Rozmowy dookoła spowiedzi świętej

[abi]

czy wylosowac....nawet cytat z biblii to nie podpada pod jakies gusla?
kiedys lubilam raz na pare dni otwierac pismo swiete i czytac comi przypadlo, ale zostalam mocno skrytykowana przez siostry z odnowy

Dodano po 2 minutach 10 sekundach:
(bylo poparte powiedzeniem "kto wierzy w gusła, temu rzyć uschła, a kto w zabobony, temu z drugiej strony"
dlatego pamietam tyle lat

[Melisska]

A w mojej parafii nieraz są w koszyczku kartkeczki z fragmentami Pisma świętego. Nie uważam by to było złe. Albo gusłem.

[Zbyszek]

Pisząc komentarz (z cytatem z Listu Jana), nie wiedziałem, jak on będzie przyjęty... - nawet spodziewałem się jakiejś nagany, że tak do spowiadania się wprost Bogu nakłaniam (bez konfesjonału z księdzem w środku)... a tu nie ma takiej reakcji (może nie każdy przeczytał, co napisałem?)...

[Marek Piotrowski]

czy wylosowac....nawet cytat z biblii to nie podpada pod jakies gusla?
kiedys lubilam raz na pare dni otwierac pismo swiete i czytac comi przypadlo, ale zostalam mocno skrytykowana przez siostry z odnowy

To zależy jak do tego podchodzisz, Jeśli po prostu otwierasz, czytasz i myślisz o tym co z niego wynika i jak go zastosować, to jest dobre. Gorzej, jeśli np. pytasz Boga, otwierasz i przyjmujesz za odpowiedź co masz zrobić, to już wróżba i jest kiepskie.
To tzw bibliomancja (zwane też Sortes Sanctorum). Polega to na tym, iż „zadaje się pytanie”, odmawia krótką modlitwę, po czym otwiera się Pismo Święte na dowolnej stronie i „w ciemno” wskazuje werset. Następnie interpretuje się ów werset jako odpowiedź na pytanie.
W ten sposób jest to redukcja Biblii do zbioru wersetów (z których każdy jest niezależny od innych) a z drugiej zostaje wykorzystana do wróżenia (co jest, jak wiadomo, występkiem przeciw I przykazaniu Dekalogu). Co więcej, owa wróżba zostaje potem „proklamowana” jako głos Boga!
Ów zabobon nie jest oczywiście niczym nowym – już wczesne penitencjały (czyli Ksiegi Pokutne powstały jako podręczniki dla spowiedników; zawierały pouczenia jaką pokutę należy zadawać za poszczególne grzechy)kwalifikowały takie zachowanie jako magiczne (pokuta za podobne praktyki mogła trwać do trzech lat). Mimo tego, nie zawsze stosowano się do zakazu – np. cesarz Heraklius w VII wieku szukał w ten sposób odpowiedzi czy atakować Persów, czy raczej się wycofać .
Podobnie święty Grzegorz z Tours relacjonuje w „Historii Franków”:
„(...)Merowech nie wierzył swej wróżbiarce i położył na grobie świętego [Marcina] trzy księgi, to jest Psałterz, Księgi Królewskie i Ewangelie. Czuwał przez całą noc i modlił się, aby święty wyznawca wyjawił mu przyszłość i aby mógł poznać przez znak Pański, czy może pozyskać królestwo, czy też nie.
Gdy potem przez trzy dni pościł, czuwał i modlił się, przystąpił znowu do świętego grobu i otworzył księgę. Była to Księga Królewska. Otóż pierwszy wiersz na stronie, którą otworzył brzmiał tak: „Dlatego, że opuściliście Pana, Boga waszego i szliście za obcymi bogami i nie czyniliście, co prawe przed Jego obliczem, przeto oddał was Pan Bóg wasz w ręce waszych nieprzyjaciół”.
W Psałterzu natomiast natrafił na ten wiersz: „Zaiste z powodu ich przebiegłości, dopuściłeś zło na nich, odrzuciłeś ich, gdy się podnosili. Jakże ogarnęło ich spustoszenie? Nagle zaniemogli i zginęli z powodu nieprawości swoich”. W Ewangeliach zaś znalazł to: „Wiecie, że po dwu dniach jest Pascha i Syn Człowieczy będzie wydany na ukrzyżowanie". Te odpowiedzi mocno go zaniepokoiły, płakał długo nad grobem świętego biskupa, potem wziął z sobą księcia Guntchramna i około pięciuset mężów i odszedł stamtąd.”
Początki tego przesądu nie są oczywiste; wymienia się wróżbiarską odmianę żydowskiego Bath Kol, choć bardziej prawdopodobne jest, iż jest to po prostu „ochrzczona” forma znanych w starożytności wróżb: greckiej Sortes Homericae i rzymskiej Sortes Virgilianae (pierwsza polegała na przypadkowym otwieraniu dzieł Homera, druga – Wergiliusza). Nie były to zresztą zjawiska odosobnione – w podobny sposób później postępowano z Koranem, a w Chinach z Księgą Przemian (księga Yijing). Także Sikhowie otwierają w ten sposób swoją świętą księgę – Śri Guru Granth Sahib .
Papieże i biskupi wielokrotnie krytykowali praktyki bibliomancji, niemniej przesąd był trudny do zwalczenia. Święty Augustyn także krytykował tę praktykę, choć nie specjalnie mocno:

