Jak rozmawiać z apostatą?

[Albertus]

No jasne że boli mnie stosowanie innej miary wobec lewackich apostatów i lgbt-owców niż wobec innych ludzi.

Nie wiem co to "lewacki" i nie wiem co ta rozmowa ma wspólnego z "lgbt-owcami" ...
Czy "lewacki" to coś jak "katol"?

A co to jest "katol"?

I nie chodzi tutaj o to czy lewackich i czy lgbt-owców . Istotą rzeczy jest stosowanie innej miary wobec jednych a innej wobec drugich jeśli chodzi o wskazywanie im ich ewentualnych błędów.

Dlaczego stawisz jakieś górnolotne wymagania wobec ludzi którzy chcą się pokusić o to aby mówić apostatom o ich błędach a nie stawiasz sobie samemu takich górnolotnych wymagań jeśli chcesz zwrócić uwagę na błędy chociażby mnie albo innym forumowiczom którzy maja inne poglądy niż ty??

[daniel]

I nie chodzi tutaj o to czy lewackich i czy lgbt-owców . Istotą rzeczy jest stosowanie innej miary wobec jednych a innej wobec drugich jeśli chodzi o wskazywanie im ich ewentualnych błędów.

Nie chodzi o miarę, a język.
Innego wymaga moja niespełna 9 letnia córka, innego Ty, a innego apostata.

[Albertus]

I nie chodzi tutaj o to czy lewackich i czy lgbt-owców . Istotą rzeczy jest stosowanie innej miary wobec jednych a innej wobec drugich jeśli chodzi o wskazywanie im ich ewentualnych błędów.

Nie chodzi o miarę, a język.
Innego wymaga moja niespełna 9 letnia córka, innego Ty, a innego apostata.

No nie. Nie chodzi o język.

Napisałeś:

A zatem, czy jesteś w stanie stanąć przed apostatą i wyznać mu swoje grzechy, powiedzieć kim naprawdę jesteś, odkryć własne zło, błędy, uchybienia, nienawiści, gniewy, głupotę, pychę, wątpliwości? Czy jesteś w stanie usiąść do stołu z grzesznikiem, celnikiem, poganinem i mordercą. A może uniżyć się, umyć stopy, pokazać, że wcale nie jesteś od niego lepszy?

Jeżeli to zrobisz, jeżeli się otworzysz, uniżysz, pokażesz, że jesteś taki sam, zbliżysz, by poczuć, by przytulić, zbudujesz relację, stworzysz więź wtedy dopiero możesz się pokusić i odezwać.

Tutaj określiłeś warunki jakie trzeba spełnić aby móc pokusić się w ogóle o odezwanie się do apostaty aby powiedzieć cokolwiek o jego błędach.

Czy taką samą miarę stosujesz wobec mnie i innych katolików na forum?

[daniel]

Napisałeś:

A zatem, czy jesteś w stanie stanąć przed apostatą i wyznać mu swoje grzechy, powiedzieć kim naprawdę jesteś, odkryć własne zło, błędy, uchybienia, nienawiści, gniewy, głupotę, pychę, wątpliwości? Czy jesteś w stanie usiąść do stołu z grzesznikiem, celnikiem, poganinem i mordercą. A może uniżyć się, umyć stopy, pokazać, że wcale nie jesteś od niego lepszy?

Jeżeli to zrobisz, jeżeli się otworzysz, uniżysz, pokażesz, że jesteś taki sam, zbliżysz, by poczuć, by przytulić, zbudujesz relację, stworzysz więź wtedy dopiero możesz się pokusić i odezwać.

Tutaj określiłeś warunki jakie trzeba spełnić aby móc pokusić się w ogóle o odezwanie się do apostaty aby powiedzieć cokolwiek o jego błędach.
Czy taką samą miarę stosujesz wobec wobec mnie i innych katolików na forum?

