Film M.Kapusty "Ciasna brama 1/2- kochać siebie czy działać wbrew sobie? co na to Biblia, święci i nauka?

[Kaja]

Hej,
Ostatnio Mikołaj Kapusta wstawił część swojej konferencji z ostatnich dni. Nie wiem czy ktoś z was ją oglądał, trwa aż 1 h 46 min, ale polecam, bo szczerze mówiąc nigdy nie spotkałam się z taką perspaktywą jaką przedstawia Mikołaj w tej swojej konferencji a jest ona bardzo ciekawa moim zdaniem.

Mikołaj poruszył w niej temat m.in ascezy, wyjaśnił fragment o tym co tak na prawdę znaczy, że moc w słabości się doskonali oraz (co wg. mnie jest najbardziej odkrywcze) wyjaśnia dlaczego miłość własna jest czymś złym.

W konferencji pada stwierdzenie (poparte z resztą wypowiedziami różnych świętych, ale też samej Biblii), że miłość własna absolutnie wyklucza się z miłością jaką pokazuje nam Bóg w Biblii. Mikołaj twierdzi, że każdy człowiek kocha siebie samego idealnie, ponieważ każdy człowiek chce dla siebie dobra. Miłość własna jest przeciwieństwem miłości bliźniego.

Kolejnym takim dla mnie odkrywczym fragmentem tej konferencji był fragment wyjaśniający co w rzeczywistości oznacza cytat ,,moc w słabości się doskonali". Mikołaj wyjaśnia to tak, że słowo "słabość" należy rozumieć jako "niedostatki, prześladowania", a nie słabość duchową. Paweł miał więc na myśli to, że przeżywając prześladowania staje się mocny, a nie, że dzięki świadomości, że jest grzesznikiem staje się mocny.

Mikołaj też wspomina o tym, że nigdy nie możemy być pewni co tak naprawdę Bóg myśli o nas. Przywołuje fragment z Księgi Wyjścia jak Bóg chciał zabić Mojżesza za to, że nie obrzezał swoich synów. Mikołaj twierdzi, że może czasami Bóg nie zawsze nas akceptuje i toleruje, ale może o nas myśleć tak jak wtedy o Mojżeszu.

Może ktoś z was już zapoznał się z tą konferencją i chciałby podzielić się swoją opinią na tematy o których mówi Mikołaj, bo wydają się ciekawym polem do dyskusji wśród katolików. Oczywiście jeśli ktoś nie widział konferencji to niech się z nią zapozna, żeby szerzej poznać kontekst wypowiedzi Mikołaja, jest timeline więc łatwo jest znaleźć interesujące was fragmenty. Ja tylko tak po krótce streściłam o czym była mowa.

(

[Magnolia]

Mikołaj poruszył w niej temat m.in ascezy, wyjaśnił fragment o tym co tak na prawdę znaczy, że moc w słabości się doskonali oraz (co wg. mnie jest najbardziej odkrywcze) wyjaśnia dlaczego miłość własna jest czymś złym.

W konferencji pada stwierdzenie (poparte z resztą wypowiedziami różnych świętych, ale też samej Biblii), że miłość własna absolutnie wyklucza się z miłością jaką pokazuje nam Bóg w Biblii. Mikołaj twierdzi, że każdy człowiek kocha siebie samego idealnie, ponieważ każdy człowiek chce dla siebie dobra. Miłość własna jest przeciwieństwem miłości bliźniego.

Posłuchałam 30 minut konferencji. Nie mam pewności czy dobrze przekazujesz przesłanie Mikołaja. albo może nie dotarłam do tego momentu w filmie (możesz wskazać minuty kiedy padają te słowa?)
Przykazanie miłości bliźniego brzmi: "kochaj bliźniego swego jak siebie samego"- oznacza, ze najpierw powinnismy siebie kochać, chronić, pragnąć swojego dobra, a w drugiej kolejności kochać bliźniego.
Oczywiście trzeba by najpierw w takim razie ustalić co rozumiemy pod pojęciem miłości własnej. Czy myślimy o pysze, czy o zdrowym dbaniu o siebie, swoje zdrowie, fizyczne i psychiczne? Czy myślimy że kochać siebie to znaczy dbać tylko o siebie i swoje dobra materialne? Po prostu pojęcie miłość własna jest bardzo różnie interpretowane.
Ale przykazanie wyraźnie wskazuje że powinniśmy siebie kochać.