„Co do tych, którzy odczytują losy ze stron Ewangelii, to lepiej, żeby raczej to robili, niżby mieli uciekać się do korzystania z porad demonów; chociaż nie podoba mi się ów zwyczaj obracania na użytek spraw świeckich i marności tego życia boskich wyroczni, mówiących o innym życiu”/List 55/

Sortes Sanctorum nie położył kresu nawet, wydany w 789 roku, zakaz Karola Wielkiego.
Wiemy, iż ta forma wróżbiarstwa była popularna w XVII wieku (niekiedy w zeświecczonej formie – należało wyjść na ulice i słuchać – wróżbą były pierwsze podchwycone słowa), odrodziła się również wśród Metodystów .
Jak widać, charyzmatycy tylko wskrzeszają dawny zabobon; są raczej jego nośnikami, niż twórcami.
Trzeba też uważać, aby nie popaść w przesadę - Sortes Sanctorum łatwo pomylić z delikatną inspiracją Bożą w postaci znaku; nie należy lekceważyć subtelnych „dotknięć” bożych. Na przykład święty Atanazy (połowa IV wieku) w swoim dziele Żywot świętego Antoniego opisał moment, w którym Antoni został pustelnikiem:

„(…) pogrążony w myślach wszedł do domu Bożego, gdzie wtedy właśnie czytano Ewangelię, i usłyszał głos Pana, który mówił bogaczowi: «Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj wszystko, co masz, i rozdaj ubogim. Potem przyjdź i pójdź za mną, a będziesz miał skarb w niebie» (Mt 19,21) […]; wyszedłszy natychmiast, całą posiadłość oddał chłopom ze swojej wsi i sprzedał wszystkie ruchomości, a uzyskane pieniądze dał biednym”

[Magnolia]

@Zbyszek , bo modlitwa w której wyznajemy Bogu nasze winy, prosząc o przebaczenie, to dobry zwyczaj modlitewny. Ale nie zwalnia nas to ze spowiedzi z grzechów - to wie każdy katolik!

[Marek Piotrowski]

Pisząc komentarz (z cytatem z Listu Jana), nie wiedziałem, jak on będzie przyjęty... - nawet spodziewałem się jakiejś nagany, że tak do spowiadania się wprost Bogu nakłaniam (bez konfesjonału z księdzem w środku)... a tu nie ma takiej reakcji (może nie każdy przeczytał, co napisałem?)...

Mam dwie hipotezy:

• albo znudziły się już forumowiczom Twoje prowokacje (czasem udające porady, jak teraz: kiedy jednak nikt nie zareagował, zniecierpliwiłeś się, jak widać powyżej )
• albo forumowicze uznali, że nie doczytałeś Biblii:
  "A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."/J 20,21-23/

[Zbyszek]

Mam dwie hipotezy:

Dopasuj je może do tego zdarzenia, gdy Piotr apostoł miał świetną okazję, aby wyspowiadać Szymona, ale jakoś nie zrobił tego... za to odesłał go wprost do Boga, by w modlitwie wyznał swój grzech!:
Dz 8,18-25 BT
(18) Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez nakładanie rąk udzielali Ducha Świętego, przyniósł im pieniądze.
(19) Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo położę ręce, otrzymał Ducha Świętego.
(20) Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży nabyć można za pieniądze.
(21) Nie masz żadnego udziału w tym dziele, bo serce twoje nie jest prawe wobec Boga.
(22) Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar.
(23) Bo widzę, że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości.
(24) A Szymon odpowiedział: Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, co powiedzieliście.
(25) Kiedy dali świadectwo i opowiedzieli słowo Pańskie, udali się w drogę powrotną do Jerozolimy i głosili Ewangelię w wielu wioskach samarytańskich.

[Melisska]

Powiem wam że uwielbiam stronę teologia.pl wiele razy już mi ona wyjaśniła jakieś zagadnienie tak i jest tym razem jeśli chodzi o kłamstwo
mianowicie pisze tak:

"6. Co można powiedzieć o winie człowieka, który zupełnie świadomie i zupełnie dobrowolnie popełnia niewielkie zło? 1 J 5,17

Czyniąc nawet całkiem świadomie i całkiem dobrowolnie niewielkie zło, popełnia się grzech lekki. Tak więc stopień winy zależy nie tylko od świadomości i dobrowolności działania, ale i od tego, co się czyni. I tak np. gorsze jest nastawienie człowieka, który świadomie, z chęci zemsty decyduje się fałszywie oskarżyć przed sądem swojego sąsiada, niż tego, który również świadomie postanowił mu ukraść dziesięć złotych. Przy jednym i drugim czynie nastawienie człowieka jest złe, jednak nie w takim samym stopniu narusza przykazanie miłości. Świadome i dobrowolne dopuszczanie się niewielkiego zła, choć nie jest grzechem ciężkim, może być groźniejsze dla rozwoju duchowego człowieka niż częściowo świadome i częściowo dobrowolne dopuszczanie się poważnych wykroczeń. Popełnianie bowiem nawet niewielkiego zła z rozmysłem prowadzi do lekceważenia grzechu, a tym samym naraża na ciężkie upadki w przyszłości. Prawdziwa miłość nie toleruje najmniejszego nawet zła, egoizmu czy krzywdzenia drugiego. Uczeń Chrystusa powinien dążyć do pomnażania dobra, dlatego obca musi mu być postawa wyrażona w stwierdzeniu: „Grzechy lekkie mogę popełniać, ciężkich — nie, ponieważ za nie grozi wieczne piekło”.


