Metody naturalne - dlaczego warto?

Przygotowanie do małżeństwa, małżeństwo - blaski i cienie, rodzina - wartość i problemy. Znajdź wsparcie na naszym forum religijnym.
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 1397
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1211
Podziękowano: 1019
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Aloes a czasami oskarżamy się za bardzo jak na przykład robią to skrupulanci. Dlatego ważne jest żeby rozeznać swoją sytuację ze spowiednikiem.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
amarwer

Nieprzeczytany post

Katechizm Kościoła Katolickiego: (1857) Aby grzech był śmiertelny, są konieczne jednocześnie trzy warunki: "Grzechem śmiertelnym jest ten, który dotyczy materii poważnej i który nadto został popełniony z pełną świadomością i całkowitą zgodą".
(1859) Grzech śmiertelny wymaga pełnego poznania i całkowitej zgody. Zakłada wiedzę o grzesznym charakterze czynu, o jego sprzeczności z prawem Bożym. Zakłada także zgodę na tyle dobrowolną, by stanowił on wybór osobisty. Ignorancja zawiniona i zatwardziałość serca nie pomniejszają, lecz zwiększają dobrowolny charakter grzechu".
Klasyczne rozumienie owej "całkowitej zgody" wyklucza (z kategorii grzechu) przede wszystkim te przypadki, kiedy człowiek czyni zło przymuszony przez kogoś innego. Może to też dotyczyć działań dokonywanych w danym momencie pod presją emocji tak silnych, że niemożliwych do kontrolowania. O niedawna zaczęto w miejsce owego warunku całkowitej zgody mówić o dobrowolności, skupiając się tak naprawdę na okolicznościach (do tego pojmowanych bardzo subiektywnie), które (jakoby) mogły usprawiedliwiać?/zmazywać? grzeszny charakter danego czynu.
Antykoncepcja jest grzechem ciężkim i takim pozostaje, jeśli jej zastosowanie jest moim osobistym wyborem.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

esperanza pisze: 09 lut 2023, 11:56 Myślę, że zapominacie o bardzo ważnej kwestii. Prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Tyle ile ludzi na świecie, tyle też więcej różnych sytuacji i nie można wrzucić wszystkiego do jednego wora i Kościół też o tym wie.
@Magnolia dobrze wyjaśniła te kwestie, podkreśliła że kluczowe jest rozeznanie ze spowiednikiem.
Myślę @Marek Piotrowski, że się trochę czepiasz słówek.. podajesz za przykład niemożności, dobrowolności latanie co jest absurdalne. Można przecież mieć "zabraną" dobrowolność właśnie przez niemożność (z różnych powodów) wyboru (dla nas) oczywistego.
Wybacz, ale, jak słusznie zauwaźył @Aloes prawo do współżycia nie jest bezwzględne.
W opisanym wypadku nie ma niemożności wyboru - bo jest możliwość wyboru zaniechania.

Idąc tą drogą, ktoś mógłby argumentować, że jeśli współżycie jest niemożliwe (np, z powodu choroby), małżonkowie mogą się wzajemnie masturbować. Idąc jeszcze dalej - jeśli niemożność współżycia wynika z tego, że na przykład mąż pracuje w Ameryce - mogą się masturbować podczas rozmowy telefonicznej. I tak dalej i tym podobne.

Absurd? Oczywiście. Ale jest to konsekwentna kontynuacja tego sposobu rozumowania.

Oczywiście, można (i chyba należy) się zastanawiać nad casusami w zakresie mniejszym - tj antykoncepcji. Mówiłem o tym na sesji apologetycznej - nie jest banalnym pytanie co w takiej na przykład sytuacji:
Mąż jest marynarzem, jest w domu na tydzień raz na 3 miesiące. Oczywiście trudno jest "trafić" by to był akurat okres niepłodny.
Małżeństwo ma już 2-3 dzieci i rozpoznało, że to właściwa liczba.


Jednym (niestety, nie jedynym) uzasadnieniem zakazu antykoncepcji jest dobro węzła małżeńskiego. Czy dla tego węzła szkody wynikłe z braku współżycia nie są wyższe, niż wywołałoby zastosowanie antykoncepcji?
Powiem otwarcie - nie wiem.
Ostatnio zmieniony 10 lut 2023, 0:44 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Dominik
Posty: 1971
Rejestracja: 29 sty 2021, 10:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 582
Podziękowano: 1548
Płeć:

Nieprzeczytany post

Z logicznego punktu jestem po stronie Marka. Też tym tokiem myślenia doszedłem do tego że na tysiące sposobów można usprawiedliwić np. masturbacje z powodu niemożności współżycia. Niby dlaczego antykoncepcja ma być dopuszczalna w przypadku chorób psychicznych, a masturbacja nie.

