą przyniósł II Sobór Watykański.
Janusz

Nieprzeczytany post

O Matko Jedyna!
Co ja tutaj robię?, tzn. w tym wątku...gubię się w tych rytach!

Mi wystarcza modlitwa, a na rozżarzenie służy mi lektura Biblii, teraz jakieś trzy godziny
:)
Lekko mi jest teraz i tak jasno i rażnie.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6848
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3197
Podziękowano: 3444
Płeć:

Nieprzeczytany post

Anathiela pisze: 20 sie 2023, 9:54 Będąc 11lat temu we Francji również i tam wielu ludzi zaczęło przechodzić na Msze trydencką. Podobnie zaczyna się w Polsce od kilku lat. Każdy widzi co za sobą przyniósł II Sobór Watykański.
Nauczanie soborów to najważniejsze nauczanie w Kościele. @Mar to również dla Ciebie:
papież Benedykt XVI głosił katechezę w rocznice otwarcia Soboru i oto co mówił o Soborze watykańskim II:
"Bracia i Siostry! W przededniu celebracji 50. rocznicy otwarcia Soboru Watykańskiego II i rozpoczęcia Roku Wiary, Ojciec Święty, naoczny świadek Soboru, przypomniał w dzisiejszej katechezie niezwykłe bogactwo tego wydarzenia. Błogosławiony Jan Paweł II postrzegał Sobór, jako wielkie dobrodziejstwo dla Kościoła XX w., jako busolę, wskazującą drogę na progu nowego tysiąclecia. Historia Kościoła notuje wiele soborów, poprzedzających Vaticanum II, przykładowo sobór Nicejski, Chalcedoński, Trydencki, Watykański I. Określały one dogmaty wiary, podejmowały kwestie doktrynalne, dyscyplinarne, korygowały błędy.

Błogosławiony papież Jan XXIII, otwierając Sobór podkreślił, że czyni to z myślą, by światu, który oddala się od Boga przypomnieć wymagania i piękno Ewangelii. W kilka lat później na zakończenie debaty soborowej, podczas ostatniej sesji, w dniu 7 XII 1965 r., Sługa Boży Papież Paweł VI zaznaczył natomiast, że Sobór odbył się w czasie, gdy świat lansuje idee materializmu, laicyzmu, negacji Boga. W kontekście tych tendencji Sobór był dla wszystkich przypomnieniem o istnieniu Boga, który jest Osobą, Stwórcą świata, nieskończonym Dobrem i Pięknem. Laickie i liberalne idee, które także dzisiaj usiłują zawładnąć ludzkimi umysłami są wyzwaniem dla nas, by tak, jak pragnęli tego Ojcowie Soboru, na nowo dostrzec, że Bóg jest obecny w naszym życiu, prowadzi z nami ojcowski dialog. Bez wiary w Boga zostaje zburzony porządek świata a człowiek traci swoją godność.

https://deon.pl/kosciol/nauczanie-sobor ... iem,126273

Kardynałowie , biskupi i papież uczestniczący w SW II, pod wpływem Ducha świętego wytyczyli drogę dla Kościoła i kto się tej drodze sprzeciwia to sprzeciwia się samemu Chrystusowi, który jest Głowa Kościoła, sprzeciw się Duchowi św, który działał na Soborze. Masz tego świadomość @Anathiela ?

Sobór Watykański II nie sformułował żadnego dogmatu, w sensie, że nie przedstawił żadnej doktryny w sposób definitywny. Jednakże samo to, że Urząd Nauczycielski Kościoła przedstawia nauczanie bez odwoływania się do charyzmatu nieomylności, nie oznacza, że może on być uważany za «omylny», czyli że przekazuje «naukę tymczasową» lub «autorytatywne opinie». Każda wypowiedź autentycznego Magisterium winna być przyjmowana jako to, czym jest naprawdę — jako nauczanie pasterzy, którzy na mocy sukcesji apostolskiej wypowiadają się z «charyzmatem prawdy» (Dei verbum, n. 8), «upoważnieni przez Chrystusa» (por. Lumen gentium, n. 25), «dzięki światłu Ducha Świętego»(tamże).
Stwierdzenia Soboru Watykańskiego II, które przypominają prawdy wiary, muszą być oczywiście przyjmowane z wiarą teologalną — nie dlatego, że naucza ich ten Sobór, lecz ponieważ o nich jako takich nauczał już nieomylnie Kościół. Podobnie jak wymagają pełnego i ostatecznego uznania inne nauki przypomniane przez Sobór Watykański II, które zostały już ogłoszone w sposób definitywny w poprzednich wypowiedziach Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