Zgadzacie się z tym?

[Marek Piotrowski]

Mam dwie hipotezy:

Dopasuj je może do tego zdarzenia, gdy Piotr apostoł miał świetną okazję, aby wyspowiadać Szymona, ale jakoś nie zrobił tego... za to odesłał go wprost do Boga, by w modlitwie wyznał swój grzech!:
Dz 8,18-25 BT
(18) Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez nakładanie rąk udzielali Ducha Świętego, przyniósł im pieniądze.
(19) Dajcie i mnie tę władzę - powiedział - aby każdy, na kogo położę ręce, otrzymał Ducha Świętego.
(20) Niech pieniądze twoje przepadną razem z tobą - odpowiedział mu Piotr - gdyż sądziłeś, że dar Boży nabyć można za pieniądze.
(21) Nie masz żadnego udziału w tym dziele, bo serce twoje nie jest prawe wobec Boga.
(22) Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar.
(23) Bo widzę, że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości.
(24) A Szymon odpowiedział: Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, co powiedzieliście.
(25) Kiedy dali świadectwo i opowiedzieli słowo Pańskie, udali się w drogę powrotną do Jerozolimy i głosili Ewangelię w wielu wioskach samarytańskich.

Marny argument. Szymon nie był chrześcijaninem: Piotr go namawia żeby się nawrócił. Dopiero wówczas można by mówić o sakramencie pokuty (co prawda, gdyby Szymon został ochrzczony, grzechy zostałyby mu w tym momencie odpuszczone).

Inna sprawa, że gdyby Szymon był chrześcijaninem (a nie był...) to przed przystąpieniem do spowiedzi i tak musiałby "odwrócić się od grzechu i prosić Pana" - mówią o tym 2. i 3. warunek spowiedzi.
Dla Ciebie (bo jako innowierca możesz nie wiedzieć) podaję te pięć warunków:

1. Rachunek sumienia ("Uznaję bowiem moją nieprawość, a grzech mój jest zawsze przede mną" Ps 51,5)
2. Żal za grzechy ("proś Pana")
3. Mocne postanowienie poprawy ("Odwróć się więc od swego grzechu")
4. Szczera spowiedź ("Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości." 1J 1:9)
5. Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu ("Panie, oto połowę mego majątku daję ubogim, a jeśli kogoś w czymś skrzywdziłem, zwracam poczwórnie." Łk 19,8 )

----------------------------------------
Swoją drogą, "ciekawa" technika - usiłujesz zaprzeczyć bezpośredniemu tekstowi mówiącemu wprost na ten temat:
"A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."/J 20,21-23/
przytaczając fragment, który mówi zupełnie na inny temat i okraszając go swoimi pomysłami "co powinien zrobić Piotr"

Dodano po 1 minucie 1 sekundzie:

Powiem wam że uwielbiam stronę teologia.pl wiele razy już mi ona wyjaśniła jakieś zagadnienie tak i jest tym razem jeśli chodzi o kłamstwo
mianowicie pisze tak:

"6. Co można powiedzieć o winie człowieka, który zupełnie świadomie i zupełnie dobrowolnie popełnia niewielkie zło? 1 J 5,17

Czyniąc nawet całkiem świadomie i całkiem dobrowolnie niewielkie zło, popełnia się grzech lekki. Tak więc stopień winy zależy nie tylko od świadomości i dobrowolności działania, ale i od tego, co się czyni. I tak np. gorsze jest nastawienie człowieka, który świadomie, z chęci zemsty decyduje się fałszywie oskarżyć przed sądem swojego sąsiada, niż tego, który również świadomie postanowił mu ukraść dziesięć złotych. Przy jednym i drugim czynie nastawienie człowieka jest złe, jednak nie w takim samym stopniu narusza przykazanie miłości. Świadome i dobrowolne dopuszczanie się niewielkiego zła, choć nie jest grzechem ciężkim, może być groźniejsze dla rozwoju duchowego człowieka niż częściowo świadome i częściowo dobrowolne dopuszczanie się poważnych wykroczeń. Popełnianie bowiem nawet niewielkiego zła z rozmysłem prowadzi do lekceważenia grzechu, a tym samym naraża na ciężkie upadki w przyszłości. Prawdziwa miłość nie toleruje najmniejszego nawet zła, egoizmu czy krzywdzenia drugiego. Uczeń Chrystusa powinien dążyć do pomnażania dobra, dlatego obca musi mu być postawa wyrażona w stwierdzeniu: „Grzechy lekkie mogę popełniać, ciężkich — nie, ponieważ za nie grozi wieczne piekło”.