Jest tu możliwość zaniechania. Nikt nikogo nie zmusza tutaj do współżycia.
Nie bój się, robaczku Jakubie,
nieboraku Izraelu!

Izajasza 41, 14

Przekaż mi 1% podatkuKLIK
Awatar użytkownika
DariuszJ
Posty: 268
Rejestracja: 29 sty 2021, 17:41
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 229
Podziękowano: 234
Płeć:

Nieprzeczytany post

Aloes pisze: 09 lut 2023, 11:42
DariuszJ pisze: 09 lut 2023, 9:53 Ja zawsze podchodzę ostrożnie do kwestii oceniania, czy w danym przypadku na pewo jest dobrowolnie i świadomie, czy nie. Nie ma to jak spowiednik. :) Każdy przypadek jest inny, różnie może być relacjonowany przez penitenta i może być tak, że aby właściwie ocenić, trzeba jeszcze zadać szereg pytań.
Nie rozmawiamy o grzechu ciężkim w konkretnych tnych przypadkach, a o ogólnej zasadzie dopuszczania antykoncepcji. Gdzie jako takiej nie ma nawet w przypadku gwałtu.
Kosciol jasno naucza że nie można czynić zła nawet jeśli ma z niego wyniknąć dobro. Antykoncepcja została przez Kościół uznana jako czyn wewnętrznie zły, co oznacza nie tyle więcej jak że nie może być żadnego usprawiedliwienia dla jej stosowania.
Co oczywiście nie oznacza że osoba ja stosującą ma z automatu grzech ciężki.
Osobista wina jest zupełnie czymś innym.

Tak samo matka nie może dopuszczać się prostytucji aby zarobić np na jedzenie dla dziecka bo jest to wewnętrznie zle. Wybór takiego rozwiązania będzie zawsze zły. Co nie oznacza że dana osoba będzie miała z automatu grzech ciężki.
Ja zauważyłem, że piszecie o różnych tematach, choć Ty podjąłeś na początku temat antykoncepcji. Odnośnie tego tematu zacytowałem KKK 2399.
"Deus caritas est, et qui manet in caritate, in Deo manet, et Deus manet in eo".
1J 4,16b

"Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim". 1J 4,16b
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6843
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3195
Podziękowano: 3442
Płeć:

Nieprzeczytany post

Aloes pisze: 09 lut 2023, 12:12 Tak jak by prawo do współżycia seksulanego było bezwzględne.
Dominik pisze: 10 lut 2023, 0:45 Jest tu możliwość zaniechania. Nikt nikogo nie zmusza tutaj do współżycia.
A możecie Panowie potwierdzić to stanowisko jakimś cytatem z encyklik papieskich?

Bo wprawdzie macie rację, ale nie spotkałam się aby jakiś papież tak pisał...

Za to Papież Franciszek pisze w Amoris Laetitia:
"Również skutki popełnionych czynów nie muszą być takie same w każdym przypadku..." (...)

"Wierząc, że wszystko jest białe lub czarne, czasami zamykamy drogę łaski i wzrostu oraz zniechęcamy do wysiłków na rzecz świętości, które oddają chwałę Bogu" (...)

"Byłoby czymś małostkowym zatrzymywanie się, by rozważać jedynie, czy działanie danej osoby odpowiada, czy też nie jakiemuś prawu czy normie ogólnej, bo to nie wystarcza, by rozeznać i zapewnić pełną wierność Bogu w konkretnym życiu ludzkiej istoty"
(..)
Dlatego „trzeba unikać osądów, które nie uwzględniają złożoności różnych sytuacji i koniecznie zwracać uwagę na sposób, w jaki ludzie żyją i cierpią z powodu stanu, w jakim się znajdują” .
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Tak, Magnolio. Encyklika Humane vitae.
To, co zacytowałaś, mówi o czymś całkiem innym - a mianowicie na temat oceniania ludzi, którzy dokonali czynu grzesznego co do materii - tu trzeba być rzeczywiście ostrożnym.
Jednak konstatacja, że są różne okoliczności grzechu, które zmniejszają odpowiedzialność za grzech popełniony, to ZUPEŁNIE co innego, niż przyznanie komuś prawa do grzeszenia "bo zachodzą takie okoliczności".
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6843
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3195
Podziękowano: 3442
Płeć:

Nieprzeczytany post

Marek Piotrowski pisze: 11 lut 2023, 22:20 Tak, Magnolio. Encyklika Humane vitae.
Prosiłam o cytat.
Marek Piotrowski pisze: 11 lut 2023, 22:20 To, co zacytowałaś, mówi o czymś całkiem innym - a mianowicie na temat oceniania ludzi, którzy dokonali czynu grzesznego co do materii - tu trzeba być rzeczywiście ostrożnym.
Jednak konstatacja, że są różne okoliczności grzechu, które zmniejszają odpowiedzialność za grzech popełniony, to ZUPEŁNIE co innego, niż przyznanie komuś prawa do grzeszenia "bo zachodzą takie okoliczności".
Marku, również proszę o cytat z moich wypowiedzi gdzie przyznaję komuś prawo do grzeszenia. W innym przypadku oczekuję przeprosin za takie insynuacje.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 12 lut 2023, 9:47
Marek Piotrowski pisze: 11 lut 2023, 22:20 Tak, Magnolio. Encyklika Humane vitae.
Prosiłam o cytat.
Serio?
Encyklika Huamanae vitae pisze:Z uwagi na to, że wielu obrońców sztucznych metod ograniczania liczby potomstwa odwołuje się do wymogów miłości małżeńskiej, czy też odpowiedzialnego rodzicielstwa, konieczną jest rzeczą jasno określić i naświetlić te dwa zasadnicze elementy życia małżeńskiego.(...)
Dlatego do zadań odpowiedzialnego rodzicielstwa należy, aby małżonkowie uznali swe obowiązki wobec Boga, wobec siebie samych, rodziny i społeczeństwa, przy należytym zachowaniu porządku rzeczy i hierarchii wartości.
Konsekwentnie, w pełnieniu obowiązku przekazywania życia nie mogą oni postępować dowolnie, tak jak gdyby wolno im było na własną rękę i w sposób niezależny określać poprawne moralnie metody postępowania; przeciwnie, są oni zobowiązani dostosować swoje postępowanie do planu Boga-Stwórcy, wyrażonego z jednej strony w samej naturze małżeństwa oraz w jego aktach, a z drugiej - określonego w stałym nauczaniu Kościoła.
(...)Kościół, wzywając ludzi do przestrzegania nakazów prawa naturalnego, które objaśnia swoją niezmienną doktryną, naucza, że konieczną jest rzeczą, aby każdy akt małżeński zachował swoje wewnętrzne przeznaczenie do przekazywania życia ludzkiego.
12. Nauka ta, wielokrotnie przez Nauczycielski Urząd Kościoła podana wiernym, ma swoją podstawę w ustanowionym przez Boga nierozerwalnym związku - którego człowiekowi nie wolno samowolnie zrywać, między dwojakim znaczeniem tkwiącym w stosunku małżeńskim: między oznaczaniem jedności i oznaczaniem rodzicielstwa.

Albowiem stosunek małżeński z najgłębszej swojej istoty, łącząc najściślejszą więzią męża i żonę, jednocześnie czyni ich zdolnymi do zrodzenia nowego życia, zgodnie z prawami zawartymi w samej naturze mężczyzny i kobiety. Jeżeli zatem zostaną zachowane te dwa istotne elementy stosunku małżeńskiego, a więc oznaczanie jedności i rodzicielstwa, to wtedy zatrzymuje on w pełni swoje znaczenie wzajemnej i prawdziwej miłości oraz swoje odniesienie do bardzo wzniosłego zadania, do którego człowiek zostaje powołany - a mianowicie do rodzicielstwa.