Jeżeli o te warunki pytasz to staram się stosować takie:
"Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają." Łk 5,31

Im dalej ktoś jest od Boga tym bardziej staram się traktować go ostrożnie.
Wobec Ciebie stosuję inną zasadę - uważam, choć może jestem w błędzie, że mało prawdopodobne jest, że dojdziemy do porozumienia. Dlatego staram się z Tobą nie rozmawiać. Co jak widać nie zawsze się udaje.

[Albertus]

Napisałeś:

A zatem, czy jesteś w stanie stanąć przed apostatą i wyznać mu swoje grzechy, powiedzieć kim naprawdę jesteś, odkryć własne zło, błędy, uchybienia, nienawiści, gniewy, głupotę, pychę, wątpliwości? Czy jesteś w stanie usiąść do stołu z grzesznikiem, celnikiem, poganinem i mordercą. A może uniżyć się, umyć stopy, pokazać, że wcale nie jesteś od niego lepszy?

Jeżeli to zrobisz, jeżeli się otworzysz, uniżysz, pokażesz, że jesteś taki sam, zbliżysz, by poczuć, by przytulić, zbudujesz relację, stworzysz więź wtedy dopiero możesz się pokusić i odezwać.

Tutaj określiłeś warunki jakie trzeba spełnić aby móc pokusić się w ogóle o odezwanie się do apostaty aby powiedzieć cokolwiek o jego błędach.
Czy taką samą miarę stosujesz wobec wobec mnie i innych katolików na forum?

Jeżeli o te warunki pytasz to staram się stosować takie:
"Nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają." Łk 5,31

Im dalej ktoś jest od Boga tym bardziej staram się traktować go ostrożnie.
Wobec Ciebie stosuję inną zasadę - uważam, choć może jestem w błędzie, że mało prawdopodobne jest, że dojdziemy do porozumienia. Dlatego staram się z Tobą nie rozmawiać. Co jak widać nie zawsze się udaje.

No nie da się ukryć że wobec mnie stosujesz inne zasady.

A ja na przykład bardzo chętnie z tobą rozmawiam podobnie jak z innymi ludźmi o innych poglądach niż moje bo o to chodzi moim zdaniem na forach dyskusyjnych.

Poza tym można się wiele nauczyć od ludzi o innych poglądach a przynajmniej taka dyskusja pomaga w zbadaniu tego czy moje poglądy są słuszne.

[daniel]

No nie da się ukryć że wobec mnie stosujesz inne zasady.

Myślałeś, że będę kłamał?

A ja na przykład bardzo chętnie z tobą rozmawiam podobnie jak z innymi ludźmi o innych poglądach niż moje bo o to chodzi moim zdaniem na forach dyskusyjnych.

Wydawało mi się, że mimo wszystko mamy ze sobą więcej wspólnego, a nasze poglądy nie są aż tak "inne". Zgadza się mamy odmienne podejście co do kilku kwestii, ale w gruncie rzeczy, myślę, że mówimy o jednym.

Nie mam nic przeciwko ludziom o "innych" poglądach czy podejściu. Także lubię z nimi rozmawiać. Z Tobą czasem również, ale sam wiesz, że bardzo rzadko się zgadzamy, bo, pomimo jednej wiary, mamy, wydaje mi się diametralnie inne osobowości. Ciebie denerwują moje cechy, a mnie Twoje. To naturalne, tak bywa i puki co, jeden z nas nie dojrzeje, tak będzie.

Nie masz w otoczeniu osób z którymi nie umiesz się porozumieć?

Poza tym, nie chce mi się tutaj, "kłócić", udowadniać swoich wątpliwych racji. Lubię panujący tu spokój i specyficzną ciszę, moim zdaniem, służącą modlitwie i duchowości. Szanuję to.

Poza tym można się wiele nauczyć od ludzi o innych poglądach a przynajmniej taka dyskusja pomaga w zbadaniu tego czy moje poglądy są słuszne.