Zgadzacie się z tym?

Bliskie mi jest to spojrzenie.

[Zbyszek]

Szymon nie był chrześcijaninem: Piotr go namawia żeby się nawrócił. Dopiero wówczas można by mówić o sakramencie pokuty (co prawda, gdyby Szymon został ochrzczony, grzechy zostałyby mu w tym momencie odpuszczone).

Dz 8,9-13 BT
(9) Pewien człowiek, imieniem Szymon, który dawniej zajmował się czarną magią, wprawiał w zdumienie lud Samarii, mówiąc, że jest kimś niezwykłym.
(10) Poważali go wszyscy od najmniejszego do największego: Ten jest mocą Bożą, którą zowią wielką - mówili.
(11) A liczyli się z nim dlatego, że już od dość długiego czasu wprawiał ich w podziw swoimi magicznymi sztukami.
(12) Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który głosił dobrą nowinę o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest.
(13) Uwierzył również sam Szymon, a kiedy przyjął chrzest, towarzyszył wszędzie Filipowi i zdumiewał się bardzo na widok dokonywanych cudów i znaków.

[Zbyszek]

Swoją drogą, "ciekawa" technika - usiłujesz zaprzeczyć bezpośredniemu tekstowi mówiącemu wprost na ten temat:
"A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."/J 20,21-23/
przytaczając fragment, który mówi zupełnie na inny temat i okraszając go swoimi pomysłami "co powinien zrobić Piotr"

Jeśli czemuś miałbym zaprzeczać, to niewłaściwej interpretacji tego tekstu.
Tu jest omówienie tego urywka ewangelii, z którym ja się zgadzam: (ciach- miałeś nie linkować niekatolickich stron)

A swoją drogą na podstawie czego twierdzisz, że Szymon z Dz 8 rozdz. nie był ochrzczonym chrześcijaninem? [podałem wyżej cytat negujący takie zdanie!]

[Magnolia]

@Zbyszek ale cytat który przytoczyłeś nie mówi że Szymon się spowiadał, a Piotr nie wykorzystał okazji by udzielić rozgrzeszenia.... Mówi, że Szymon chciał nabyć łaskę za pieniądze, więc Piotr nie tylko odmówił, ale i pouczył Szymona.
Nie było w postawie Szymona żalu za grzechy, ani chęci poprawy, więc nie można tego uznać za spowiedź.

[Zbyszek]

Tu jest omówienie tego urywka ewangelii, z którym ja się zgadzam: (ciach- miałeś nie linkować niekatolickich stron)

A wiesz, co to jest wyjątek od reguły?!
Taki wyjątek jest tu konieczny, ale Ty mnie pozbawiasz prawa głosu... Jesteś nadgorliwa!
Proszę o udostępnienie tego tekstu, bo Marek będzie mi dalej robił zarzuty, a ja mam tego dość.

@Zbyszek ale cytat który przytoczyłeś nie mówi że Szymon się spowiadał, a Piotr nie wykorzystał okazji by udzielić rozgrzeszenia.... Mówi, że Szymon chciał nabyć łaskę za pieniądze, więc Piotr nie tylko odmówił, ale i pouczył Szymona.
Nie było w postawie Szymona żalu za grzechy, ani chęci poprawy, więc nie można tego uznać za spowiedź.

Jakoś ja to inaczej widzę: Szymon zgrzeszył i zostało mu to uświadomione, a on się z tym zgodził, lecz Piotr nie powiedział mu - choć, wyspowiadam cię! Nie zrobił tego, ale skierował go do Boga z tym jego grzechem... (i w tym jest tu widoczna różnica w praktykach katolickich).

[Marek Piotrowski]

Szymon nie był chrześcijaninem: Piotr go namawia żeby się nawrócił. Dopiero wówczas można by mówić o sakramencie pokuty (co prawda, gdyby Szymon został ochrzczony, grzechy zostałyby mu w tym momencie odpuszczone).

Dz 8,9-13 BT
(9) Pewien człowiek, imieniem Szymon, który dawniej zajmował się czarną magią, wprawiał w zdumienie lud Samarii, mówiąc, że jest kimś niezwykłym.
(10) Poważali go wszyscy od najmniejszego do największego: Ten jest mocą Bożą, którą zowią wielką - mówili.
(11) A liczyli się z nim dlatego, że już od dość długiego czasu wprawiał ich w podziw swoimi magicznymi sztukami.
(12) Lecz kiedy uwierzyli Filipowi, który głosił dobrą nowinę o królestwie Bożym oraz o imieniu Jezusa Chrystusa, zarówno mężczyźni, jak i kobiety przyjmowali chrzest.
(13) Uwierzył również sam Szymon, a kiedy przyjął chrzest, towarzyszył wszędzie Filipowi i zdumiewał się bardzo na widok dokonywanych cudów i znaków.

