Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Wiara dorosła a dziecięca

O tym wszystkim co dotyczy katolika w codziennym życiu
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6849
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3199
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

No popatrz. Jestem teologiem. Uczyłam się i nadal uczę. Wiec posiadam wiedzę o Bogu. I nie tylko nie oddała mnie od Boga ale wręcz wciąż chce ją zgłębiać. I widzę coraz więcej w niej ( teologii) spójności.
Nawet jeśli ty jej nie widzisz to zaufaj innym, którzy wiedzę zdobywali i wiarę pogłębiali- ze to jest możliwe a przykazania są realne dla człowieka do spełnienia.
Autorytet Boga właśnie jest powodem naszego zaufania do Niego. Nawet jeśli ja czegoś nie rozumiem do końca to ufam że On wie. Wie lepiej niż ja. I dlatego ufam Mu.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Piotr55
Posty: 665
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 55
Podziękowano: 49
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nawet jeśli ty jej nie widzisz to zaufaj innym, którzy wiedzę zdobywali i wiarę pogłębiali
Jeśli czuję niedosyt wiedzy, argumentów - nie umiem zaufać. Nikomu. Oczywiście, mogę założyć, że mylę się, że rację, czy raczej racji więcej mają inni, mogę bazując na tym podjąć określone działania. Ale czy o to chodzi? Zaufać , bo w radio mówią, że słońce, wyjść bez parasola choć u mnie za oknem deszcz?

Właśnie usłyszałem w radio (oczywiście nie toruńskim, tym moim drugim) o nowej książce. Zaciekawiłem się , podobno bestseller.
https://kulturaliberalna.pl/2022/11/22/ ... k-katolik/

Dodano po 21 minutach 39 sekundach:
Wie lepiej niż ja. I dlatego ufam Mu.
Też jestem przekonany , że wie lepiej. Wie nieskończenie lepiej we wszystkich aspektach, które możemy sobie wyobrazić i tych, które wykraczają poza zdolność pojmowania. Teologia , bez kosmologii , biologii opisuje niewielki obszar Bożych możliwości.
Opisuje na naszą miarę.
Zobacz kiedyś wnętrze najprostszej żywej komórki. Jest jak katedra. Jak biblioteka wypełniona pod sufit tomami wiedzy genetycznej.
Już sama błona komórkowa z jej funkcjami. Organella.
Widziałaś , jak zbudowane jest oko sokoła wędrownego?
Obliczono , znajdę link to umieszczę, że Ziemia , ba kosmos musiałby istnieć miliardy razy dłużej , niż istnieje, by realnym wg. teorii
prawdopodobieństwa (coś powiedzmy 10 do 64-tej wobec 10 do 460-tej - różnica niewyobrażalna, przy okazji zilustruję przykładem,
który pozwala to pojąć) stało się powstanie życia, ba, jednej żywej, mogącej się multiplikować i przetrwać komórki na Ziemi samorzutnie,
z prazupy, jak sądzą materialiści.
No i własnie z mojego pokornego uznania niepomiernej inteligencji, wyższości, nieomylnosci Stwórcy wyplywa zwątpienie, niewiara
w to, że od Niego pochodzi Pismo i cała nauka Kościoła.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6849
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3199
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Brak logiki w tym co napisałeś. Piotrze

Skoro Bóg jest autorytetem i Stwórcą to troszczy się o stworzenie. No i musiał mieć konkretny powód by stwarzać.
Powodem jest miłość do człowieka. Cały wszechświat stworzony jest dla człowieka z miłości, bo On sam jest miłością i wszystko co stworzył było dobre.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
amarwer

Nieprzeczytany post

Piotr55 pisze: 04 lut 2023, 13:12
No i własnie z mojego pokornego uznania niepomiernej inteligencji, wyższości, nieomylnosci Stwórcy wyplywa zwątpienie, niewiara
w to, że od Niego pochodzi Pismo i cała nauka Kościoła.
Trochę się gubię. To chcesz wierzyć w Boga, w to co On objawił w Swoim Słowie i chcesz postępować zgodnie z tym, co Kościół założony przez Chrystusa podaje do wierzenia, czy też w pokorze dla Stwórcy to wszystko odrzucasz? I skąd w takim razie ten niepokój, to swoiste niezaspokojenie serca? Skoro odkrycie wielkości majestatu nieopisanej Mądrości prowadzi Cię do odrzucenia tych wszystkich niewykonalnych zadań, to skąd to poczucie, że czegoś Ci brak w miejsce ulgi i szczęścia, że podążasz właściwą drogą? Nie zastanawia Cię, dlaczego odrzucenie tych wszystkich (jak je nazywasz) absurdów nie przybliża Cię do prawdziwego Boga, a wyzwala tęsknotę za wiarą z dzieciństwa?
Piotr55
Posty: 665
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 55
Podziękowano: 49
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zastanawia. Ale skoro myślę, myślenie nie pozwala mi nie odrzucić "absurdów".
Zakładam, że inni myślący mogli, a może musieli miewać podobne wątpliwości, zastrzeżenia, a mimo to utrzymali wiarę.
Jak się zastrzeżeń pozbyli, co ich przekonało, jakie mieli myśli, których nie miałem ja? Co wiedzą, czego ja nie wiem?
Dlatego pytam.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Piotr55 pisze: 04 lut 2023, 10:22
ufność Bogu a bezkrytyczność to dwie różne rzeczy.
Jak to rozumieć?
Całkiem dosłownie.
Bezkrytyczność nie dotyczy tego, co mówi Bóg (bo to byłoby - wobec Jego Wielkości - niemądre), ale tego, czy to co nam mówią, pochodzi od Boga.
"Wierzę w Boga" nie oznacza, że wierzę w Jego istnienie (do tego mogę dojść na drodze rozumowej), ale coś takiego, jak mówi przyjaciel do przyjaciela "wierzę w Ciebie" (no, nie do końca, bo przyjaciele zazwyczaj są na jednym poziomie). Wierzę w Boga, to znaczy, że wierzę Bogu, w to, co Bóg proponuje.

