Aby skupić się na duchowym aspekcie zbliżających się świąt administracja postanowiła, że od Wielkiego Piątku od godz 10:00 aż do Poniedziałku wielkanocnego do 8:00 na forum będzie wyłączona opcja pisania postów.

Wiara dorosła a dziecięca

O tym wszystkim co dotyczy katolika w codziennym życiu
Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

W temacie ewolucja na tym forum zauważyłem , że choć nadszedł wiek XXI - nadal są w zwolennicy i przeciwnicy.
Podobnie może być z potopem, Sodomą i Gomorą, rozstąpieniem się morza, krzakiem gorejącym itd. itd.
Czy przyjęcie do wiadomości faktu ewolucji, zatem naszego pochodzenia nie z Raju, a z drzew i później z jaskiń może zachwiać wiarą?
U mnie tak się stało. Gdzie jest granica między wiarą dziecka, a dorosłego? Którędy przebiega granica między piękną legendą a faktami?
Co wykreślić a co pozostawić? Czy można zrobić to samemu, czy lepiej gdzieś poczytać ? . A jeśli tak, to gdzie?
Ktoś powie zaraz - tajemnica wiary. No to ja tak nie potrafię.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

W żadnym wypadku nie wykreślać - raczej właściwie rozumieć. I w gruncie rzeczy nie ma tu aż tak wiele - wbrew pozorom - do rzeczy, że jest wiek XXI. Naiwnie dosłowne interpretacje wcale nie były domeną już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.
Mówiłem o tym we wrześniu zeszłego roku w Ożarowie Mazowieckim (na sesji apologetycznej),
zapraszam do obejrzenia:

Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dzięki. Nie chodzi o namolną dosłowność w odczycie Pisma. Znakomicie to pokazano w sztuce teatralnej a następnie filmie Małpi Proces. W 1928 roku w Ameryce, w XX wieku, w niektórych stanach nauczanie darwinizmu bylo zakazane prawnie.

U nas Kto sieje wiatr. Skoro Bóg dopiero czwartego dnia stworzył ciała niebieskie i gwiazdy, zatem czy dni pierwszy do czwartego trwały po 12 godzin a doba 24? Nie, mogły trwać miliardy lat.
Słowem, wszystko się zgadza.
Więc nie. Zgrabny myk, muszę przyznać, ale OK. Tylko jak kangury z Armenii przedostały się do Australii ?

Gdy od mojej pewności, że Wszechświat i w nim nas ktoś stworzył - próbuję przechodzić do nauk Koscioła zgodnych z Pismem,
napotykam nieprzebytą przeszkodę. „Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3)
A jak tak nie umiem na zawołanie.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Piotr55 pisze: 01 lut 2023, 14:31 Dzięki. Nie chodzi o namolną dosłowność w odczycie Pisma. Znakomicie to pokazano w sztuce teatralnej a następnie filmie Małpi Proces. W 1928 roku w Ameryce, w XX wieku, w niektórych stanach nauczanie darwinizmu bylo zakazane prawnie.
Owszem. Do dziś fundamentalistyczne odłamy na południu USA (tzw. pas biblijny) tego by chciały.
U nas Kto sieje wiatr. Skoro Bóg dopiero czwartego dnia stworzył ciała niebieskie i gwiazdy, zatem czy dni pierwszy do czwartego trwały po 12 godzin a doba 24? Nie, mogły trwać miliardy lat.
Słowem, wszystko się zgadza.
Jeśli jesteś naprawdę zainteresowany tą tematyką, polecam bardzo kompetentne teksty bp. Andrzeja na ten temat:
Św. Augustyn radzi, jak czytać Księgę Rodzaju https://teologia-duchowosci.blogspot.co ... e.html?m=0
"Skąd się wziął świat? - historyczne lekcje duchowości scjentystycznej"
(wirtualnie dostępna tu https://digital.fides.org.pl/dlibra/pub ... aW9uLzI2OQ)
"Ścieżką nauki do Boga. Nauki przyrodnicze i duchowość w starożytności i w średniowieczu" https://siemieniewski.pl/?q=node/8
Ścieżką ewolucji do Boga Stworzyciela (sporo o Darwinie!) https://siemieniewski.pl/?q=node/43
Tylko jak kangury z Armenii przedostały się do Australii ?
Marcin Ryszkiewicz w "Homo sapiens - meandry ewolucji" twierdzi, że związane to było z okresami zlodowaceń:
"Te lądy to oczywiście obszary płytkich szelfów, które odsłaniały się w okresach glacjałów i były ponownie zatapiane
podczas interglacjałów. Zostały zatopione jednocześnie, bo ocean światowy jest systemem naczyń połączonych. Beringia to ląd wielkości połowy Europy łączący w plejstocenie Amerykę Północną z Azją, Sahul (albo Meganezja) to konglomerat Australii, Nowej Gwinei, Tasmanii i wysp między nimi, Tasmantis to zatopiony ląd, który w trzeciorzędzie łączył Nową Zelandię z Nową Kaledonią i paroma mniejszymi wyspami, Sunda obejmowała większość wysp na zachód od „linii Wallace’a”, w tym największe, jak Nową Gwineę, Sumatrę, Borneo i Jawę. Doggerland to dzisiejsze dno Morza Północnego"