Zatem pozostaje w mocy to, co napisałem dalej o konieczności nawrócenia i proszenia Boga o wybaczenie w przypadku Sakramentu Pokuty.

Dodano po 6 minutach 15 sekundach:

Tu jest omówienie tego urywka ewangelii, z którym ja się zgadzam: (ciach- miałeś nie linkować niekatolickich stron)

A wiesz, co to jest wyjątek od reguły?!
Taki wyjątek jest tu konieczny, ale Ty mnie pozbawiasz prawa głosu... Jesteś nadgorliwa!

Nie. Pilnuje zasad.
Zresztą linkujesz do niewiarygodnego tekstu, gdzie ktoś wyraził po prostu opinię - nie jest to więc żaden argument.

Proszę o udostępnienie tego tekstu, bo Marek będzie mi dalej robił zarzuty, a ja mam tego dość.

Jeśli robię CI zarzuty, to z tego, że usiłujesz wykorzystać każdą okazję do przeciągania.

@Zbyszek ale cytat który przytoczyłeś nie mówi że Szymon się spowiadał, a Piotr nie wykorzystał okazji by udzielić rozgrzeszenia.... Mówi, że Szymon chciał nabyć łaskę za pieniądze, więc Piotr nie tylko odmówił, ale i pouczył Szymona.
Nie było w postawie Szymona żalu za grzechy, ani chęci poprawy, więc nie można tego uznać za spowiedź.

Dokładnie tak!
Nie jest to ani fragment o sakramencie pojednania, ani nic na ten temat nie mówi.
Zresztą Pismo jest jednoznaczne i wyjaśnia także jak łączy się pojednanie z Bogiem z odpuszczeniem przez Apostołów:

"Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania. (19) Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania.
Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego. , który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!"/2Kor 5:18-20/

Dziś też słyszymy od ołtarza: przyjdźcie do spowiedzi, pojednajcie się z Bogiem!

[Zbyszek]

Zatem pozostaje w mocy to, co napisałem dalej o konieczności nawrócenia i proszenia Boga o wybaczenie w przypadku Sakramentu Pokuty.

Tekst biblijny podaje, że Szymon uwierzył w przekaz ewangelizacyjny, jaki głosił w Samarii Filip - uwierzył i został ochrzczony.
Czemu uważasz, że nie był chrześcijaninem i nie był ochrzczony (boś napisał: "gdyby Szymon został ochrzczony" -> "gdyby", czyli nie uznajesz zapisu biblijnego o jego chrzcie, zanim wyniknęła sprawa symonii, tzn. chęci nabycia sobie duchowej wartości za pieniądze?).

Zresztą linkujesz do niewiarygodnego tekstu, gdzie ktoś wyraził po prostu opinię - nie jest to więc żaden argument.

Rozumiem, że dobrze znasz grekę i możesz na tej podstawie podważać analizę tekstu, jaka była podana, ale usunięta (bo nie pasuje do narracji forumowej), tak?!
Miejcie odwagę zmierzyć się z czymś, a nie "metodą strusia" chować linki w piasku...

Jeśli robię CI zarzuty, to z tego, że usiłujesz wykorzystać każdą okazję do przeciągania.

Wykorzystuję okazję, by przekazywać słowa prawdy!
To, że ona się Tobie i forumowiczom nie podoba, nie ujmuje jej znaczenia! Usuńcie teraz mnie, jak usuwacie niewygodne treści - będziecie mogli się dalej sami już, bez żadnych niepokojów, we własnym "sosie kisić"... po ramionkach poklepując, jak to fajnie tu jest...

Nie jest to ani fragment o sakramencie pojednania, ani nic na ten temat nie mówi.

Ale jest to fragment dobitnie ukazujący, co w obliczu grzechu należy zrobić, cytuje:
"Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar."
Dz 8,22
Piotr miał super okazję, aby "zasiąść w konfesjonale" i grzesznika wyspowiadać!!! Nie zrobił tego, a nawet nie zalecił Szymonowi, by poszedł do spowiedzi, ale do Pana Boga go skierował, aby w modlitwie proszącej/błagalnej problem rozwiązał - bez pośrednika ludzkiego!!!
Oto prawdziwa spowiedź!

Zresztą Pismo jest jednoznaczne i wyjaśnia także jak łączy się pojednanie z Bogiem z odpuszczeniem przez Apostołów:

"Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania. (19) Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania.
Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego. , który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!"/2Kor 5:18-20/

Dziś też słyszymy od ołtarza: przyjdźcie do spowiedzi, pojednajcie się z Bogiem!

Zacytowałeś z 2Kor. Podam szerszy urywek:

• 2Kor 5,17-21 BT
  (17) Jeżeli więc ktoś [pozostaje] w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.
  (18) Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania.
  (19) Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania.
  (20) Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!
  (21) On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą.

Czy ten tekst tylko do Apostołów odnosisz (mam takie wrażenie, że tak robisz)?!
Zatem zapytań mam kilka:

• Czy bycie "nowym stworzeniem" (w. 17) obejmuje tylko Apostołów?

• Czy "pojednanie nas ze sobą" (w. 18) dotyczy tylko Apostołów?