Cała wiara chrześcijańska opiera się na trzech aksjomatach:
  • Bóg wie dużo lepiej, co dla mnie dobre - lepiej niż ktokolwiek, nawet ja sam (w stosunku do każdej innej istoty byłoby to stwierdzenie niebezpieczne, w stosunku do Stwórcy jest oczywiste)
  • Bóg chce dla mnie nieskończenie dobrze (kocha mnie bardziej niż ktokolwiek - nawet ja sam), dlatego Jego wskazówki zawsze są dla mnie dobre)
  • Bóg nie będzie mnie do niczego zmuszał.
Mam wielki autorytet dla Stwórcy. Im większy, tym dalej od Katechizmu.
Nie można nie uznawać autorytetu Boga. Już nie mówmy o kosmosie. Samo stworzenie żywej komórki, DNA wymaga niewyobrażalnej inteligencji. Lecz jeśli
pozostaniemy przy Piśmie
, musimy przyjąć do wierzenia, że
ta nieopisana Madrość będzie stawiać nam niewykonalne, sprzeczne z naszą konstrukcją biologiczną zadania typu :
Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego (Wj 20, 17).
Zatem co proponujesz w zamian?
Pożądaj, kradnij, zabijaj, bo taka jest Twoja natura? Idź za nią?
Gdyby mędrcy w Katechizmie zechcieli krok zrobić, by do realu, do najprostszej logiki się zbliżyć i uzupełnili:
Dobrze byłoby, jakbyś był dziwolągiem i nie pożądał , ale jak już urodziłeś się normalny genetycznie i pożądasz,
powstrzymaj się od działania siłą woli, bo będzie kara. To rozumiem. Ale podtrzymywać "grzech myślą" ?
A jak chcesz powstrzymać się od grzechu, nie powstrzymując go właśnie w swojej mysli?
Grzech - każdy grzech - rodzi się w mózgu. Pielęgnowanie myśli czy to o rąbaniu nielubionego sąsiada na kawałki, czy to o seksie z jego żoną, czy tylko o tym, czy o każdym, nawet lekkim złu prowadzi prędzej czy później do jakiegoś zła. Niekoniecznie dokładnie tak, jak się pielęgnowało w myślach (może tylko wybijesz szybę sąsiadowi albo obrzucisz go przekleństwami), ale jednak.
Twoje zastrzeżenia w tym względzie wydają mi się irracjonalne.

Zostawmy katechizm - do prawd trzeba podchodzić po kolei, zaprezentowanie pełnego spójnego zestawu - jak w katechizmie, a być może nawet w Piśmie to nie ten etap. Zacznijmy od arytmetyki, zanim przejdziemy do całek.

Pierwszy krok za sobą już masz - uznanie, ze istnieje jakiś Stwórca.
Teraz zastanówmy się nad racjonalnością działania owego Stwórcy. Czy tworzyłby istoty świadome, którym by się nie chciał w jakiś sposób objawić?
amarwer

Nieprzeczytany post

Piotr55 pisze: 05 lut 2023, 8:29 Zastanawia. Ale skoro myślę, myślenie nie pozwala mi nie odrzucić "absurdów".
Zakładam, że inni myślący mogli, a może musieli miewać podobne wątpliwości, zastrzeżenia, a mimo to utrzymali wiarę.
Jak się zastrzeżeń pozbyli, co ich przekonało, jakie mieli myśli, których nie miałem ja? Co wiedzą, czego ja nie wiem?
Dlatego pytam.
Pisałeś, że dwa lata uczyłeś się psychologii... Mózg, funkcjonowanie kory... Może zapytaj, jakiegoś wierzącego neurologa jak sobie radzi, skoro wie tyle o mózgu i nie blokuje go to w wierze? Poczytaj pozycje ks. Grzywocza, który bardzo umiejętnie, precyzyjnie i kompetentnie podejmuje tematykę wiary także w kontekście procesów psychologicznych. Sięgnij po klasyków: "Wyznania" św. Augustyna, Summę teologiczną św. Tomasza, "Twierdzę wewnętrzną" św. Teresy z Avila, żywoty świętych (Ignacy Loyola, Jan od Krzyża, Matka Teresa...)... Uczciwie podejdź do tematu, bo temat poważny :) Słuchanie Bacha nie wystarczy. Co inni wiedzą, czego Ty nie wiesz? Nie będę zgadywać, ale mogę Cię zapewnić, że odrzucanie Dekalogu (jako nielogiczności) nie prowadzi do odkrywania prawdy o Bogu.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6849
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3199
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Można powiedzieć, że Bóg jest tajemnicą.
Tajemnica to coś, czego nie da się zrozumieć do końca. Nie dlatego, że to zostało przed nami zakryte, ale dlatego, że tak wielkie bogactwo treści nas przekracza. Ale ciągle należy szukać zrozumienia tajemnicy i można ją rozumieć coraz więcej. Zrozumienia należy szukać nie tylko intelektem, ale całym sobą, intelektu oczywiście nie wyłączając. Im więcej zaś zrozumiemy z tajemnicy, tym więcej wzrośliśmy i jako ludzie, i jako dzieci Boże.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Piotr55
Posty: 665
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 55
Podziękowano: 49
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski
Zatem co proponujesz w zamian?
Pożądaj, kradnij, zabijaj, bo taka jest Twoja natura? Idź za nią?
Bądźmy poważni. Mylisz emocje z postawami. Emocje z decyzjami. Emocje z aktami woli.