Zgadzam się.
Ale nie w zbadaniu czy są słuszne, a w przyspieszeniu postawienia diagnozy, że słuszne nie są.
Prawdziwa jest Miłość Boża, a każdy pogląd jest jedynie szczeblem.

Czyż Twe racje z przed 5 lat nie zabarwiły się nijakością ...

[Albertus]

Nie masz w otoczeniu osób z którymi nie umiesz się porozumieć?

Raczej nie mam. Jestem osobą bardzo ugodową i ustępliwą jeśli nie chodzi o fundamentalne kwestie wiary i Prawdę Ewangelii Chrystusowej.

Czyż Twe racje z przed 5 lat nie zabarwiły się nijakością ...

Moje racje nie zmieniły się w ciągu 5 lat i nie są to moje racje ale racje które wynikają z Publicznego Objawienia które dał nam Bóg.

Jeśli to Objawienie mówi coś innego niż mówię ja to chętnie skoryguję moje poglądy i wypowiedzi..
Zdarzało się tak oczywiście w przeszłości ale w ciągu ostatnich 5 lat takiej zmiany sobie nie przypominam

A jeśli racje które piszę na forach są nijakie to tylko przez moją słabość w przekazywaniu Prawdy jaką Objawił nam Bóg.

[daniel]

Nie masz w otoczeniu osób z którymi nie umiesz się porozumieć?

Raczej nie mam. Jestem osobą bardzo ugodową i ustępliwą jeśli nie chodzi o fundamentalne kwestie wiary i Prawdę Ewangelii Chrystusowej.

O to mamy podobnie.
Z tą różnicą, że ja jestem ustępliwy nawet w kwestiach wiary i Prawd Ewangelii. Jeżeli ktoś nie jest uduchowiony, nie wierzy i nie chce mieć niczego wspólnego z Chrystusem nie tłumaczę mu pewnych kwestii, które wiary wymagają.

Czyż Twe racje z przed 5 lat nie zabarwiły się nijakością ...

Moje racje nie zmieniły się w ciągu 5 lat i nie są to moje racje ale racje które wynikają z Publicznego Objawienia które dał nam Bóg.

To zatem są Twoje czy nie?
Objawienie dotyczy Prawdy nie racji.

Jeśli to Objawienie mówi coś innego niż mówię ja to chętnie skoryguję moje poglądy i wypowiedzi..

Objawienie jest Prawdą, której, jak wierzę i uważam, nie można wypowiedzieć. Słowa jedynie na nią wskazują. A zatem wszystko cokolwiek mówisz, najpewniej się Jej (Prawdzie) wymyka. Takie jest moje zdanie. Może błędne, ale tak wierzę i uważam.

Zdarzało się tak oczywiście w przeszłości ale w ciągu ostatnich 5 lat takiej zmiany sobie nie przypominam

Cóż zatem może mi to powiedzieć...
Skoro Twoje racje nie zmieniły się przez 5 lat to, moim zdaniem, oczywiście może błędnym:
A. nie rozwijasz się duchowo
B. jesteś już rozwinięty maksymalnie.

Wiemy jednak, że ostateczny stan rozwoju duchowego człowieka dostępny na ziemi to zjednoczenie w komunii miłości z Bogiem, w Chrystusie poprzez Ducha Świętego czyli doświadczenie duchowego Królestwa Niebieskiego.

Moim zdaniem wiara, duchowość, relacja to proces.

Nie do końca rozumiem pojęcie "objawienie publiczne"? Może wyjaśnisz.
Jeżeli objawieniem publicznym jest prawda, że Bóg Ojciec posłał Swego Syna, by umarł dla naszego odkupienia i podał swą dłoń podnoszącą nas z pod jabłoni i wywyższającą poprzez cierpienie Krzyża ku zbawieniu, to powiem Ci, że to, nie kłamiąc, ta prawda pracuje we mnie każdego dnia, jest wciąż żywa i wciąż zmienia doświadczanie Boga jako Prawdy poprzez Jego Miłość.