(...)Słusznie zwraca się uwagę na to, że współżycie płciowe narzucone współmałżonkowi bez liczenia się z jego stanem oraz z jego uzasadnionymi życzeniami, nie jest prawdziwym aktem miłości i dlatego sprzeciwia się temu, czego słusznie domaga się ład moralny we wzajemnej więzi między małżonkami. Podobnie, jeżeli się sprawę dobrze rozważy, trzeba przyznać, że taki akt wzajemnej miłości dokonany z uszczerbkiem dla zdolności przekazywania życia którą Bóg-Stwórca wszechrzeczy związał z tym aktem specjalnymi prawami - pozostaje w sprzeczności zarówno z planem Bożym, według którego małżeństwo zostało ustanowione, jak i z Wolą Pierwszego Twórcy ludzkiego życia. Jeżeli więc ktoś korzysta z daru Bożego pozbawiając go, choćby tylko częściowo, właściwego znaczenia i celowości, działa wbrew naturze tak mężczyzny jak i kobiety, a także wbrew głębokiemu ich zespoleniu.
(...)Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego.
(...)Nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z rozmysłem pozbawionych płodności odwoływać się do następujących, rzekomo przekonywających racji: że mianowicie z dwojga złego należy wybierać to, które wydaje się mniejsze
(...)nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro. Innymi słowy, nie wolno wziąć za przedmiot aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny - a co tym samym należy uznać za niegodne człowieka - nawet w wypadku, jeśli zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa.
Marek Piotrowski pisze: 11 lut 2023, 22:20 To, co zacytowałaś, mówi o czymś całkiem innym - a mianowicie na temat oceniania ludzi, którzy dokonali czynu grzesznego co do materii - tu trzeba być rzeczywiście ostrożnym.
Jednak konstatacja, że są różne okoliczności grzechu, które zmniejszają odpowiedzialność za grzech popełniony, to ZUPEŁNIE co innego, niż przyznanie komuś prawa do grzeszenia "bo zachodzą takie okoliczności".
Marku, również proszę o cytat z moich wypowiedzi gdzie przyznaję komuś prawo do grzeszenia. W innym przypadku oczekuję przeprosin za takie insynuacje.
Magnolio, po co ta zabawa?
Twierdziłaś, że małżeństwo, które "ma traumę uniemożliwiającą współżycie" może stosować wzajemną masturbację (współżycie bez penetracji).
Kiedy kilka osób - w tym ja - zaprotestowało przeciwko takiemu postawieniu sprawy, zasypałaś nas masą tekstów na temat tego, że ocena grzechu może być ograniczona przez różnie rzeczy.
Uniosłaś się emocjonalnie i tyle.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6843
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3195
Podziękowano: 3442
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 11 lut 2023, 16:31
Aloes pisze: 09 lut 2023, 12:12 Tak jak by prawo do współżycia seksulanego było bezwzględne.
Dominik pisze: 10 lut 2023, 0:45 Jest tu możliwość zaniechania. Nikt nikogo nie zmusza tutaj do współżycia.
A możecie Panowie potwierdzić to stanowisko jakimś cytatem z encyklik papieskich?
Bo wprawdzie macie rację, ale nie spotkałam się aby jakiś papież tak pisał...
@Marek Piotrowski Prosiłam adwersarzy o cytat z nauczania papieskiego, w temacie prawa (lub jego braku) małżonków do współżycia.

Omawiamy nie tyle ogólne zasady, które przytoczyłeś z HV, ale konkretny przypadek: kobiety - małżonki z traumą, dla której współżycie jest bardzo bolesne. Ergo nie jest możliwe.
Z Twojej, Dominika i Aloesa wypowiedzi wynika, że to małżeństwo może przecież zaniechać współżycia, aby nie żyć w grzechu wzajemnej masturbacji. To prawda, jest to jedna z opcji.
Jednak ja przedstawiam argumenty, że nie ma dobrowolności w tej sytuacji, bo współżycie jest niemożliwe. Intencją małżonków nie jest antykoncepcja, ale jakakolwiek realizacja bliskości małżeńskiej. W domyśle trwanie małżeństwa w ogóle.
Nie żenili się, by żyć w celibacie, Wy proponujecie im tylko to wyjście - celibat.
Kobieta została skrzywdzona, cierpi psychicznie i fizycznie, w sposób niezawiniony. Podobnie jej mąż - wg Was ma wybrać życie w celibacie, bo po ślubie okazało się, że pełne współżycie jest źródłem fizycznego i psychicznego cierpienia dla obojga. Ewentualnie sprawiać żonie ogromny ból w ramach współżycia małżeńskiego.
Ja uważam, że to jest nakładanie ludziom heroicznych wymagań i dlatego pytam o nauczanie papieskie w tym temacie: heroizmu porzucenia bliskości małżeńskiej (gdy jest niemożliwe podjęcie pełnego współżycia, a małżeństwo zostało ważnie zawarte i skonsumowane)

Jeśli trzymamy się w rozeznawaniu czynu definicji grzechu, gdzie jest to dobrowolny, świadomy wybór zła. To jeśli nie ma jednego z tych warunków to nie ma grzechu.

Mało tego podkreślałam, conajmniej dwa razy, że takie sprawy rozeznajemy w sumieniu, potem idziemy z tym do spowiednika, rozeznajemy z nim i trzymamy się rozeznania.
Jeśli ze spowiednikiem rozeznamy, że nie ma grzechu, to go nie ma.
Więc absurdalnym zarzutem jest że "pozwalam ludziom grzeszyć".