Każde dziecko wie z nauki o człowieku : emocje powstają podkorowo, bez naszej kontroli. Akty woli - w korze mózgowej.
Wiem, rozumiem, ten fakt sporo odbiera sensu niektórym nakazom i zakazom religii - bardzo mi przykro, ale z faktami się nie dyskutuje.
Może Chuck Norris ma inną fizjologię, ale tylko on jeden.
Choć czasem przypominam sobie bohaterów sowieckiej kinematografii - też tak miewali.
My jednak - weźmy i bądźmy poważni.

Dodano po 8 minutach 58 sekundach:
amarwer
Co inni wiedzą, czego Ty nie wiesz? Nie będę zgadywać, ale mogę Cię zapewnić, że odrzucanie Dekalogu (jako nielogiczności) nie prowadzi do odkrywania prawdy o Bogu.
Widzę tu gdzieś na forum link do filmiku Apologetyka "Jak rozmawiać z ateistami" Po pierwsze zadać pytanie "skąd wiesz, że coś wiesz?"
Gdybym robił film Jak rozmawiać z apologetykami , lub tylko szeregowymi wierzącymi - właśnie to pytanie bym zadał.
Na jakiej postawie dopuścić, przyjąć, a nawet z przekonaniem i bez wątpliwości uwierzyć, że Pismo i cała nauka Kościoła, czy może raczej wszystkich kościołów i religii pochodzi od Boga?

Dodano po 37 minutach 31 sekundach:
Marek Piotrowski
Grzech - każdy grzech - rodzi się w mózgu. Pielęgnowanie myśli czy to o rąbaniu nielubionego sąsiada na kawałki, czy to o seksie z jego żoną
Emocja rodzi się poza korą, na jej powstanie/niepowstanie mamy wpływ zerowy. Tak jesteśmy stworzeni.
Pielęgnowanie myśli
- uciekasz w bok od straconej pozycji. Nie za pielęgnowanie , a za przyjście myśli na skutek podkorowej emocji jest przypisana kara. To z Pisma:
"kto spojrzy na kobietę i pożąda jej - już scudzołożył w sercu swoim".
Szczyt bezsensu. A bezsensy mogą być autorstwa człowieka, nigdy Boga. Podobnym bezsensem jest żal doskonały, niemożliwy do
wzbudzenia aktem woli. Czynienie grzechem gniewu , itd. itp -niekończaca się lista , delikatnie mówiąc - nieścisłości , odchyleń od faktów biologicznych, od zwykłego rozsądku - nie ułatwia przyjęcia wiary.
Stwierdzenie "musisz lubić szpinak" należy do komedii. Do farsy.
Racjonalne byłoby: "staraj się polubić szpinak, a jak się nie uda, i tak jedz go przez rozum, bo zdrowy. "
Bedziesz jadł = nagroda. Nie będziesz = kara.

Innymi słowy , penalizowanie reakcji podkorowych oznacza , logicznie albo : jesteś człowieku doskonały, więc za to kara.
Albo : nie udało nam się stworzyć (wyewoluować) cię człowieku doskonałym, a więc kara.

Jeszcze może inaczej - nie wolno ci wydzielać kortyzolu do krwiobiegu gdy jesteś wsród nieprzyjaciól.

Bądźmy dorośli i poważni. Chuck Norris nie istnieje.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6849
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3199
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Już chyba wszyscy widzą, że nie dyskutujesz z nauka Kościoła, ale ze swoimi wyobrażeniami na jej temat.


Emocje są amoralne w religii katolickiej, czyli nie podlegają ocenie moralnej. Gniew, złość, radość, po prostu odczuwamy, a nie oceniamy moralnie.
Za to można zgrzeszyć czynem, który wynika np z gniewu, złości czy upokorzenia. Jeśli czuję gniew bo mnie ktoś obraził i nie opanuję tej emocji w sobie, więc obrażę tą osobę w rewanżu niewybrednymi określeniami - to już jest czyn, który można ocenić moralnie jako grzech. Bo oddałam zło za zło. A ewangelia uczy "zło dobrem zwyciężaj"

Piszesz Piotrze:
Na jakiej postawie dopuścić, przyjąć, a nawet z przekonaniem i bez wątpliwości uwierzyć, że Pismo i cała nauka Kościoła, czy może raczej wszystkich kościołów i religii pochodzi od Boga?
Biblia jest Księgą Objawioną, w której Bóg sam się objawił wszystkim ludziom. Nie spadła z nieba, ale tworzono ją przez wieki, A Ewangelię spisano po Zmartwychwstaniu Jezusa. Jezus był postacią historyczną, ewangelię głosili Apostołowie, świadkowie tych wydarzeń, nieśli Dobrą Nowinę w świat i umierali za nią, Umierali za Prawdę, którą głosili.
To poważne świadectwo. Apostołowie zaczęli na polecenie Jezusa tworzyć Kościół, nieprzerwanie trwający ponad 2 tyś lat, a to oznacza, ze miliardy ludzi w tym czasie uznało Biblię za Pismo Objawione, natchnione Duchem św.

Chcesz powiedzieć, że nie można zaufać Apostołom, którzy ponieśli męczeńską śmierć za Prawdę o Jezusie?
Albo nie można uwierzyć tym miliardom ludzi, którzy uwierzyli przed Tobą?

Powinieneś pisać: ja nie mogę uwierzyć w to co jest napisane, ja mam mętlik w głowie kiedy czytam dekalog, ja nie umiem wzbudzić żalu doskonałego, ja się gubię co jest grzechem a co nim nie jest. Dlatego pisz proszę za siebie a nie za całą religię, albo innych wiernych.