A jeśli racje które piszę na forach są nijakie to tylko przez moją słabość w przekazywaniu Prawdy jaką Objawił nam Bóg.

Twoje racje nie są nijakie. Wręcz przeciwnie. Dla mnie osobiście są one zbyt twarde, jednoznaczne, zero-jedynkowe, niedopuszczające zwątpienia, niepoddające się negocjacji, zbyt wyraźne, a czasem nawet nieco groźne, agresywne, atakujące.
To jednak moje zdanie.

[Magnolia]

Wydzieliłam ten temat w nowy wątek: Jak rozmawiać z apostatą?
Myślę, że wciąż nie wyczerpaliśmy tematu i warto wciąż przedstawiać argumenty w tym temacie: jak i o czym rozmawiać z kimś kto się wyparł wiary, zerwał z Kościołem i publicznie z niego wystąpił.

[Magnolia]

Podsumowanie:
- aby wystąpić z Kościoła, należy złożyć osobiście wniosek u proboszcza w parafii, a więc konieczna jest obecność, bo jest to również okazja do rozmowy z proboszczem o tej decyzji i jej konsekwencjach, proboszcz podejmuje próbę odwiedzenia od decyzji o apostazji.
-Apostazja zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego oznacza „odstępstwo od wiary, od wyznawanych zasad lub przekonań”. Z kolei kan. 751 Kodeksu Prawa Kanonicznego definiuje ją jako „całkowite porzucenie wiary chrześcijańskiej”.
- Skuteczne dokonanie apostazji oznacza również automatyczną ekskomunikę następującą z mocy prawa kanonicznego.
- Zgodnie z doktryną katolicką osoba, która dokonała apostazji, nadal pozostaje katolikiem. O byciu katolikiem decyduje bowiem fakt przyjęcia chrztu, który jest nieusuwalny i którego nie można się wyrzec.
- Na polecenie kurii proboszcz dokonuje wpisu w Księdze Chrztu o wystąpieniu danej osoby z Kościoła, co jest faktycznym dokumentem dokonanej apostazji.
- Ekskomunika oznacza:
*zakaz udzielania i przyjmowania sakramentów, m.in. bycia świadkiem lub chrzestnym, *zakaz uzyskania pogrzebu kościelnego, *zakaz ministerialnego udziału w obrzędach religijnych, * zakaz wykonywania pracy na rzecz Kościoła i przynależności do organizacji kościelnych.
- Wystąpienie z Kościoła katolickiego nie unieważnia sakramentów, które się w nim wcześniej przyjęło, czyli chrztu, bierzmowania ani małżeństwa – wszystkie one pozostają w mocy.
- Dokonanie apostazji nie musi być nieodwracalne – możliwy jest formalny powrót do Kościoła katolickiego.

[esperanza]

Ja jestem zwolenniczką indywidualnego podejścia do każdego człowieka szczególnie w tak wrażliwej kwestii jak wiara. Ludzie "wypisują" się z Kościoła z różnych powodów. Myślę, że inaczej trzeba więc rozmawiać z kimś kto w Kościele został skrzywdzony, inaczej z kimś kto podąża za trendami tego świata i po prostu np. nie rozumie Kościoła, a jeszcze inaczej z kimś kto w Kościele trwał, Kościół zna ale z jakiś powodów został zwiedziony/z Kościoła dał się wyprowadzić.
W każdym razie to są moim zdaniem zawsze skomplikowane sprawy i to co powinno łączyć te wszystkie rozmowy to przede wszystkim Miłość i dobre intencje. Myślę, że kluczem jest pytanie Pana Boga: "Kim jest ten człowiek? Czego potrzebuje? Jak mogę mu pomóc? Jak z nim rozmawiać? Czy jest coś co Ty chciałbyś mu powiedzieć tu i teraz?" i szukanie przede wszystkim Bożych odpowiedzi w swoim sercu.
Im mniej w takich rozmowach będzie mojego "ja" tym więcej będzie miejsca dla Pana Boga i tym lepsza/owocniejsza będzie taka rozmowa.