• Czy zlecenie posługi jednania (w. 18) dotyczy tylko Apostołów? [ta posługa jest jednym ciągiem łączona z pojednaniem, o które pytam zdanie wcześniej]

• Czy wersety 19-21 dotyczą tylko Apostołów? Czy nie-apostoł może komuś powiedzieć: Pojednaj/pojednajcie się z Bogiem?!

[Magnolia]

Zresztą linkujesz do niewiarygodnego tekstu, gdzie ktoś wyraził po prostu opinię - nie jest to więc żaden argument.

Rozumiem, że dobrze znasz grekę i możesz na tej podstawie podważać analizę tekstu, jaka była podana, ale usunięta (bo nie pasuje do narracji forumowej), tak?!
Miejcie odwagę zmierzyć się z czymś, a nie "metodą strusia" chować linki w piasku...

Zbyszku forum jest dla katolików, którzy chcą pogłębiać i rozwijać swoją wiarę. Więc naprawdę skupiamy się na Kościoła Katolickiego, bo chcemy być dobrymi katolikami. Kościół interpretuje Słowo Boże w jedności tradycji apostolskiej od 2 tyś lat. żadna denominacja nie ma takiej tradycji i spójności w nauczaniu. Dlatego się trzymamy Kościoła.

Jeśli robię CI zarzuty, to z tego, że usiłujesz wykorzystać każdą okazję do przeciągania.

Wykorzystuję okazję, by przekazywać słowa prawdy!

Nie, nie przekazujesz nam prawdy. przekazujesz nam swoją interpretację, swoje odczytanie Pisma św. a my Ci pokazujemy że błędnie je odczytujesz....

Usuńcie teraz mnie, jak usuwacie niewygodne treści - będziecie mogli się dalej sami już, bez żadnych niepokojów, we własnym "sosie kisić"... po ramionkach poklepując, jak to fajnie tu jest...

Powiesz to samo do braci w swojej denominacji?! albo odniesiesz te słowa do siebie, gdy nie chcesz słuchać logicznych argumentów? Jesteśmy wierni wierze w której wyrośliśmy, którą wybraliśmy i która nas prowadzi do Boga, to cnota!
To nie jest forum biblijne, gdzie każdy interpretuje sobie Słowo Boże jak chce i na swój sposób...
Masz już dwa ostrzeżenia, trzecie oznacza stałą blokadę, tak jest w regulaminie tego forum.
Jeśli nie podoba Ci się regulamin, albo nasza wierność wierze katolickiej, ani nie chcesz przyjąć naszych argumentów to chyba tracisz tu swój czas.

Ale jest to fragment dobitnie ukazujący, co w obliczu grzechu należy zrobić, cytuje:
"Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar."
Dz 8,22
Piotr miał super okazję, aby "zasiąść w konfesjonale" i grzesznika wyspowiadać!!! Nie zrobił tego, a nawet nie zalecił Szymonowi, by poszedł do spowiedzi, ale do Pana Boga go skierował, aby w modlitwie proszącej/błagalnej problem rozwiązał - bez pośrednika ludzkiego!!!
Oto prawdziwa spowiedź!

NIkt nikogo do spowiedzi nie zmusza, ani siłą nie spowiada - Piotr pokazuje nam wszystkim, że najpierw trzeba nawrócić swoje serce, aby podejść do sakramentu. Najpierw trzeba porzucić niegodziwość i grzech, aby skorzystać z łaski.

Zacytowałeś z 2Kor. Podam szerszy urywek:

• 2Kor 5,17-21 BT
  (17) Jeżeli więc ktoś [pozostaje] w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.
  (18) Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania.
  (19) Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania.
  (20) Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!
  (21) On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą.

Zatem zapytań mam kilka:

• Czy bycie "nowym stworzeniem" (w. 17) obejmuje tylko Apostołów?

• Czy "pojednanie nas ze sobą" (w. 18) dotyczy tylko Apostołów?

• Czy zlecenie posługi jednania (w. 18) dotyczy tylko Apostołów? [ta posługa jest jednym ciągiem łączona z pojednaniem, o które pytam zdanie wcześniej]

• Czy wersety 19-21 dotyczą tylko Apostołów? Czy nie-apostoł może komuś powiedzieć: Pojednaj/pojednajcie się z Bogiem?!

Skoro Piotr Apostoł stanął na czele Kościoła który założył Jezus i został pierwszym papieżem, to pozostali Apostołowie są pierwszymi biskupami, którzy poprzez nakładanie rąk wyświęcali prezbiterów i powierzali im kolejne gminy chrześcijańskie. Więc posługa jednania, czyli spowiadanie i rozgrzeszanie, była przekazywana od czasów apostolskich na kolejnych biskupów, a oni przekazywali ją prezbiterom. Tak pozostało aż po dziś dzień.
Dlatego kapłani mają posługę jednania nas z Bogiem, gdy szczerze przystępujemy do wyznania swoich grzechów w żalu i skrusze wobec Boga, pragnąc nawrócenia i poprawy.

o tym mówi werset 19. Więc pytahmsię ciebie: jakie bielmo trzeba mieć na oczach by tego nie widzieć, nie rozumieć i twierdzić że ten werset mówi o czymś innym?!