Bo jako katolik, ja nie mam problemów z wiarą, ani ze zrozumieniem DObrej Nowiny, nie mam problemów ze wzbudzeniem żalu doskonałego, wiem co jest grzechem a co nie. I nie mam problemu z Dekalogiem.
Czyli da się, rozumieć Ewangelię i Dekalog, oraz żałować za grzechy.
I na pewno nie jestem w tym sama we wspólnocie Kościoła.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Piotr55
Posty: 665
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 55
Podziękowano: 49
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia
Emocje są amoralne w religii katolickiej, czyli nie podlegają ocenie moralnej. Gniew, złość, radość, po prostu odczuwamy, a nie oceniamy moralnie.


Nie lawirujmy sofistycznie. Gniew jest grzechem . Miłuj nieprzyjacioły - nakazem. Nie pożądaj - przykazaniem.
Czyli po prostu: nie miej określonych emocji. Powiesz, żeby Katechizmu nie traktować doslownie? Znany zabieg sofistów?
No to ja zapytam - gdzie przebiega granica między tym, co traktować serio, a co nie?
Arka Noego jest tylko piękną, pouczającą legendą, bo wg. rozumu inaczej być nie może. OK. Trudno. Tylko znów pytanie, co w takim
razie także legendą?

Dodano po 6 minutach 44 sekundach:
Albo nie można uwierzyć tym miliardom ludzi, którzy uwierzyli przed Tobą?
Nie można. Katolicy są niewielką częścią wierzącej ludności świata. Nie cała ludność świata jest monoteistyczna, czy w ogóle wierząca.
Grzechem pychy jest twierdzić, że to MY , tutaj mamy rację. Za heretyków uważamy ewangelików, kalwinistów, a nas za schizmatyków
mają starowiercy. Itd. Nie za wiele tej rozmaitości? Tej pychy - my górą?

Dodano po 10 minutach :
Magnolia
Skoro Bóg jest autorytetem i Stwórcą to troszczy się o stworzenie. No i musiał mieć konkretny powód by stwarzać.
Powodem jest miłość do człowieka. Cały wszechświat stworzony jest dla człowieka z miłości, bo On sam jest miłością i wszystko co stworzył było dobre.
Osobiście bałbym się przypisywać Bogu naszych cech człowieczych. Grzech pychy. Złoty cielec. Bóg jest o tyle powyżej, że żadne odniesienia tego typu tracą sens.
Cały wszechświat dla człowieka? Himalaje pychy. Jakim cudem możemy uważać, czy nawet dopuszczać myśl, że jesteśmy jedynym, do tego głównym i najdoskonalszym dziełem? Skad możemy wiedzieć, kto i jak istnieje w innych grupach ghalaktyk. Nauka "zna" ledwo
10% "na dziś" istniejacej materii, a my tu wiemy, że jestesmy centrum kosmosu? Kopernik się kłania. (z indeksu ksiąg zakazanych wycofany przez kosciół DOPIERO w 1828 roku).
A może płaskoziemcy maja trochę racji?
No weź. Chyba serio tu piszemy.

Dodano po 18 minutach 32 sekundach:
Amarwer
Nie zastanawia Cię, dlaczego odrzucenie tych wszystkich (jak je nazywasz) absurdów nie przybliża Cię do prawdziwego Boga, a wyzwala tęsknotę za wiarą z dzieciństwa?
Nie zastanawia, bo bez drinka lub zioła umysłu obejść bokiem nie sposób. O budowie i funkcjach mózgu na zawołanie zapomnieć nie sposób. O prostej logice tym bardziej.
Jak nie odrzucić absurdu, skoro absurd. Tu wyboru, ani innej drogi nie ma. Łatwo tym, co absurdów nie dostrzegają.
A tęsknota za wiarą z dzieciństwa - pewnie, bardzo bym chciał być przekonany, że nie umrę całkiem, raz na zawsze.
To między innymi powód, że jestem na tym forum.
A że jedno z drugim się kłóci - na to nie ma rady, póki umysł pracuje.
Użalał bym się raczej nad kobietami (w milionach)? żyjącymi w niesakramentalnych związkach, cierpiącymi w duszy, bo wierzą
w Katechizm i karę wiekuistą, miłością Bożą nałożoną, a wiedzące zarazem, że żalu doskonałego nie wzbudzą, poprawy mocno
nie postanowią i niczego w swym zyciu nie zmienią, bo wtedy dopiero dramat i dno. Mózg się lasuje, mawiano. Teraz = głowa mała.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Piotr55 pisze: 07 lut 2023, 22:13 Marek Piotrowski
Zatem co proponujesz w zamian?
Pożądaj, kradnij, zabijaj, bo taka jest Twoja natura? Idź za nią?
Bądźmy poważni. Mylisz emocje z postawami. Emocje z decyzjami. Emocje z aktami woli.
Przeciwnie, to Ty je mylisz. Nauka chrześcijańska NIE zajmuje się emocjami, tylko własnie postawami. Dlatego własnie kilka następnych linijek Twojego postu pomijam, bo są kompletnie nie na temat.
Widzę tu gdzieś na forum link do filmiku Apologetyka "Jak rozmawiać z ateistami" Po pierwsze zadać pytanie "skąd wiesz, że coś wiesz?"
Gdybym robił film Jak rozmawiać z apologetykami , lub tylko szeregowymi wierzącymi - właśnie to pytanie bym zadał.
Na jakiej postawie dopuścić, przyjąć, a nawet z przekonaniem i bez wątpliwości uwierzyć, że Pismo i cała nauka Kościoła, czy może raczej wszystkich kościołów i religii pochodzi od Boga?
Chętnie porozmawiam na ten temat, ale, jak pisałem, to nie ten etap. To całki, a na razie jesteśmy przy rachunkach (jak o tym świadczy Twoje wracanie do sprawy emocji).
Proszę, nie przyjmuj tego jako złośliwość - po prostu nie da się pójść dalej, nie uzgodniwszy podstaw.
Marek Piotrowski pisze:Grzech - każdy grzech - rodzi się w mózgu. Pielęgnowanie myśli czy to o rąbaniu nielubionego sąsiada na kawałki, czy to o seksie z jego żoną
Emocja rodzi się poza korą, na jej powstanie/niepowstanie mamy wpływ zerowy. Tak jesteśmy stworzeni.
Dlatego własnie emocje nie mogą być grzechem i nie podlegają ocenie moralnej.
Pielęgnowanie myśli
- uciekasz w bok od straconej pozycji. Nie za pielęgnowanie , a za przyjście myśli na skutek podkorowej emocji jest przypisana kara. To z Pisma:
"kto spojrzy na kobietę i pożąda jej - już scudzołożył w sercu swoim".
Wybacz, ale nie mogę uwierzyć, że piszesz to serio (zaczynam się zastanawiać, czy z nas nie żartujesz). Kontekst tego fragmentu jest oczywisty - i mówi właśnie o "cudzołóstwie w sercu" tj. pożądliwym stosunku do kobiety. Nie ma to najmniejszego związku z emocjami ani odruchami, lecz z postawą wobec tej kobiety.
Zresztą, ta interpretacja dobrze pokazuje, do jakich absurdów może doprowadzić własna interpretacja Pisma, bez pewnej niezbędnej wiedzy.
Nieporozumienie powstaje z niezrozumienia słowa "serce" w Nowym Testamencie – współcześni ludzie Zachodu interpretują "przyjęcie sercem" w sposób uczuciowy, "antyrozumny".
Nic bardziej błędnego!
Semici w czasach Jezusa myśleli sercem, zaś "organem od uczuć" były... nerki.
Gdy Jeremiasz chciał powiedzieć, iż Bóg opiekuje się uczuciami i rozumem człowieka, napisał „Panie Zastępów, Ty, który doświadczasz sprawiedliwego i który patrzysz na nerki i serce (..)” (Jr 20,12a).
Nic dziwnego że Księga Przysłów używa zwrotu "serce rozumne" (Prz 18,15)– jest to mniej–więcej odpowiednik naszego dzisiejszego wyrażenia "mądra głowa".
Podobnie Salomon otrzymał od Boga "serce mądre" (1 Krl 3,12). Także w Księdze Syracha czytamy że serce "rozważa przypowieści" (Syr 3,29) ."Serce mądre" rozróżnia mowy (Syr 36,19) a Kohelet mówi nawet że serce "pamięta" (Koh 8,5).
Jeśli Izraelita mówił o "przyjęciu czegoś sercem" to mówił o przyjęciu całym sobą, ze szczególnym uwzględnieniem rozumu.