Gdy od mojej pewności, że Wszechświat i w nim nas ktoś stworzył - próbuję przechodzić do nauk Koscioła zgodnych z Pismem,
napotykam nieprzebytą przeszkodę. „Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3)
A jak tak nie umiem na zawołanie.
Do końca nikt nie umie. To jest cel, ideał do którego dążymy.
Poza tym rozumienie tych słów jest chyba najczęściej przekręcane przez cytujących :)
Warto zderzyć to z innymi wypowiedziami Pisma na ten temat, na przykład:
1Kor 14:20 "Bracia, nie bądźcie dziećmi w sposobie waszego myślenia, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe; w myśleniu zaś waszym bądźcie dojrzali!"
2Tm 1:7 "Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości oraz trzeźwego myślenia."
Ostatnio zmieniony 01 lut 2023, 15:50 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.
Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

„Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3)
A jak tak nie umiem na zawołanie.
Do końca nikt nie umie. To jest cel, ideał do którego dążymy.


Oderwać się od myślenia - celem? Myślenie jest darem Stwórcy, więc nie grzechem pychy się go wyzbywać?
Nie pojmuję takiej gimnastyki .


"Marcin Ryszkiewicz w "Homo sapiens - meandry ewolucji" twierdzi, że związane to było z okresami zlodowaceń:"

Jasne. Znów wierzę w Arkę Noego. Kangury zeszły na ląd w Armenii, po lodach , żywiąc się po drodze manną, dotarły do Australii.

Ale nie umiem jakoś zapomnieć, że zg. z Pismem Noe funkcjonował ca 5800 lat p.n.e. a ostatnie zlodowacenia = 25000 lat temu.
Zostawmy, nie kopmy się z koniem.
Zastanawia mnie i martwi zarazem fakt, że o wielu pięknych i pouczających bajkach dzieci uczone są na religii jakby to były fakty,
nawet bez uzupełnień typu "zlodowacenia" albo trzy pierwsze dni Stworzenia bez mierzonej Słońcem doby. No i potem, skonfrontowane z wiedzą naukową - tracą wiarę całkiem, jak np. ja, albo, co jeszcze gorzej, tracą wiarę ale tkwią w kościele dla świętego spokoju,
z rozpędu, żeby ludzie palcami nie pokazywali. Nie zazdroszczę im życia wewnętrznego.

Obrazek[/img]

Dodano po 1 minucie 13 sekundach:
Obrazek
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6849
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3199
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Piotr55 pisze: 02 lut 2023, 9:10 „Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3)
A jak tak nie umiem na zawołanie.
Do końca nikt nie umie. To jest cel, ideał do którego dążymy.


Oderwać się od myślenia - celem? Myślenie jest darem Stwórcy, więc nie grzechem pychy się go wyzbywać?
Nie pojmuję takiej gimnastyki.
Dziecko ufa intuicyjnie rodzicom. Dorosły człowiek wybiera świadomie zawierzenie siebie Bogu OJCU, jako najlepszemu rodzicowi jaki istnieje,
Pierwsze przykazanie miłości brzmi: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem

Ideałem jest oddać Bogu cały swój umysł, całe serce i całą duszę. Tak uczynili święci, Tak zrobiła Maryja. Taki wzór mamy naśladować.
Zauważ, ze Miriam miała kilkanaście lat jak przyszedł do niej Anioł ze zwiastowaniem... nie wiedziała zupełnie nic o życiu, niebezpieczeństwach, świecie, kosmosie, biologii... ale wiedziała o Bogu, że jest Dobry i Kochający, dlatego cała się oddała w opiekę i służbę.