[Zbyszek]

To Piotr miał zamiar wyspowiadać Szymona, czy nie?!

[Magnolia]

Nie. Piotr przywołuje Szymona do porządku. Wola o jego nawrócenie. Tylko wewnętrzne poczucie winy Szymona może go skłonić do spowiedzi.

[Zbyszek]

Nie. Piotr przywołuje Szymona do porządku. Wola o jego nawrócenie. Tylko wewnętrzne poczucie winy Szymona może go skłonić do spowiedzi.

Ależ Szymon został do porządku przywołany i zrozumiał swój grzech! Czemu więc papież go nie wyspowiadał??!...

[Marek Piotrowski]

1

Zatem pozostaje w mocy to, co napisałem dalej o konieczności nawrócenia i proszenia Boga o wybaczenie w przypadku Sakramentu Pokuty.

Tekst biblijny podaje, że Szymon uwierzył w przekaz ewangelizacyjny, jaki głosił w Samarii Filip - uwierzył i został ochrzczony.
Czemu uważasz, że nie był chrześcijaninem i nie był ochrzczony (boś napisał: "gdyby Szymon został ochrzczony" -> "gdyby", czyli nie uznajesz zapisu biblijnego o jego chrzcie, zanim wyniknęła sprawa symonii, tzn. chęci nabycia sobie duchowej wartości za pieniądze?).

Zbyszku, czy ja naprawdę tak niejasno piszę?!
Uznałem, ze masz rację, iż był ochrzczony. I zwrociłem uwagę na dalszą część mojej wypowiedzi, która nie wychodzi z nie ochrzczenia Szymona, tylko z tego, że to, co nakazał mu święty Piotr, to dokładnie to, co Szymon musiałby zrobić przyjmując Sakrament Pokuty, cytuję:

Inna sprawa, że gdyby Szymon był chrześcijaninem (a nie był...) to przed przystąpieniem do spowiedzi i tak musiałby "odwrócić się od grzechu i prosić Pana" - mówią o tym 2. i 3. warunek spowiedzi.
Dla Ciebie (bo jako innowierca możesz nie wiedzieć) podaję te pięć warunków:

1. Rachunek sumienia ("Uznaję bowiem moją nieprawość, a grzech mój jest zawsze przede mną" Ps 51,5)
2. Żal za grzechy ("proś Pana")
3. Mocne postanowienie poprawy ("Odwróć się więc od swego grzechu")
4. Szczera spowiedź ("Jeżeli wyznajemy nasze grzechy, [Bóg] jako wierny i sprawiedliwy odpuści je nam i oczyści nas z wszelkiej nieprawości." 1J 1:9)
5. Zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu ("Panie, oto połowę mego majątku daję ubogim, a jeśli kogoś w czymś skrzywdziłem, zwracam poczwórnie." Łk 19,8 )

2

Zresztą linkujesz do niewiarygodnego tekstu, gdzie ktoś wyraził po prostu opinię - nie jest to więc żaden argument.

Rozumiem, że dobrze znasz grekę i możesz na tej podstawie podważać analizę tekstu, jaka była podana, ale usunięta (bo nie pasuje do narracji forumowej), tak?!
Miejcie odwagę zmierzyć się z czymś, a nie "metodą strusia" chować linki w piasku...

Źle rozumiesz (Ty wszak też nie znasz greki...). Całkiem zwyczajnie, znam inne komentarze, mniej stronnicze, nie "pod tezę", które nie podzielają tej wątpliwej "egzegezy" (nie mówiąc już o tym, że wolę interpretacje bliższe czasów apostolskich, a nie współczesne, pisane pod z góry przyjętą tezę). No i - last but not least - interpretacja jaką podałeś jest zdecydowanie, ale to zdecydowanie mniejszościowa wśród znających grekę
Zresztą przekład dynamiczny (bo to o nim mowa) ma wiele komentarzy "pod tezę" (zwracałem na to wcześniej uwagę w tym poście viewtopic.php?p=11678#p11678 )

3

Jeśli robię CI zarzuty, to z tego, że usiłujesz wykorzystać każdą okazję do przeciągania.

Wykorzystuję okazję, by przekazywać słowa prawdy!

Tak mówi każdy prozelita i werbownik.
Tyle, że z prawdą to to co piszesz ma tyle mniej-więcej wspólnego, co pisma Ellen G.White

Mała, ale charakterystyczna sprawa: gdy cytujesz moją wypowiedź, usuwasz znaczniki sprzed tekstu z Biblii, które zacytowałem - po to, by się mniej rzucały w oczy (by nie były na niebiesko). Taki mały zabieg, dość śmieszny, ale charakterystyczny... i pokazujący hmmm... pewną mentalność.

4

Zresztą Pismo jest jednoznaczne i wyjaśnia także jak łączy się pojednanie z Bogiem z odpuszczeniem przez Apostołów:

"Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania. (19) Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania.
Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego. , który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!"/2Kor 5:18-20/

Dziś też słyszymy od ołtarza: przyjdźcie do spowiedzi, pojednajcie się z Bogiem!