[Magnolia]

Jednym z powodów podawanych razem z wnioskiem o apostazję jest brak czy utrata wiary. Jednak to nie wszystko. Coraz częściej również osoby wierzące występują z Kościoła. Motywują to m.in. mnożącymi się skandalami pedofilskimi księży, postawą Kościoła wobec wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego aborcji, a także tym, że Kościół nie płaci podatków.

Apostaci zasadniczo to osoby z dużych miast i stosunkowo młode, zaś najważniejszą przyczyną formalną wystąpień z Kościoła nie jest brak wiary, lecz negatywne postrzeganie instytucji Kościoła. Zdaję sobie sprawę z tego, że przyczyną odejścia niektórych był także brak czytelnego świadectwa wiary z naszej strony - przyznał w rozmowie z PAP dyrektor ISKK ks. dr Wojciech Sadłoń.

Choć oficjalnych danych dotyczących apostazji ze wszystkich diecezji nie znamy, pewien obraz daje to, co dzieje się w archidiecezji krakowskiej. Do 2019 r. średnio rocznie taki akt składało 50-60 osób, w 2019 r. było ich 123, a w 2020 już 445.

W internecie dostępny jest też licznik apostazji. Każdy chętny apostata może się tam wpisać, potrzebne jest tylko zdjęcie lub skan aktu apostazji. To rodzaj obywatelskiego samospisu, bowiem Kościół, jak pisaliśmy wyżej, zaprzestał prowadzenia takich statystyk. Do tej pory na stronie zarejestrowały się 2974 osoby.

https://www.money.pl/pieniadze/kosciol- ... 0784a.html

O modlitwę za osoby, które w ostatnim czasie zdecydowały się na apostazję, poprosił w liście pasterskim na Wielki Post metropolita poznański abp Stanisław Gądecki. Jak podkreślił, ich decyzje "są powodem cierpienia i podziałów w wielu rodzinach".
 
- Zdaję sobie sprawę z tego, że przyczyną odejścia niektórych był także brak czytelnego świadectwa wiary z naszej strony - przyznał hierarcha. Metropolita poznański zaznaczył, że "dla każdego istnieje droga powrotu".

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... ef=article

Z raportu CBOS "Młodzi Polacy" z lat 1989-2021 wynika, że w grupie wiekowej 18-24 lata odsetek osób deklarujących wiarę spadł z 93 proc. w 1992 r. do 71 proc. w 2021 r.

— Zwykle, kiedy ktoś decyduje się na akt apostazji, ma po temu poważne powody. Te decyzje są bardzo indywidualne, więc trudno je kategoryzować, sprowadzać do łatwych do określenia przyczyn — dodał abp Ryś.

Abp Ryś przyznał, że aktualnie "mamy do czynienia z jakąś falą apostazji, która wzbiera". — Przez ostatnie trzy, cztery lata liczba osób, którzy złożyli taki akt, wzrasta. Każdy biskup przygląda się temu zjawisku w swojej diecezji. Z drugiej strony znam osoby, które chcą wrócić do Kościoła po dokonaniu aktu apostazji. I to też nie jest takie proste — powiedział.
https://www.newsweek.pl/polska/spolecze ... ny/ynz9hwb

[Dominik]

Apostata bardzo dobrze wie, że z punktu widzenia Kościoła katolickiego grzeszy, na pewno słyszał to nie raz.
Zaczynanie rozmowy z nim o grzechu spowoduje tylko jedno. Jeszcze bardziej utwierdzi go to w przekonaniu, że podjął właściwą decyzję.

Trzeba znaleźć przyczynę apostazji. Nie będziemy przecież przekonywać apostaty do wiary w Boga, jeśli przyczyną odejścia od Kościoła będzie tylko z powodu jego organizacji.