Nie w strachu, ale z uwielbieniem. Takie jest zaufanie Bogu, wypiera strach a wzbudza uwielbienie.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Piotr55 pisze: 02 lut 2023, 9:10 „Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3)
A jak tak nie umiem na zawołanie.
Do końca nikt nie umie. To jest cel, ideał do którego dążymy.


Oderwać się od myślenia - celem? Myślenie jest darem Stwórcy, więc nie grzechem pychy się go wyzbywać?
Nie pojmuję takiej gimnastyki .
przyznam, że ja z kolei nie pojmuje gimnastyki, w której słowa "stać się jak dzieci" interpretujesz jako postulat oderwania się od myślenia.
Jakieś totalne nieporozumienie.

"Marcin Ryszkiewicz w "Homo sapiens - meandry ewolucji" twierdzi, że związane to było z okresami zlodowaceń:"
Jasne. Znów wierzę w Arkę Noego. Kangury zeszły na ląd w Armenii, po lodach , żywiąc się po drodze manną, dotarły do Australii.

Ale nie umiem jakoś zapomnieć, że zg. z Pismem Noe funkcjonował ca 5800 lat p.n.e. a ostatnie zlodowacenia = 25000 lat temu.
Zostawmy, nie kopmy się z koniem.
Sorry, ale sam wymyślasz chochoły, z którymi potem dyskutujesz.
Odsyłam do anegdoty o pączkach.
Zastanawia mnie i martwi zarazem fakt, że o wielu pięknych i pouczających bajkach dzieci uczone są na religii jakby to były fakty,
nawet bez uzupełnień typu "zlodowacenia" albo trzy pierwsze dni Stworzenia bez mierzonej Słońcem doby. No i potem, skonfrontowane z wiedzą naukową - tracą wiarę całkiem, jak np. ja, albo, co jeszcze gorzej, tracą wiarę ale tkwią w kościele dla świętego spokoju,
z rozpędu, żeby ludzie palcami nie pokazywali. Nie zazdroszczę im życia wewnętrznego.
Nie gniewaj się, ale skąd Ty wiesz, czego uczone są dzieci?

Powiem szczerze Piotrze, jestem trochę zniechęcony. Poruszasz ciągle nowe wątki, nie zajmując się w ogóle wyjasnieniami do poprzednio poruszonych. A jak wracasz do starych, to tak, jakbym poprzednio nic na ich temat nie napisał.
Nie gniewaj się - jestem życzliwy, ale i szczery - to nie wygląda tak, jakbyś chciał sobie cokolwiek wyjaśnić.
Raczej na losowe wyrzucanie z siebie bez ładu i składu różnych zarzutów, kpin i oświadczeń, bez wejścia głębiej w zagadnienia.

Chcesz żeby z tego był jakiś pożytek? Wybierz temat i rozwalmy go do samego dna.
Inaczej pogwarzymy sobie i nic pożytecznego z tego nie wyniknie.
Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie gniewaj się, ale skąd Ty wiesz, czego uczone są dzieci?
Gdybym nie wiedział, nie pisałbym. Pamiętam, czego mnie uczono, mam także i czytuję podręcznik szkolny do religii z wieku XXI, sprzed kilku lat.

Dodano po 18 minutach 24 sekundach:
przyznam, że ja z kolei nie pojmuje gimnastyki, w której słowa "stać się jak dzieci" interpretujesz jako postulat oderwania się od myślenia.
Jakieś totalne nieporozumienie.

Chcesz żeby z tego był jakiś pożytek? Wybierz temat i rozwalmy go do samego dna.
Inaczej pogwarzymy sobie i nic pożytecznego z tego nie wyniknie.


No to właśnie to weźmy na warsztat. Dla mnie "stać się ja dzieci" oznacza jednoznacznie - uwierzcie jak dzieci, naiwnie, bez rozmyślań i kombinacji rozumowych, odrzućcie wątpliwości bez ich wyjaśnienia, nie bądźcie Tomaszami, przyjmijcie Pismo na słowo, bez analizowania, bez dociekania powiązań ze stanem wiedzy. Bo inaczej, wasza wiara będzie gorszego sortu.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Przywołałeś Mt 18, więc od tego fragmentu zacznijmy badanie, co oznacza „bycie jak dziecko”:

„W owym czasie uczniowie przystąpili do Jezusa, pytając: Kto właściwie jest największy w królestwie niebieskim?
On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego.
Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim.