1. Dlaczego nie zawsze grzeszy ten, kto dopuszcza się złych czynów? J 9,40-41

Miłość jest decyzją człowieka i grzech jest nią również. Pierwsza polega na tym, że człowiek z wewnętrznym zaangażowaniem, świadomie i dobrowolnie służy drugiemu, ubogaca go i uszczęśliwia. Grzech zaś jest decyzją, by - pomimo świadomości dobra - czynić zło, krzywdzić, unieszczęśliwiać innych, nienawidzić, postępować egoistycznie. W swej istocie grzech jest przylgnięciem serca ludzkiego do zła, jest świadomym i dobrowolnym opowiadaniem się za tym, co w sumieniu zostało rozpoznane jako zło, lub odrzuceniem tego, co uznało się za dobro. Ten świadomy i dobrowolny wybór zła osłabia lub całkowicie niszczy miłość. Nie można bowiem kochać i równocześnie z rozmysłem czynić zło, krzywdzić, poniżać. Grzech zatem jest świadomym i dobrowolnym odchodzeniem od miłości, do której nakłania nas głos sumienia, jest wyborem czynów świadczących o naszym egoizmie, obojętności na innych, wrogości i nienawiści. Kto świadomie i dobrowolnie dopuszcza się wielkiego zła, ten niszczy w sobie dar miłości Bożej rozlewany w sercach ludzkich przez Ducha Świętego (por. Rz 5,5). Niszcząc w sobie nadprzyrodzoną miłość, człowiek oddala się od Boga-Miłości.

Czasami jednak zdarza się, że człowiek popełnia złe czyny, krzywdzi innych nie zdając sobie wcale z tego sprawy. W takim wypadku nie popełnia on grzechu, gdyż nie ma tu wewnętrznego, świadomego i dobrowolnego złego nastawienia serca, nie ma decyzji sprzecznej z miłością, nie ma wewnętrznego zaangażowania się w zło, np. ktoś zamierza pochwalić bliźniego, tymczasem wypowiedziane słowa źle zostały zrozumiane przez adresata i otoczenie, dlatego sprawiły mu ból. Zdając sobie sprawę z tego, że możemy czasami się pomylić w ocenie naszego postępowania i spowodować czyjeś cierpienie, powinniśmy dążyć do jak najlepszego poznania tego, co jest dobre i co — złe. To właśnie rozeznanie ułatwi nam częste czytanie Pisma św., rozważanie przykładu Chrystusa oraz innych ludzi szlachetnych, korzystanie z doświadczenia innych osób oraz szukanie dobrej rady.

Ponieważ grzech jest wewnętrzną, świadomą i dobrowolną decyzją, dlatego trzeba się powstrzymać z oceną stopnia winy drugiego człowieka, z osądem (por. Mt 7,1-2). Należy odróżnić ocenę samych czynów drugiego człowieka od zakazanego przez Zbawiciela sądzenia innych, czyli określania ich winy. Ten zabroniony przez Jezusa osąd polegałby na stwierdzeniu, że drugi człowiek, dopuszczający się jakichś zauważanych przez nas złych czynów, na pewno popełnił ciężki grzech i odłączył się od Boga. Nigdy nie możemy powiedzieć, że drugi człowiek na pewno popełnił grzech ciężki, gdyż nie wiemy, czy działał w pełnej świadomości i dobrowolnie. Nie znamy przecież intencji drugiej osoby. Nikt z nas nie ma wglądu w serce drugiego człowieka. Nasz bliźni nie musi być w swoim wnętrzu tak zły, jak jego czyny. Możemy najwyżej powiedzieć, że czyny bliźniego — w swym zewnętrznym wyrazie — nie są zgodne z nauką Chrystusa, a przez to szkodliwe dla niego i dla społeczeństwa, np. bez oceniania stopnia winy pijaka można powiedzieć, że rujnuje on swoje zdrowie oraz niszczy życie rodzinne, czyli żyje niezgodnie z wymaganiami Jezusa.

https://www.teologia.pl/m_k/zag10-4.htm
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Aloes
Posty: 2390
Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 185
Podziękowano: 607

Nieprzeczytany post

Magnolia jaki niewyobrażalny bol podczas współżycia jak macica jest mięśniem pozwalającym tak się rozciągnąć że dziecko jest się w stanie przez nią przecisnąć dziecko.
Więc takie przeszkody biologiczne się Poprostu leczy.

Zresztą jak mężczyzna jest "hojniej obdarzony" to też kobiecie na początku sprawi bol, każda Normana kobieta to przetrzyma a nie będzie zakazywać współżycia całkowicie. Bo z takiej sytacji bardziej by bolało że z braku wspolzycia beżz penetracji nie będzie dzieci, co zdecydowanie odrywa sens małżeństwa od jego naturalnego przeznaczenia

Ponadto prawo do współżycia nie jest bezwzględne. Może mąż/zona nawet tuż po ślubie mieć wypadek tak że współżycie nie będzie możliwe i co wtedy ? Ta osoba ma już bilet np na masturbacje lub poszukanie zony/męża który będzie w stanie współżyć?