Zacytowałeś z 2Kor. Podam szerszy urywek:
[2Kor 5,17-21 BT
(17) Jeżeli więc ktoś [pozostaje] w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe.
(18) Wszystko zaś to pochodzi od Boga, który pojednał nas ze sobą przez Chrystusa i zlecił nam posługę jednania.
(19) Albowiem w Chrystusie Bóg jednał ze sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania.
(20) Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem!
(21) On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą.

I co to niby wniosło?

Czy ten tekst tylko do Apostołów odnosisz (mam takie wrażenie, że tak robisz)?!

Oczywiście, że tak

• Czy bycie "nowym stworzeniem" (w. 17) obejmuje tylko Apostołów?

Apostoł wypowiada się tu z pozycji tego, który przychodzi z Ewangelią.

• Czy "pojednanie nas ze sobą" (w. 18) dotyczy tylko Apostołów?

Nie. Ale zlecenie posługi ("zlecił NAM posługę jednania") już tak.

Czy wersety 19-21 dotyczą tylko Apostołów?

Tak

Czy nie-apostoł może komuś powiedzieć: Pojednaj/pojednajcie się z Bogiem?!

Moze. Ale to nie jest "posługa jednania" o której pisze apostoł.

@Zbyszek , przeczytaj CAŁĄ wypowiedź - zaczyna się od początku listu. Paweł pisze w imieniu głoszących Koryntianom Apostołów, wyraźnie ich odróżniając od adresatów listu ("Ale gdy znosimy udręki - to dla pociechy i zbawienia waszego; a gdy pocieszani jesteśmy - to dla waszej pociechy, sprawiającej, że z wytrwałością znosicie te same cierpienia, których i my doznajemy. ", "Nie piszemy wam bowiem czegoś innego niż to, co czytaliście i co zrozumieliście", "Nie jesteśmy bowiem jak wielu, którzy kupczą słowem Bożym, lecz ze szczerością, jak od Boga mówimy w Chrystusie przed Bogiem.", "Czyż ponownie zaczniemy samych siebie polecać? Albo czy potrzebujemy, jak niektórzy, listów polecających do was lub od was? Wy jesteście naszym listem, pisanym w sercach naszych, listem, który znają i czytają wszyscy ludzie.", "Usta nasze otwarły się do was, Koryntianie, rozszerzyło się nasze serce", "Otwórzcie się dla nas! Nikogośmy nie skrzywdzili, nikogo nie przywiedli do upadku, nikogo nie oszukali" itd)

Cały ten tekst napisany jest w konwencji: "my" (apostołowie) i "wy" (Koryntianie, którzy zaczęli dawać posłuch jakimś gościom głoszącym inną niż my naukę). Więc proszę, skończ z tą manipulacją Biblią. I "nam przekazał posługę jednania" odnosi się właśnie do "my" - apostołów.

5

To Piotr miał zamiar wyspowiadać Szymona, czy nie?!

Biblia nic nie mówi na ten temat - ani tak, ani nie. Nie dodaję nic do Biblii.
Biblia w tym miejscu nie podaje szczegółów, nie mówi też o innych praktykach apostołów, ani nawet, że się za Szymona faktycznie modlili. Czy to oznacza, że tego nie robili?
Nie ma natomiast wątpliwości, że jeśli Szymon się na to zdecydował, to otrzymał rozgrzeszenie.
Czy w postaci wyznania grzechu przed kapłanem, czy wśród zgromadzenia (bo taką formę - zresztą do dziś istniejącą, ale raczej nie używaną - praktykowano, choć nie wiemy, czy dotyczyło to wszystkich grzechów) - tego nie wiemy.

Ależ Szymon został do porządku przywołany i zrozumiał swój grzech! Czemu więc papież go nie wyspowiadał??!...

Na ulicy? Bez wcześniejszego przygotowania do Sakramentu Pokuty?!!

5
Zbyszku, strasznie to pokrętne, co robisz: usiłujesz wyciągać twierdzenia Biblijne na podstawie tego, czego w przytaczanym przez Ciebie fragmencie Biblii NIE MA (że nie opisano tam samego odpuszczenia), zamiast przyjąć to, co w Biblii JEST: wyraźnego i literalnego polecenia Jezusa Chrystusa skierowanego do Apostołów, iż mają odpuszczać grzechy.
Gdyby jeszcze było tam tylko o "odpuszczaniu"! Ale Jezus nie tylko wyraźnie przekazuje władzę nad grzechami Apostołom, mówiąc "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone", ale jeszcze dodaje dla zupełnego braku dwuznaczności: "a którym zatrzymacie, są im zatrzymane."

Takie próby wskazują na to, że usiłujesz rozpaczliwie zachować to, czego CIę nauczono - nawet wbrew wyraźnemu tekstowi w Biblii. To nie jest @Zbyszek protestancka "sola scriptura", to nie jest katolicka "prima scriptura" to jest jakieś naciąganie.
Nic CIę nie trzyma, możesz uwierzyć Biblii - dlaczego po prostu tego nie zrobisz?