A kto by jedno takie dziecko przyjął w imię moje, Mnie przyjmuje. Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą we Mnie, temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza."
/Mt 18,1-6/

Myślę, że kontekst jest jasny: uczniowie kombinują, kto będzie najważniejszy. Jezus mówi - innymi słowami – to, co powiedział gdzie indziej: „Kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się poniża, będzie wywyższony."/Mt 23,12/

W każdym razie nie ma tu żadnej zachęty do zaniechania myślenia.

To znaczenie, ten kontekst jeszcze wyraźniej widoczny jest u Łukasza:
„ Każdy bowiem, kto się wywyższa, będzie poniżony, a kto się uniża, będzie wywyższony. Przynosili Mu również małe dzieci, żeby na nie kładł ręce, lecz uczniowie, widząc to, szorstko im zabraniali. Jezus zaś przywołał je do siebie, mówiąc: Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże. Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego." /Łk 18,14b-17/
„Pojawiła się też u nich myśl, kto z nich jest największy. Lecz Jezus, znając tę myśl w ich sercach, wziął dziecko, postawił je przy sobie i rzekł do nich: Kto by to dziecko przyjął w imię moje, Mnie przyjmuje; a kto by Mnie przyjął, przyjmuje Tego, który Mnie posłał. Kto bowiem jest najmniejszy wśród was wszystkich, ten jest wielki." /Łk 9,46-48/

Może jeszcze wyraźniej u Marka:
„Tak przyszli do Kafarnaum. Gdy był [już] w domu, zapytał ich: O czym to rozprawialiście w drodze? Lecz oni milczeli, w drodze bowiem posprzeczali się między sobą o to, kto z nich jest największy.
On usiadł, przywołał Dwunastu i rzekł do nich: Jeśli ktoś chce być pierwszym, niech będzie ostatnim ze wszystkich i sługą wszystkich. Potem wziął dziecko, postawił je przed nimi i objąwszy je ramionami, rzekł do nich: Kto jedno z tych dzieci przyjmuje w imię moje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, nie przyjmuje Mnie, lecz Tego, który Mnie posłał."
/Mk 9,33-37/

Istnieje też w Biblii odwołanie do dzieci, jako do symbolu niewinności…
„(…) abyście się stali bez zarzutu i bez winy, jako nieskazitelne dzieci Boże pośród narodu zepsutego i przewrotnego. Pośród niego jawicie się jako źródła światła w świecie." /Flp 2,15/
…a także symbolu zaufania i świętości:
„Dlatego przepasawszy biodra waszego umysłu, [bądźcie] trzeźwi, pokładajcie całą nadzieję w łasce, która wam przypadnie przy objawieniu Jezusa Chrystusa. [Bądźcie] jak posłuszne dzieci. Nie przystosowujcie się do waszych dawniejszych żądz, gdy byliście nieświadomi, ale w całym postępowaniu stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, gdyż jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty." /1P 1,13-16/

Przeciw rozumieniu dziecięctwa jako „nie myślenia” Pismo (cytowałem już, ale powtórzę) wypowiada się jednoznacznie:
"Bracia, nie bądźcie dziećmi w sposobie waszego myślenia, lecz bądźcie jak niemowlęta, gdy chodzi o rzeczy złe; w myśleniu zaś waszym bądźcie dojrzali!" /1Kor 14:20/
Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

Przykro mi, ale na taize.fr jest interpretacja analogiczna do mojej :

"Cóż jednak znaczy „przyjąć królestwo Boże jak dziecko”? Zwykle rozumie się to w taki sposób: „przyjąć królestwo Boże tak, jak przyjmuje je dziecko”. Zgadza się to ze słowami Jezusa z Ewangelii według św. Mateusza: „Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3). Dziecko ufa bez namysłu. Nie może żyć nie ufając tym, którzy są dookoła. Jego zaufanie nie jest cnotą, jest życiową koniecznością. Tym, co posiadamy najlepszego, co umożliwi nam spotkanie z Bogiem, jest w nas spontanicznie otwarte serce dziecka, które ośmiela się z całą prostotą prosić, które chce być kochane."