A co do nauki Kościoła:

"Zasadnicza podstawa tej prawdy leży w tym, że bez względu na motyw działania, świadomy i dobrowolny użytek władzy seksualnej poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się jego celowi. Brakuje tu bowiem relacji seksualnej, jakiej domaga się porządek moralny; takiej mianowicie, która urzeczywistnia w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddania się sobie i przekazywania życia ludzkiego.” (PH, 9)
Ostatnio zmieniony 12 lut 2023, 17:06 przez Aloes, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Magnolia pisze: 12 lut 2023, 14:56 Omawiamy nie tyle ogólne zasady, które przytoczyłeś z HV, ale konkretny przypadek: kobiety - małżonki z traumą, dla której współżycie jest bardzo bolesne. Ergo nie jest możliwe.
Z Twojej, Dominika i Aloesa wypowiedzi wynika, że to małżeństwo może przecież zaniechać współżycia, aby nie żyć w grzechu wzajemnej masturbacji. To prawda, jest to jedna z opcji.
Jednak ja przedstawiam argumenty, że nie ma dobrowolności w tej sytuacji, bo współżycie jest niemożliwe.
Jest dobrowolność. Nie muszą współżyć.
W sytuacji, jaką opisujesz (trauma) należy się poddać leczeniu, a nie obchodzić.
Intencją małżonków nie jest antykoncepcja, ale jakakolwiek realizacja bliskości małżeńskiej. W domyśle trwanie małżeństwa w ogóle.
Nie żenili się, by żyć w celibacie, Wy proponujecie im tylko to wyjście - celibat.
Tak.
Ale pociągnijmy Twój sposób myślenia konsekwentnie na inne sytuacje: powiedzmy, że małżonkowie nie mogą współżyć w ogóle (choroba, okaleczenie itd). Kontynuując Twoje rozumowanie, powinni się masturbować.
Pociągnijmy do skrajności: żona nie chce współżyć z mężem (albo leży w śpiączce i nie może). A przecież on nie po to się żenił, by żyć w celibacie. Zatem idzie do innej pani, albo (w wersji lżejszej) załatwia to samotnie, w łazience.
Czy to też jest OK?
Kobieta została skrzywdzona, cierpi psychicznie i fizycznie, w sposób niezawiniony. Podobnie jej mąż - wg Was ma wybrać życie w celibacie, bo po ślubie okazało się, że pełne współżycie jest źródłem fizycznego i psychicznego cierpienia dla obojga. Ewentualnie sprawiać żonie ogromny ból w ramach współżycia małżeńskiego.
Ja uważam, że to jest nakładanie ludziom heroicznych wymagań i dlatego pytam o nauczanie papieskie w tym temacie: heroizmu porzucenia bliskości małżeńskiej (gdy jest niemożliwe podjęcie pełnego współżycia, a małżeństwo zostało ważnie zawarte i skonsumowane)
Dostałaś nauczanie z Humanae Vitae na temat takiego "współżycia".
Może zacytuję najbardziej dobitny fragment:
Humanae vitae pisze: Jeżeli więc ktoś korzysta z daru Bożego pozbawiając go, choćby tylko częściowo, właściwego znaczenia i celowości, działa wbrew naturze tak mężczyzny jak i kobiety, a także wbrew głębokiemu ich zespoleniu.
(...)Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego.
(...)Nie można też dla usprawiedliwienia stosunków małżeńskich z rozmysłem pozbawionych płodności odwoływać się do następujących, rzekomo przekonywających racji: że mianowicie z dwojga złego należy wybierać to, które wydaje się mniejsze
(...)nigdy nie wolno, nawet dla najpoważniejszych przyczyn, czynić zła, aby wynikło z niego dobro. Innymi słowy, nie wolno wziąć za przedmiot aktu woli tego, co ze swej istoty narusza ład moralny - a co tym samym należy uznać za niegodne człowieka - nawet w wypadku, jeśli zostaje to dokonane w zamiarze zachowania lub pomnożenia dóbr poszczególnych ludzi, rodzin czy społeczeństwa.
Jak widziesz, nie jest żadnym właściwe powoływanie się tu na mniejsze zło czy pomnożenie dobra małżeństwa.

Jeśli chcesz temu zaprzeczyć, po Twojej stronie należy przywołanie jakiegoś innego nauczania papieskiego.
Jeśli trzymamy się w rozeznawaniu czynu definicji grzechu, gdzie jest to dobrowolny, świadomy wybór zła. To jeśli nie ma jednego z tych warunków to nie ma grzechu.
Warunek jest spełniony, jak najbardziej. Małżonkowie wiedzą, że czynią akt, który, jak to formułuje encyklika "narusza ład moralny" i który "należy uznać za niegodny człowieka". Robią to dobrowolnie (sytuacja dyskomfortu tej sytuacji nie powoduje, iż jest to czyn niedobrowolny.