Zatem Piotrze, zanim weźmiesz się za oceny (piszę szorstko, bo i Ty nie przebierasz w słowach), rozsądnie byłoby najpierw poznać to, co krytykujesz. Inaczej (wybacz, może jestem niedelikatny), trudno to co piszesz traktować poważnie.

Dodano po 2 minutach 42 sekundach:
Piotr55 pisze: 08 lut 2023, 9:34 Magnolia
Emocje są amoralne w religii katolickiej, czyli nie podlegają ocenie moralnej. Gniew, złość, radość, po prostu odczuwamy, a nie oceniamy moralnie.

Nie lawirujmy sofistycznie. Gniew jest grzechem . Miłuj nieprzyjacioły - nakazem. Nie pożądaj - przykazaniem.
Ani w jednym, ani w drugim, ani w trzecim NIE chodzi o emocje.
Póki tego nie "wczytasz" nie pójdziemy dalej i odnoszenie się do innych kwestii szczegółowych nie ma sensu.
Ostatnio zmieniony 08 lut 2023, 9:59 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6849
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3199
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Piotrze, czy uważasz nas za inteligentnych? skoro z nami piszesz to chyba tak.
A skoro mamy rozum i ten rozum nie widzi sprzeczności - jakie Ty widzisz- to jakie z tego wnioski wyprowadzisz?
Wszyscy dookoła się mylą? albo ja się mylę?

Twój rozum podaje ci za prawdę fałszywe sprawy i to staramy ci się tu uzmysłowić.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Może nie tyle rozum, co aprioryczne przekonanie. To jest dobra ilustracja powodów dużej części ateizmu - referowanie do fałszywych przekonań co do treści nauki wiary.
Tak czy owak, powtarzam, bo to ważne: póki tego nie "wczytasz" nie pójdziemy dalej i odnoszenie się do innych kwestii szczegółowych nie ma sensu.
Piotr55
Posty: 665
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 55
Podziękowano: 49
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski
Ani w jednym, ani w drugim, ani w trzecim NIE chodzi o emocje.
Póki tego nie "wczytasz" nie pójdziemy dalej i odnoszenie się do innych kwestii szczegółowych nie ma sensu.
Czy sensu nie ma ten np. komentarz Jezuitów? https://jezuici.pl/2021/12/siedem-grzechow-glownych/
No wybaczcie. Jezuici to chyba (prawie) najwyższa instancja.
Jeszcze ta ACEDIA. oczekiwać, by człowiek sterował swoją depresją albo euforią? Naiwność? Czy tylko?

Ale z czasem poszło się po rozum do głowy i acedia jakoś wykreślona ukazem. Podobnie smutek. Powiecie - teraz już Kościół się nie ośmiesza ściganiem za acedię i smutek.
Dla mnie ważne, że kiedyś to też było dawane do wierzenia. Co wykreślą jutro wiekszoscią głosów?
Podobnie, jak z merkantylnych, pragmatycznych względów nagle pojawił się np. celibat?
Dla mnie, skoro Pismo od Boga pochodzi, nie człowiekowi przy niej majstrować i korygować.