Dodano po 10 minutach 30 sekundach:
A tutaj potwierdzenie tej samej myśli w nieco innym kontekście :

"KKK 544 Królestwo Boże należy do ubogich i do maluczkich, to znaczy do tych, którzy przyjęli je pokornym sercem. Jezus został posłany, by "ubogim niósł dobrą nowinę" (Łk 4,18) (Por. Łk 7, 22). Ogłasza ich błogosławionymi, ponieważ "do nich należy Królestwo niebieskie" (Mt 5, 3). Właśnie "maluczkim" Ojciec zechciał objawić to, co pozostaje zakryte przed mądrymi i roztropnymi (Por. Mt 11, 25). "
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie widzę ani sprzeczności, ani w przytoczonych przez Ciebie tekstach sugestii "nie myślenia".
Pierwszy mówi o zaufaniu (czyli o tym, że nie tylko wierzę w Boga, ale wierzę Bogu), drugi o tym co ja, tj. o pokorze, nie wywyższaniu się.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6849
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3199
Podziękowano: 3445
Płeć:

Nieprzeczytany post

Właśnie to samo miałam napisać, nie ma sprzeczności w tych dwóch interpretacjach.

Przyszło mi tez na myśl, aby zacytować tekst zawierzenia "Jezu Ty się tym zajmij" - czyli słowa Jezusa podyktowane O. Dolindo, aby Piotr lepiej zrozumiał czym jest zawierzenie Jezusowi


Jezu, Ty się tym zajmij!
Dlaczego zamartwiacie się i niepokoicie? Zostawcie mnie troskę o wasze sprawy, a wszystko się uspokoi. Zaprawdę mówię wam, że każdy akt prawdziwego, głębokiego i całkowitego zawierzenia Mnie wywołuje pożądany przez was efekt i rozwiązuje trudne sytuacje. Zawierzenie Mnie nie oznacza zadręczania się, wzburzenia, rozpaczania, a później kierowania do Mnie modlitwy pełnej niepokoju, bym nadążał za wami; zawierzenie to jest zamiana niepokoju na modlitwę. Zawierzenie oznacza spokojne zamknięcie oczu duszy, odwrócenie myśli od udręki i oddanie się Mnie tak, bym jedynie Ja działał, mówiąc Mi: Ty się tym zajmij.
Sprzeczne z zawierzeniem jest martwienie się, zamęt, wola rozmyślania o konsekwencjach zdarzenia. Podobne jest to do zamieszania spowodowanego przez dzieci domagające się, aby mama myślała o ich potrzebach gdy tymczasem one chcą się tym zająć same, utrudniając swymi pomysłami i kaprysami jej pracę. Zamknijcie oczy i pozwólcie Mi pracować, zamknijcie oczy i myślcie o obecnej chwili, odwracając myśli od przyszłości jak od pokusy.
Oprzyjcie się na Mnie wierząc w moją dobroć, a poprzysięgam wam na moją miłość, że kiedy z takim nastawieniem mówicie: „Ty się tym zajmij”, Ja w pełni to uczynię, pocieszę was, uwolnię i poprowadzę.
A kiedy muszę was wprowadzić w życie różne od tego, jakie wy widzielibyście dla siebie, uczę was, noszę w moich ramionach, sprawiam, że jesteście jak dzieci uśpione w matczynych objęciach. To, co was niepokoi i powoduje ogromne cierpienie to wasze rozumowanie, wasze myślenie po swojemu, wasze myśli i wola, by za wszelką cenę samemu zaradzić temu, co was trapi.
Czegóż nie dokonuję, gdy dusza, tak w potrzebach duchowych jak i materialnych, zwraca się do mnie mówiąc: „Ty się tym zajmij”, zamyka oczy i uspokaja się! Dostajecie niewiele łask, kiedy męczycie się i dręczycie się, aby je otrzymać; otrzymujecie ich bardzo dużo, kiedy modlitwa jest pełnym zawierzeniem Mnie. W cierpieniu prosicie, żebym działał, ale tak jak wy pragniecie… Zwracacie się do Mnie, ale chcecie, bym to ja dostosował się do was. Nie bądźcie jak chorzy, którzy proszą lekarza o kurację, ale sami mu ją podpowiadają. Nie postępujcie tak, lecz módlcie się, jak was nauczyłem w modlitwie „Ojcze nasz”: Święć się Imię Twoje, to znaczy bądź uwielbiony w tej mojej potrzebie; Przyjdź Królestwo Twoje, to znaczy niech wszystko przyczynia się do chwały Królestwa Twego w nas i w świecie; Bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi, to znaczy Ty decyduj w tej potrzebie, uczyń to, co Tobie wydaje się lepsze dla naszego życia doczesnego i wiecznego.