W reszcie maila wracasz w koleiny mieszania zmniejszenia wagi grzechu popełnionego z pozwoleniem sobie na grzeszenie pod pozorem okoliczności łagodzących.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 6843
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3195
Podziękowano: 3442
Płeć:

Nieprzeczytany post

Aloes pisze: 12 lut 2023, 17:02 Magnolia jaki niewyobrażalny bol podczas współżycia jak macica jest mięśniem pozwalającym tak się rozciągnąć że dziecko jest się w stanie przez nią przecisnąć dziecko.
Więc takie przeszkody biologiczne się Poprostu leczy.
Aloesie kochany współżycie odbywa się w pochwie, nie w macicy. ;) Tak, pochwa jest mięśniem i pozwala się rozciągać nawet na główkę dziecka, zgoda.
Trauma bolesnego współżycia to pochwica. Zgoda, to się leczy. Ale w przykładzie, który opisuję napisałam, że podjęte zostało leczenie i nie przyniosło efektu. (post z 6 lutego)
Magnolia pisze: 06 lut 2023, 13:26
Inne małżeństwo, kobieta została zgwałconą w młodości, dopiero po rozpoczęciu współżycia okazało się, ze jest ono bardzo bolesne, mimo podjętej wieloletniej terapii nie udało się tego bólu usunąć. Czy takie małżeństwo ma współżyć pełnym stosunkiem, skoro jest to powodem dużego bólu u małżonki?
Współżycie takie nie jest możliwe, trauma je uniemożliwia. Byłoby absolutnie małostkowe powiedzieć tej kobiecie, masz współżyć i już, bo mąż tego potrzebuje. W ocenie moralnej współżycie bez penetracji takiej pary, nie jest grzechem w ogóle, bo nie ma dobrowolności wyboru. Oni nie mogą wybrać, muszą zaakceptować, że coś jest niemożliwe. Jednocześnie dlaczego mieliby zupełnie przestać okazywać sobie miłość i bliskość, czułość. Tym bardziej, ze żadne z nich nie zaciągnęło moralnej winy z powodu gwałtu, a co za tym idzie traumy.
To jest moja historia.

Pytasz jaki to niewyobrażalny ból? To ci powiem: to jest ból nabijania się na ostry nóż/sztylet. Wyobraź sobie, że w Twoje ciało wbija się ostrze noża i wchodzi w Twoje wnętrze 20 cm, a potem się porusza. ...porusza coraz szybciej i mocniej...

Aloes pisze: 12 lut 2023, 17:02 Zresztą jak mężczyzna jest "hojniej obdarzony" to też kobiecie na początku sprawi bol, każda Normana kobieta to przetrzyma a nie będzie zakazywać współżycia całkowicie. Bo z takiej sytacji bardziej by bolało że z braku wspolzycia beżz penetracji nie będzie dzieci, co zdecydowanie odrywa sens małżeństwa od jego naturalnego przeznaczenia

Ponadto prawo do współżycia nie jest bezwzględne. Może mąż/zona nawet tuż po ślubie mieć wypadek tak że współżycie nie będzie możliwe i co wtedy ? Ta osoba ma już bilet np na masturbacje lub poszukanie zony/męża który będzie w stanie współżyć?
Mówisz, że każdą normalna kobieta powinna to wytrzymać... Więc starałam się dwadzieścia kilka lat, urodziłam dwoje dzieci, obecnie już nie potrafię. Nie jestem już w wieku rozrodczym, więc nie ma intencji antykoncepcyjnej.
Tak, w większości czasu żyjemy w czystości.

Byłam w spowiedzi to rozeznać, nie dlatego że tak robiliśmy, po prostu szukając jakiegoś rozwiązania, bo jednak mąż potrzebę miał, a ja czułam że już nie mam siły znosić tego bólu.
Zawsze innym doradzam, aby rozeznać to u jednego kapłana, aby samemu nie postawić się w sytuacji dwóch odmiennych rozeznań, a potem trzymać się rozeznania jak słów samego Jezusa.
Nie wybrałam się do jakiegoś specjalnie wybranego kapłana, przeciwnie do konfesjonału przyszedł kapłan którego naprawdę nie lubię, ale mimo to postanowiłam zrealizować rozeznanie. Ocenił, że nie ma grzechu, bo nie ma dobrowolności.
Ale po kilku tygodniach pojawiły mi się wątpliwości, ze może coś źle zrozumiał, albo nie usłyszał... więc poszłam znowu do spowiedzi, znowu wszystko opowiedziałam innemu kapłanowi: ocena była taka sama: nie ma grzechu bo nie ma dobrowolności.
Broniłam tego przykładu, bo jest mój i miałam co do niego pewność sakramnetalnego rozeznania. Podkreślałam, że to kazus.
Aloes pisze: 12 lut 2023, 17:02 A co do nauki Kościoła:

"Zasadnicza podstawa tej prawdy leży w tym, że bez względu na motyw działania, świadomy i dobrowolny użytek władzy seksualnej poza prawidłowym pożyciem małżeńskim w sposób istotny sprzeciwia się jego celowi. Brakuje tu bowiem relacji seksualnej, jakiej domaga się porządek moralny; takiej mianowicie, która urzeczywistnia w kontekście prawdziwej miłości pełny sens wzajemnego oddania się sobie i przekazywania życia ludzkiego.” (PH, 9)
Dziękuję, że poważnie potraktowałeś moją prośbę.
Marek Piotrowski pisze: 12 lut 2023, 17:25 Ale pociągnijmy Twój sposób myślenia konsekwentnie na inne sytuacje: powiedzmy, że małżonkowie nie mogą współżyć w ogóle (choroba, okaleczenie itd). Kontynuując Twoje rozumowanie, powinni się masturbować.
Pociągnijmy do skrajności: żona nie chce współżyć z mężem (albo leży w śpiączce i nie może). A przecież on nie po to się żenił, by żyć w celibacie. Zatem idzie do innej pani, albo (w wersji lżejszej) załatwia to samotnie, w łazience.
Czy to też jest OK?

W reszcie maila wracasz w koleiny mieszania zmniejszenia wagi grzechu popełnionego z pozwoleniem sobie na grzeszenie pod pozorem okoliczności łagodzących.
Nie chcę ze swojej sytuacji wyprowadzić zmiany nauczania, ani rozciągnąć mojego toku myślenia na inne sytuacje.
Nie będę już tego przykładu bronić. Nauczanie papieskie jest przekonywujące i tego trzeba się trzymać.

Nadal jednak twierdzę za papieżem Franciszkiem:
Dlatego „trzeba unikać osądów, które nie uwzględniają złożoności różnych sytuacji i koniecznie zwracać uwagę na sposób, w jaki ludzie żyją i cierpią z powodu stanu, w jakim się znajdują” .
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ponieważ jest to Twój osobisty przypadek, nie będę kontynuował dyskusji. Wydaje się, że nie zrobiłaś dobrze go przedstawiając.
Sytuacja jest niezręczna.
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 1397
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1211
Podziękowano: 1019
Płeć:

Nieprzeczytany post

@Marek PiotrowskiTo jest osobiste świadectwo Magnolii i bardzo jestem wdzięczna że się nim podzieliła. Dobrze, że jest ci niezręcznie. Niech to pozwoli wam zrozumieć że sytuacje są różne i że łatwo się mądrzy dopóki nie macie bezpośredniej styczności z sytuacją nieoczywistą.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie. Po prostu dyskutuję o zasadach. Wprowadzenie własnego casusu przez jednego z uczestników dyskusji uniemożliwia taką dyskusję, ponieważ do dyskusji merytorycznej wprowadza element emocjonalny.
W dodatku wprowadzenie wątku tego, co mówi spowiednik (bez znajomości pełnego kontekstu) utrudnia sytuację.
MOgę rozmawiać o zasadach, nie czuję się powołany do nauczania Magnolii z pozycji doradcy duchowego, którym nie jestem.
Ostatnio zmieniony 12 lut 2023, 23:39 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 1397
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1211
Podziękowano: 1019
Płeć:

Nieprzeczytany post

To prawda - nie jesteś, spowiednik zaś potwierdza to co mówi Magnolia, kontekst jest znany wystarczająco szeroko, nie wiem czego ci jeszcze potrzeba.. Zasada jest prosta, wykonanie arcytrudne, wszyscy mamy docelowo zostać świętymi, ale drogi są różne i kręte. Emocje nie wykluczają merytorycznej dyskusji, natomiast to brak empatii sprawia że jest ona ostatecznie mało warta i zostają po niej suche litery prawa.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

W tym sęk, że casus to nie zasada.
Awatar użytkownika
esperanza
Posty: 1397
Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 1211
Podziękowano: 1019
Płeć:

Nieprzeczytany post

Sęk w tym, że casus trzeba też brać pod uwagę w merytorycznej dyskusji.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
Awatar użytkownika
Marek Piotrowski
Posty: 1903
Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 293
Podziękowano: 993
Płeć:

Nieprzeczytany post

Nie za bardzo. Z powodów, które opisałem wczoraj, 23:37. Rada spowiednika dla konkretnej osoby nie jest miarodajna dla innej, nie mówiąc już o niuansach kontekstu.
Ostatnio zmieniony 13 lut 2023, 9:21 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