[daniel]

Rozmawiając ze swoją koleżanką apostatą, odnoszę wrażenie, że cierpi z powodu faktu, że, poprzez rodziców, tradycję, Kościół poją decyzję za nią, a zatem pozbawił ją wolnego wyboru.

[esperanza]

@daniel też słyszałam to wytłumaczenie... Osobiście uważam jednak, że to przykrywka dla większego problemu, wszak rodzicie podejmują za nas do pewnego momentu wiele decyzji. Pytanie dlaczego taka osoba uważa, że ta decyzja była akurat zła?

[daniel]

@daniel też słyszałam to wytłumaczenie... Osobiście uważam jednak, że to przykrywka dla większego problemu, wszak rodzicie podejmują za nas do pewnego momentu wiele decyzji. Pytanie dlaczego taka osoba uważa, że ta decyzja była akurat zła?

Zgadzam się.
Nikt z nas nie zdecydował o swoim zaistnieniu.
Rodzice dali nam ciało, a Bóg duszę.

[Aloes]

"w dziewięciu przypadkach na dziesięć, rodzi się z łona nieczystego sumienia. Niewiara rodzi się z grzechu, a nie z rozumu."- Fulton Sheen.

"Pamiętam stewardessę pracującą w międzynarodowych liniach lotniczych, która rozpoczęła lekcje katechezy. Gdy doszliśmy do tematu grzechu i spowiedzi, powiedziała, że nie może kontynuować nauki. Błagałem ją, aby została na jeszcze jedną godzinę, a jeśli nie spodobałoby się jej to, co powiem, będzie mogła odejść. Pod koniec drugiej godziny poświęconej temu samemu tematowi stała się niemal agresywna i wrzasnęła: "Po tym, co usłyszałam o wyznawaniu grzechów, na pewno nie wstąpię do Kościoła!" Odrzekłem: "Twoje zachowanie jest niewspółmierne do czegokolwiek, co powiedziałem. Czy dokonałaś aborcji?". Zwiesiła głowę ze wstydu i odpowiedziała twierdząco. TO BYŁA trudność; NIE BYŁ nią sakrament pokuty. Później przyjąłem ją do Kościoła i ochrzciłem jej pierwsze dziecko. Z mojego doświadczenia wynika, że zawsze warto jest zważać nie na to, CO ludzie mówią, lecz raczej na to, DLACZEGO to mówią. Tak często racjonalizują oni sposób, w jaki żyją. "
Źródło: "Treasure in Clay. The Autobiography of Fulton J. Sheen", 1980 r., str. 279.

[daniel]

Myślę, że w przypadku mojej znajomej problem tkwi w Kościele. W sensie, w Kościele, z jej punktu widzenia.

"Gdybam, że nawet gdybym była osobą uduchowioną, to także chciałabym się wypisać z KRK na rzecz wstąpienia do innego Kościoła lub pozostania nieformalną wyznawczynią."

[Aloes]

Myślę, że w przypadku mojej znajomej problem tkwi w Kościele. W sensie, w Kościele, z jej punktu widzenia.

"Gdybam, że nawet gdybym była osobą uduchowioną, to także chciałabym się wypisać z KRK na rzecz wstąpienia do innego Kościoła lub pozostania nieformalną wyznawczynią."

W Kościele czyli dokładnie w czym

[daniel]

Myślę, że w przypadku mojej znajomej problem tkwi w Kościele. W sensie, w Kościele, z jej punktu widzenia.

"Gdybam, że nawet gdybym była osobą uduchowioną, to także chciałabym się wypisać z KRK na rzecz wstąpienia do innego Kościoła lub pozostania nieformalną wyznawczynią."

W Kościele czyli dokładnie w czym

Nie wiem. Napisałem to co ona, kilka dni temu napisała mi gdy z nią meilowo rozmawiałem. Nie chcę drążyć tematu, a nie będę odpowiadał za nią. Jak coś uda mi się dowiedzieć to napiszę.