Jeżeli naprawdę powiecie Mi: „Bądź wola Twoja”, co jest równoznaczne z powiedzeniem: „Ty się tym zajmij”, Ja wkroczę z całą moją wszechmocą i rozwiąże najtrudniejsze sytuacje. Gdy zobaczysz, że twoja dolegliwość zwiększa się zamiast się zmniejszać, nie martw się, zamknij oczy i z ufnością powiedz Mi: „Bądź wola Twoja, Ty się tym zajmij!”. Mówię ci, że zajmę się tym, że wdam się w tę sprawę jak lekarz, a nawet, jeśli będzie trzeba, uczynię cud. Widzisz, że sprawa ulega pogorszeniu? Nie trać ducha! Zamknij oczy i mów: Ty się tym zajmij!”. Mówię ci, że zajmę się tym i że nie ma skuteczniejszego lekarstwa nad moją interwencją miłości. Zajmę się tym jedynie wtedy, kiedy zamkniesz oczy.
Nie możecie spać, wszystko chcecie oceniać, wszystkiego dociec, o wszystkim myśleć i w ten sposób zawierzacie siłom ludzkim albo – gorzej – ufacie tylko interwencji człowieka. A to właśnie stoi na przeszkodzie moim słowom i memu przybyciu. Och! Jakże pragnę tego waszego zawierzenia, by móc wam wyświadczyć dobrodziejstwa i jakże smucę się widząc was wzburzonymi.

Szatan właśnie do tego zmierza: aby was podburzyć, by ukryć was przed moim działaniem i rzucić na pastwę tylko ludzkich poczynań. Przeto ufajcie tylko Mnie, oprzyjcie się na mnie, zawierzcie Mnie we wszystkim. Czynię cuda proporcjonalnie do waszego zawierzenia Mnie, a nie proporcjonalnie do waszych trosk.
Kiedy znajdujecie się w całkowitym ubóstwie, wylewam na was skarby moich łask. Jeżeli macie swoje zasoby, nawet niewielkie lub staracie się je posiąść, pozostajecie w naturalnym obszarze, a zatem podążacie za naturalnym biegiem rzeczy, któremu często przeszkadza szatan. Żaden człowiek rozumujący tylko według logiki ludzkiej nie czynił cudów. Lecz na sposób Boski działa ten, kto zawierza Bogu.

Kiedy widzisz, że sprawy się komplikują, powiedz z zamkniętymi oczami, w Duszy: Jezu, Ty się tym zajmij!
Postępuj tak we wszystkich twoich potrzebach.
Postępujcie tak wszyscy, a zobaczycie wielkie, nieustanne i ciche cuda.
To wam poprzysięgam na moją miłość.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

Zawierzenie oznacza spokojne zamknięcie oczu duszy, odwrócenie myśli od udręki i oddanie się Mnie tak, bym jedynie Ja działał, mówiąc Mi: Ty się tym zajmij.
Pierwszy mówi o zaufaniu (czyli o tym, że nie tylko wierzę w Boga, ale wierzę Bogu), drugi o tym co ja, tj. o pokorze, nie wywyższaniu się.
Bądźmy poważni. Dwa lata uczyłem się psychologii. Wiem, jak działa umysł. Kora. Emocje.
Zawierzenie, odwrócenie myśli, zaufanie, uwierzenie, pokora, a także strach, radość, miłość, nienawiść, agresja, gniew, przebaczenie, zapomnienie , utrata zaufania, utrata wiary - to stany układu nerwowego w małej częsci albo i wcale nie będące aktem woli.
By nie odstręczać świadomych stanu realnego prawdziwiej, uczciwiej i skuteczniej jest mowić: starajcie się przebaczyć. Starajcie się zaufać. No to ja się staram, ale mój organizm mnie nie słucha, choć krzesła łamać. Sofistyk, troll zaraz mi powie - pomyśl , czy to nie
demon. Odpowiem - tym demonem zwyczajne, szkolne funkcjonowanie układu nerwowego.
Jeśli ktoś np. chciałby od czegoś myśli odwrócić i jakoś mu nie wychodzi - tu , na Ziemi, w realu ma 3 drogi do wyboru :
a. liczyć na zapomnienie
b. użyć farmaceutyków
c. popić, albo coś popalić.