Pozostałe nauczanie doktrynalne Soboru wymaga od wiernych sposobu przyjęcia określonego jako «religijne posłuszeństwo woli i umysłu». A zatem akceptacji «religijnej», czyli nie opartej na motywacjach czysto racjonalnych. Przyjęcie to nie ma formy aktu wiary, lecz raczej posłuszeństwa, które nie jest po prostu dyscypliną, lecz wynika z głębokiej ufności, że Bóg wspomaga Urząd Nauczycielski Kościoła, a zatem «z logiki posłuszeństwa wiary i pod jej wpływem» (por. Kongregacja Nauki Wiary, Instrukcja Donum veritatis, 24 maja 1990 r., n. 23). To posłuszeństwo Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła nie jest ograniczeniem wolności, lecz przeciwnie, stanowi źródło wolności. Słowa Chrystusa: «Kto was słucha, Mnie słucha» (Łk 10, 16), skierowane są także do następców apostołów; a słuchać Chrystusa oznacza przyjąć prawdę, która wyzwala (por. J 8, 32).

https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/pr ... aticanumii

Dobrze jest sobie uświadomić 10 rzeczy które zmienił Sobór Watykański II, aby nie powtarzać po kimś jakiś głupot.
https://stacja7.pl/wiara/10-rzeczy-ktor ... kanski-ii/

Mówiąc o Soborze Watykańskim II, Franciszek podkreśla, że była to wizyta Boga w Jego Kościele, takich wydarzeń Bóg dokonuje poprzez świętych ludzi, jak Jan XXIII. Sobór nie przyniósł jedynie odnowy Kościoła, ale był też wyzwaniem, by czynić go coraz bardziej żywotnym – mówi papież, nazywając Kościół matką, która nigdy się nie starzeje, ale coraz bardziej odmładza, nie tracąc przy tym nic ze swojej wielowiekowej mądrości.
https://stacja7.pl/zwatykanu/franciszek ... ucienstwo/
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Anathiela
Posty: 10
Rejestracja: 20 sie 2023, 5:54
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 4
Podziękowano: 3
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie mam za wiele czasu by rozwijać temat jednak odsyłam na YouTube (Ciach) prowadzi je małżeństwo, poruszają tam temat soboru i nie tylko.
Pozdrawiam

Przykro mi ale tego kanału nie będziemy na tym forum polecać. Jest szkodliwy duchowo. Magnolia
Awatar użytkownika
Morkej
Posty: 16
Rejestracja: 01 lut 2021, 20:17
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 2
Podziękowano: 10
Płeć:

Nieprzeczytany post

Anathiela pisze: 29 paź 2023, 12:05 Nie mam za wiele czasu by rozwijać temat jednak odsyłam na YouTube (Ciach) prowadzi je małżeństwo, poruszają tam temat soboru i nie tylko.
Pozdrawiam
Do głowy przychodzą mi dwa takie kanały, ale wydaje mi się, że ostatecznie nie ma co do nich odsyłać ani polecać. Promują oni tradycjonalizm katolicki w bardzo nieroztropny sposób - zapewne nieświadomie.
Zdecydowana większość treści to ostra krytyka posoborowego Kościoła, prezentowana w ostry i ofensywny sposób.
Taka forma prowadzenia przekona tylko już przekonanych. A ci, którzy dobrze oceniają NOM i jest im on bliski, a nie mieli okazji jeszcze poznać tradycyjnych form liturgicznych, to ostatecznie zniechęcą się do wszystkiego, co ma w sobie nazwę trydencka.
Doceniam chęci tych ludzi, że próbują przekazać jakieś treści o tradycjonalizmie katolickim, ale no sorry, ostatecznie bardzo mocno popadają oni w zgorzknienie i mówią głównie tylko o tych złych rzeczach, doszukują się niebezpieczeństw tam, gdzie ich nie ma, szukają sensacji itd. Trzeba uważać z takimi rzeczami, bo prędzej będą one odstraszać, niż przyciągać.
Oczekuj Pana, bądź mężny w działaniu i umacniaj się w sobie; nie trać ufności, nie poddawaj się, lecz ciałem i duszą walcz o chwałę Bożą. - Tomasz à Kempis
ODPOWIEDZ