Gniew , pożądanie, zazdrość, nienawiść, miłość - to emocje. Nie da się temu zaprzeczyć.
Nakazywać , by się pojawiały, lub nas opuszczały, to jak mówić : nie miej snów grzesznych. Jak drzewu mówić - nie rośnij.

Dodano po 4 minutach 10 sekundach:
Magnolia
A skoro mamy rozum i ten rozum nie widzi sprzeczności - jakie Ty widzisz
Naprawdę , tak z ręką na sercu?

Dodano po 30 minutach 37 sekundach:
Marek Piotrowski
Może nie tyle rozum, co aprioryczne przekonanie.
Mówisz, aprioryczne. OK. Zanim tu zacząłem pisać, poczytałem sporo twoich wpisów. Spodobały mi się.
Nie tylko o ewolucji. I nagle kubeł zimnej wody.

Piszę, miłością swoją człowiek nie może sterować, aktem woli wzbudzić, decyzją wygasić, uporem podtrzymać.
Ty na to : "to jaki ma sens przysięga małżeńska?"

Zacząłem myśleć, a raczej błyskawicznie przeleciało mi przez głowę :
Marek Piotrowski jest tak apriorycznie pewny, że przysięga małżeńska ma sens (bo musi), ergo
miłość jest nie emocją, a czymś sterowalnym, czymś co można przyobiecać????
Bo inaczej by przecież sensu nie miała. A mieć musi a priori.

Z głowy na nogi : oczywiście, ma sens, podobnie, jak zapowiedzi, całość ceremonii, organy, kadzidło, świadkowie, goście -
w każdej zresztą kulturze i religii z grubsza podobny anturaż , po dzisiejszemu - podobne klimaty.
Po co? No chyba oczywiste. Serce nie sługa i tyle. Bywa, uczucie trwa bez końca. Rzadko, ale bywa. Mam tak. Częściej - wygasa,
powszednieje, ale zostaje zastąpione czymś innym. Przyjaźnią czasem, zżyciem i brakiem innej drogi, bo dzieci, dom, kredyty -częściej.

Zniechęceniem, nieustannym wojowaniem, rodzinką na karku, niszczącym upływem czasu itd. itd......

Ale mimo to małzeństwa takie nie zawsze się rozpadają. No bo goście, grzech, organy, PRZYSIĘGA !!
No i tu mamy właśnie sens przysięgi małżeńskiej. Żadnego innego nie ma, bo tak człowiek stworzony.
Prawie każde małżeństwo doświadcza deficytu miłości. Przysięga i kara za jej złamanie jest pragmatycznym, nawet często efektywnym pomysłem.

Podobnie zresztą z kazdą inną przysięgą. Przykre nie znaczy nieprawdziwe.

A potem byłeś jeszcze na dodatek przeciwny przeniesieniu w całości Arki Noego do sfery bajek.
Wybacz, nie nadążam.


I

Dodano po 14 minutach 5 sekundach:
Marek Piotrowski
Pierwszy krok za sobą już masz - uznanie, ze istnieje jakiś Stwórca.
Teraz zastanówmy się nad racjonalnością działania owego Stwórcy. Czy tworzyłby istoty świadome, którym by się nie chciał w jakiś sposób objawić?
Myślisz, złapiesz mnie na logikę. Super. Ale sama logika to mało. Skoro nas stworzył, nas, najważniejszych, kwiat Stworzenia, wisienka na torcie, to logicznie - będzie się nami tu dalej zajmował, podregulowywał, doskonalił, używał marchewki i kija?
Prócz logiki warto mieć trochę otwartości. Powiedzmy, fantazji. Wyzbyć się pychy.

Skąd nam tu w parafii pcimskiej Wszechświata wiedzieć, ba, pewnością grzeszyć, że nie stworzył wielu rzeczy, istot nieskończenie doskonalszych, wyżej uorganizowanych, szlachetniejszych, produktywniejszych od nas? A może bez końca doskonali się w Stwarzaniu,
a choć jest wszechmocny, my możemy trochę, jak byśmy się nie starali , jednak być zbyt nudnym obiektem uwagi?
Wiem, że księża z trudnością znoszą mitręgę powtarzalnych, przewidywalnych spowiedzi wiernych, które są ciągle takie same i będą takie do końca świata .
OK, w pingpongu ktoś zaraz powie : skoro Bóg wszechmocny, to i nudnym się ma kiedy zająć. Czas ma, ale ochotę??
amarwer

Nieprzeczytany post

Piotrze, szczerze, tak z ręką na sercu, przyznaj Ty nie szukasz odpowiedzi, Ty je wszystkie znasz. W tym rzucaniu "kłopotliwych" pytań, skakaniu z wątku na wątek, wygłaszaniu poszczególnych tez niemających wiele wspólnego z rzeczywistą nauką Kościoła, mieszaniu porządków chodzi nawet nie o zwykłe bicie piany (przy okazji: lubisz piwo?:), ale o wykazanie, że to my/wierzący jesteśmy w błędzie, mylimy się, uparcie trwamy przy bajkach i kurczowo trzymamy się absurdalnych nakazów i zakazów.
Nawołujesz innych do otwartości (umysłu), ale mam nieodparte wrażenie, że kolejne twierdzenia, które tu przytaczasz to po prostu w jakimś stopniu przejaw efektu potwierdzenia, czy jak wolisz błędu konfirmacji. Przywołujesz informacje, które potwierdzają Twoje wcześniejsze oczekiwania i hipotezy, kompletnie ignorując zastrzeżenia, że przytoczone treści nijak się mają do rzeczywistej nauki Kościoła, nie zważając na kolejne przedstawiane wyjaśnienia i argumenty. W kółko powtarzasz, że miłość to emocja. Gdybyś skoro deklarujesz, że jesteś w rozterce i szukasz pomocy w znalezieni wiary zechciał sięgnąć nie tylko po te pozycje, które potwierdzają poglądy, do których tak jesteś przywiązany, ale też klasyczne teksty w danej tematyce, na pewno byłoby uczciwie i stwarzałoby szansę na prawdziwe poszukiwania prawdy.
PS w ramach zgłębiania tematyki miłości (nie sprowadzonej jedynie do poziomu emocji) można sięgnąć choćby po "O sztuce miłosci" Fromma.
Ostatnio zmieniony 08 lut 2023, 13:11 przez amarwer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Piotr55 pisze: 08 lut 2023, 12:22 Gniew , pożądanie, zazdrość, nienawiść, miłość - to emocje. Nie da się temu zaprzeczyć.
Nie w nauce Kościoła.
A chyba o niej mieliśmy rozmawiać?