Jednym słowem, odejść od procesów rozumowania.
Wiem, w sowieckich, koreańskich filmach są też inne sposoby. Ale my tutaj zachowajmy powagę.
Ostatnio zmieniony 03 lut 2023, 12:47 przez Piotr55, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

I znów odwołanie do uczuć, kiedy mowa o postawach. Sorry, ręce opadają.
Ale najpierw, zanim przejdziemy do innych tematów, skończmy jeden: jak widzisz, nieprawdą jest to, co sądziłeś, jakoby wiara jak dziecko oznaczała zachętę do wyzbycia się myślenia.
C.B.D.U.
Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

„Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego” (Mt 18, 3). Dziecko ufa bez namysłu. Nie może żyć nie ufając tym, którzy są dookoła
Żadne c.b.d.u. Ani c.b.d.w. Przecież podałem interpretację. Ale podpowiem - są inne sofistyczne sposoby. "Przyjmijcie wiarę jak/jako dzieci" można
w inny sposób objaśniać, by nie wyszło, że myślenie/dorosłość przeszkodą.
"Przyjmijcie wiarę, tak, jakbyście dziecko przyjmowali. " Tzn. jak? Ciepło, opiekuńczo, bezwarunkowo. Droga do nikąd.

Postawa vs uczucie/emocja. Prosty przykład : zazdroszczę osła sąsiadowi = stan umysłu. (uczucie, odczucie, emocja - wsio ryba).
powstrzymuję się od zawolaszczenia osła = postawa. (akt woli).
Miłuj nieprzyjaciół = nie oddychaj. Nie mrugaj. Halo, tu Ziemia.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie. Odrzucasz coś, co sobie sam wymyślasz - i nie jest to chrześcijaństwo.
amarwer

Nieprzeczytany post

Augustyn, Tomasz z Akwinu, Jan od Krzyża czy choćby Edyta Stein zdziwiliby się mocno, gdyby usłyszeli, że powinni byli przestać myśleć, bo taka postawa zapewni im zbawienie :) Utożsamianie postawy dziecięctwa wobec Boga z (nazwijmy to skrótowo) niemyśleniem to błąd. Nie chodzi o jak to ujął Piotr55 "wierzcie jak dzieci, naiwnie, bez rozmyślań i kombinacji rozumowych, odrzućcie wątpliwości bez ich wyjaśnienia". Przecież to właśnie dzieci zadają mnóstwo pytań i dociekają. "Racją wiary nie jest fakt, że prawdy objawione okazują się prawdziwe i zrozumiałe w świetle naszego rozumu naturalnego. Wierzymy z powodu "autorytetu samego objawiającego się Boga, który nie może ani sam się mylić, ani nas mylić" (KKK 156). To właśnie dziecięca postawa. Nie szukam pułapek na Boga, nie dopatruję się nieścisłości albo niekonsekwencji w tym, co mi objawia. Jeśli, albo raczej GDY czegoś nie pojmuję/nie ogarniam, to przyjmuję to za prawdę dlatego że tak powiedział Bóg.
Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

Kolejny przykład. Verbumdei. pl
Przyjmowanie królestwa Bożego jak dziecko nie jest tożsame z infantylizmem...
To porównanie, które zastosował Jezus dotyczy zaufania do Boga...tak jak dziecko ufa własnym rodzicom.
To przyjęcie prawd wiary bez kombinowania...racjonalizowania...analizowania, co często zdarza się ludziom dorosłym. Naszym problemem...problemem ludzi dorosłych jest to, że nasze zachowania są motywowane różnymi racjami...Często są to racje sprzeczne z sobą...U dzieci tego nie ma...Dzieci myślą w prosty sposób.
Dzieci nie potrzebują dodatkowych uzasadnień...potwierdzeń pewnych tez...Dziecko ufa bezgranicznie...
I koniec...Proste zawierzenie...To charakterystyczne dla dzieci...
A dla dorosłych? Dla nas...musi być wszystko zapięte na ostatni guzik...dwa razy sprawdzone...
poparte doświadczeniem...najlepiej by coś było zarekomendowane przez eksperta....
I to jak żyjemy w naszym "tu i teraz" przenosimy na życie duchowe...

Dodano po 6 minutach 50 sekundach:
Kolejny przykład. Verbumdei. pl
Przyjmowanie królestwa Bożego jak dziecko nie jest tożsame z infantylizmem...
To porównanie, które zastosował Jezus dotyczy zaufania do Boga...tak jak dziecko ufa własnym rodzicom.
To przyjęcie prawd wiary bez kombinowania...racjonalizowania...analizowania, co często zdarza się ludziom dorosłym. Naszym problemem...problemem ludzi dorosłych jest to, że nasze zachowania są motywowane różnymi racjami...Często są to racje sprzeczne z sobą...U dzieci tego nie ma...Dzieci myślą w prosty sposób.
Dzieci nie potrzebują dodatkowych uzasadnień...potwierdzeń pewnych tez...Dziecko ufa bezgranicznie...
I koniec...Proste zawierzenie...To charakterystyczne dla dzieci...
A dla dorosłych? Dla nas...musi być wszystko zapięte na ostatni guzik...dwa razy sprawdzone...
poparte doświadczeniem...najlepiej by coś było zarekomendowane przez eksperta....
I to jak żyjemy w naszym "tu i teraz" przenosimy na życie duchowe...

Inny przyklad

Pan mój i Bóg mój” (J 20,28) – wyznaje Tomasz, pokonany przez Jezusa. Całkowity pokój, starta pycha, wyciszone żądania umysłu, zgoda na to, że wiara jest powierzeniem się tajemnicy większej od człowieka. Dzięki Tomaszowi usłyszeliśmy błogosławieństwo: „Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli”.

Dodano po 11 minutach 16 sekundach:
Słowem, nieciekawie to dla mnie wygląda. Wyrabiając sobie pogląd na cokolwiek, podejmując decyzje, wyciągając wnioski - nie umiem "wyciszyć żądań umysłu", pokierować się ufnoscią, intuicją, wpływem chwili.
Zmienić się nie umiem. Myśli zawsze mnie dogonią.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Może pozostańmy przy PIśmie Świętym i Katechizmie. Szukając po Internecie znajdziesz każdą możliwą interpretację.
Poza tym - ufność Bogu a bezkrytyczność to dwie różne rzeczy.
Piotr55
Posty: 667
Rejestracja: 28 sty 2023, 15:31
Wyznanie: agnostycyzm
Podziękował/a: 56
Podziękowano: 50
Płeć:

Nieprzeczytany post

ufność Bogu a bezkrytyczność to dwie różne rzeczy.
Jak to rozumieć?

Widziałem tu powyżej ciekawy argument, ciekawą myśl. Zaufaj wobec autorytetu Boga.

Mam wielki autorytet dla Stwórcy. Im większy, tym dalej od Katechizmu.

Dodano po 34 minutach 56 sekundach:
Nie można nie uznawać autorytetu Boga. Już nie mówmy o kosmosie. Samo stworzenie żywej komórki, DNA wymaga niewyobrażalnej inteligencji. Lecz jeśli
pozostaniemy przy Piśmie
, musimy przyjąć do wierzenia, że
ta nieopisana Madrość będzie stawiać nam niewykonalne, sprzeczne z naszą konstrukcją biologiczną zadania typu :
Nie będziesz pożądał domu bliźniego twego. Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego (Wj 20, 17).

Dodano po 9 minutach 34 sekundach:
Gdyby mędrcy w Katechizmie zechcieli krok zrobić, by do realu, do najprostszej logiki się zbliżyć i uzupełnili:
Dobrze byłoby, jakbyś był dziwolągiem i nie pożądał , ale jak już urodziłeś się normalny genetycznie i pożądasz,
powstrzymaj się od działania siłą woli, bo będzie kara. To rozumiem. Ale podtrzymywać "grzech myślą" ?
Mnie takie absurdy od wiary oddalają. Gdyby Ewa w Raju nie dała się zwieść na pokuszenie - wyidealizowany , bezgrzeszny gatunek ludzki nie przetrwałby w środowisku.
ODPOWIEDZ