Jak można kogoś winić, że na przykład CZUJE gniew?!

O co chodzi w chrześcijaństwie a propos gniewu dość wyraźnie pokazuje lektura Biblii. Gniew (ten "zabroniony" nie pojawia się wśród uczuć, lecz wśród postaw:
Kol 3:8 "A teraz i wy odrzućcie to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, znieważanie, haniebną mowę [wychodzącą] z ust waszych."

W tym kontekście szczególnie ciekawy jest List do Efezjan, gdzie wspomniano o gniewie (tym razem emocjonalnym) jako o czymś... dozwolonym. Napiętnowane jest - wśród innych postaw i czynów (nie uczuć!) trwanie w gniewie:
Ef 4:25-29 "Dlatego, odrzuciwszy kłamstwo, niech każdy z was mówi prawdę swemu bliźniemu, bo jesteście nawzajem dla siebie członkami. (26)
Gniewajcie się, a nie grzeszcie: niech nad waszym gniewem nie zachodzi słońce.
Ani nie dawajcie miejsca diabłu!
Kto dotąd kradł, niech już przestanie kraść, lecz raczej niech pracuje uczciwie własnymi rękami, by miał z czego użyczać potrzebującemu.
Niech nie wychodzi z waszych ust żadna mowa szkodliwa, lecz tylko budująca, zależnie od potrzeby, by wyświadczała dobro słuchającym."


W Biblii wyraźnie odrożnione są pojęcia:
  • eros - miłość uczuciowa, często samolubna
  • agape - miłość ofiarna, dar, miłość, postawę wobec innych (Jak w Biblijnym hymnie o Miłości 1 Kor 13) która przejawia się w szukaniu dobra drugiego człowieka
  • filia - upodobanie do czegoś, kogoś. Może mieć rożne odcienie, także te osobiste a nawet uczuciowe ("lubisz mnie?")
Ideałem chrześcijańskiej miłości jest właśnie agape. To o niej mowa, kiedy mówimy o miłości.
Mówisz, aprioryczne. OK. Zanim tu zacząłem pisać, poczytałem sporo twoich wpisów. Spodobały mi się.
Nie tylko o ewolucji. I nagle kubeł zimnej wody.

Piszę, miłością swoją człowiek nie może sterować, aktem woli wzbudzić, decyzją wygasić, uporem podtrzymać.
Ty na to : "to jaki ma sens przysięga małżeńska?"

Zacząłem myśleć, a raczej błyskawicznie przeleciało mi przez głowę :
Marek Piotrowski jest tak apriorycznie pewny, że przysięga małżeńska ma sens (bo musi), ergo
miłość jest nie emocją, a czymś sterowalnym, czymś co można przyobiecać????
Bo inaczej by przecież sensu nie miała. A mieć musi a priori.
Marek Piotrowski po prostu rozumie miłość tak, jak Kościół, a nie tak, jak sobie ktoś wymyśli.
I Marek nie bardzo widzi sens dyskusji o nauce Kościoła z przeinaczeniem terminów, jakie się w definicji tejże nauki używa.
Innymi słowy, nie będę dyskutował o zamku Malborku, gdy dyskusja dotyczy zamków do drzwi.
A potem byłeś jeszcze na dodatek przeciwny przeniesieniu w całości Arki Noego do sfery bajek.
Bo legenda (czy, jak wolisz mit) to całkiem co innego niż bajka. Każdy antrolopog kultury Ci to powie.

Do kolejnych wątkow dyskusji wrócimy, załatwiwszy najpierw poprzednią: inaczej dyskusja nie będzie miała żadnego owocu.

Dodano po 11 minutach 43 sekundach:
Ładnie opisała to Rosalinda na forum pomocy katolika:
https://www.katolik.pl/forum/read.php?f ... 400649&v=t
Piotr55
Posty: 665
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 55
Podziękowano: 49
Płeć:

Nieprzeczytany post

Amarwer
Piotrze, szczerze, tak z ręką na sercu, przyznaj Ty nie szukasz odpowiedzi, Ty je wszystkie znasz.
Jakoś, tak z ręką na sercu omijacie moje pytanie o wasze wątpliwości. Rozumiem. Macie, ale nie przyznacie.
Kto by nie miał.

Odpowiedzi, fakt, znam sporo. Od dawna o tym wszystkim myślę, mam nazbierane. Nagrabione. Ale po pierwsze,
nie mam do końca pewności, czy te odpowiedzi są trafne. Po drugie , wszystkich z pewnością nie znam.
Piszę o moich wnioskach, obserwacjach, domysłach, nie chcę nikomu dokuczyć, a jedynie albo znaleźć
solidne zaprzeczenie, ale z argumentacją, albo może i potwierdzenie, które udaje mi się tu czasem zobaczyć
między słowami, albo w nieprzypadkowych, składajacych się w jakąś całość przemilczeniach.
Chcę po prostu zmienić swoje dotychczasowe nastawienie i ciągle się nie udaje.

Dodano po 9 minutach 51 sekundach:
Marek Piotrowski
Ładnie opisała to Rosalinda na forum pomocy katolika:
Podoba mi się. Ładnie. I trafnie. Zgodnie z "konstrukcją" człowieka.
Ale tego typu rozwinięcia, zamiast naiwnej dosłowności katechizmu, nikt nie otrzymuje podczas nauki religii. Ani w kościele. Ani z Torunia. (Opozycja i Tusek = wróg. Podtrzymuj nienawiść !!).

Zgadzam się, w tym ujęciu semantycznym : "nie pielęgnuj, nie podsycaj złych emocji" - nauka Kościoła przestaje być absurdalna.

Ślubowanie małżeńskie skorygowane "ślubuję Ci milość - skreślamy, wstawiamy "wierność wyboru" wg. Jana Pawła, a może i STARANIE o miłość agape - nabiera ludzkiego sensu.
Ostatnio zmieniony 08 lut 2023, 14:31 przez Piotr55, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Chyba jednak potrzebujemy nic skreślać. Nigdzie - ani w Pismie, ani w Katechiźmie - nie ma żadnych nakazów odnośnie uczuć. Odnośnie pielęgnowania pewnych uczuć w sobie (co już jest czynem, i jest w naszej władzy to kształtować) - owszem.
Nic, na co nie mamy wpływu nie jest naganne (ani pozytywne) moralnie w odniesieniu do człowieka.
Dotyczy to zresztą nie tylko uczuć.
Przykład: homoseksualizm, jak zapewne wiesz, jest uważany za nieuporządkowanie moralne.
Mimo tego, osoba homoseksualna (a nawet ze skłonnościami do pedofilii, zoofilii itd) nie zaciąga z tego powodu winy moralnej (bo po prostu ma takie skłonności). To, kim "jesteśmy", jakie mamy skłonności w żaden sposób nas nie obciąża (pomijam niuanse - bywa, że pewne skłonności człowiek sam sobie "wypracowuje" - np. do upijania się, albo korzystania z domów publicznych).
Jednak nie jest obojętne moralnie to, co z tymi skłonnościami zrobimy.

Homoseksualizm jest bardzo ciężkim, wręcz heroicznym wezwaniem do świętości.
Piotr55
Posty: 665
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 55
Podziękowano: 49
Płeć:

Nieprzeczytany post

"Sobór Watykański II naucza o miłości, która charakteryzuje przymierze małżeńskie. Jest ona „wybitnie ludzka, bo kieruje się od osoby do osoby pod wpływem samorzutnego uczucia, obejmuje dobro całej osoby" (KDK 49; por. DCE 2).
Miłość małżeńska, którą ślubują sobie nowożeńcy podczas składania przysięgi małżeńskiej, jest darem."
Tu też spory materiał http://brodnica.archpoznan.pl/ogloszeni ... ne/1176-2/
Ale OK, nic nie skreślajmy.
Chętnie się zgadzam, że jeśli odpowiednio zinterpretować, dodatkowo objaśnić - nierealne, niespełnialne nakazy zanikają.

Homoseksualizm jako socjologiczny "wytrych" do utrzymywania stabilności stada, gwarantującego przetrwanie jest obserwowany np. u małp, zwłaszcza pokojowych i łagodnych bonobo, gdzie pojęcie moralności nie istnieje. U ludzi też wynika z uwarunkowań genetycznych. Ale fakt, nie znam statystyk, pewien odsetek przypadków jest uwarunkowany kulturowo. W tym "moralnościowo".
Sporo też jest "bi". Więc jasne, samo obciążenie innością jak mogłoby być grzechem? Byłby absurd.
Realizacja skłonności grzechem, a i niedawno jeszcze przestępstwem. Ja to rozumiem. Ale nie dlatego, że nie tworzą potomstwa, tylko dlatego, że mogą omamiać osoby w tym względzie "chwiejne", np. o ukrytych skłonnościach bi - które miałyby szanse na życie bez odchyleń.
A bez odchyleń wg. statystyk życie dłuższe. No i gatunek podtrzymany. Dla dobra społeczności.
Jak z alkoholem. W niektórych siedzi genetyczna skłonność, o której sami nie wiedzą. Do czasu.
Długo żyję, sporo widziałem i słyszałem.

Wracając do tematu. My tu sobie , dorośli możemy spokojnie interpretować pojęcia miłości, gniewu, zazdrości, oddzielać emocje, uczucia od postaw i decyzji.
Dzieci nauczane są w sposób uproszczony i dosłowny. Np. kochaj bliźniego.....itd. Postulat na wejściu nie do spełnienia.
I co następuje? Wiekszość ludzi nie wnika już nigdy potem w meandry semantyczne religijnych nauk, nie szuka
doroslych, rozbudowanych, realistycznych analiz.
Zostaje z tamtą dosłowną interpretacją jak Himmilsbach z angielskim .
Żyją na co dzień z przekonaniem, ze ciągle grzeszą, zbaczają, są niedoskonali. I nic. Przyzwyczajają sie żyć obok nakazów i zakazów (w ich pojęciu) nierealnych. Przy takim stanie sumienia , skoro jednych norm nagminnie nie przestrzegają, zaczynają łamać inne.
Socjologia moralności kiedyś nazwała to ryzykiem domina.
Człowiek istotą stadną, sorki, społeczną. Większość ma zakodowaną potrzebę trzymania się wspólnych reguł.
Ale wszystkich, a nie tylko wybranych, tych realistycznych.
Inaczej anarchia w sumieniach.
ODPOWIEDZ