Mikołaj też wspomina o tym, że nigdy nie możemy być pewni co tak naprawdę Bóg myśli o nas. Przywołuje fragment z Księgi Wyjścia jak Bóg chciał zabić Mojżesza za to, że nie obrzezał swoich synów. Mikołaj twierdzi, że może czasami Bóg nie zawsze nas akceptuje i toleruje, ale może o nas myśleć tak jak wtedy o Mojżeszu.

Tu wkradło się nieporozumienie w twojej interpretacji słów Mikołaja. To zdanie nie może być prawdziwe w świetle objawienia, bo Bóg kocha człowieka, niezmienną i odwieczną miłością. Nie zmienia się Jego miłość do nas w takim sensie jak ludzie rozumieją zmienność uczuć. Postawa Boga wobec człowieka to zawsze jest Miłość .
Ale Bogu nie podobają się ludzkie czyny, jeśli są niezgodne z Jego przykazaniami.
Czyli Bogu nie podobają się grzechy.
To grzechów Bóg nie toleruje i nie akceptuje. A człowiek jest zawsze kochany.
Człowiek który czyni zło nie oznacza, że staje się zły w oczach Boga.

Może wróć do tego fragmentu konferencji i przesłuchaj go raz jeszcze. Bo dobrze tam wyjaśnia Mikołaj, że gdyby Bóg uznał Mojżesza za złego, i naprawdę chciał go zabić - to cóż stanęło by Bogu na przeszkodzie?! Przecież jest Panem życia i śmierci. Zabiłby Mojżesza na miejscu, gdyby tylko chciał, gdyby uznał że przez brak posłuszeństwa Mojżesz jest złym człowiekiem. A tak się nie stało. bo Bogu nie podobało się jedynie nieposłuszeństwo Mojżesza, czyli czyn, grzech.

[bramin]

Mikołaj wyjaśnia to tak, że słowo "słabość" należy rozumieć jako "niedostatki, prześladowania", a nie słabość duchową. Paweł miał więc na myśli to, że przeżywając prześladowania staje się mocny, a nie, że dzięki świadomości, że jest grzesznikiem staje się mocny.

Tu można polemizować. Kontekst wskazuje wyraźnie, ze chodzi także o słabości duchowe a nie tylko prześladowania.

lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali». Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa. 10 Dlatego mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa. Albowiem ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny.

[Apolonia]

Mikołaj Kapusta przekazuje swoje interpretacje, oparte na źródłach protestanckich, o katolickich źródłach podejrzanie często albo niewiele wie, albo go "nie przekonują"... Taki teolog katolicki, gdzie na każde zadawane mu pytanie ja, zwykła świecka mogę od ręki podać kilka dobrych katolickich źródeł, on - teolog katolicki takich źródeł nie poda albo je zbagatelizuje, pomniejszy, zrealtywizuje po czym sięgnie po "przekonujące" stanowisko protestanckie...

Dodano po 1 minucie 51 sekundach:
Ogólnie nie mam problemu z protestantami, bardzo lubię protestantów i chętnie ich czytam i słucham, jednak w Mikołaju Kapuście wyczuwam jakąś nieszczerość, jakby chciał mieć ciastko i zjeść ciastko, niby pozostać w Kościele, ale jednak protestantyzm mu bardziej pachnie, więc nie szukałabym u niego nauczania katolickiego.

[Magnolia]

@Apolonia podasz jakiś film jako przykład że Mikołaj wybiera protestanckie źródła ? Z ciekawości proszę.

[bramin]

Mikołaj wyjaśnia to tak, że słowo "słabość" należy rozumieć jako "niedostatki, prześladowania", a nie słabość duchową.

Mikołaj wyjaśnia, ze słabości to między innymi prześladowania.
Tez chciałbym sie dowiedzieć cos więcej o tych protestanckich źródłach i na czym polega ta protestantyzacja.

[Apolonia]

@Apolonia podasz jakiś film jako przykład że Mikołaj wybiera protestanckie źródła ? Z ciekawości proszę.

Nie, nie podam w tej chwili konkretnego filmu ponieważ on ma co tydzień kilkugodzinnego lajwa i oczywiście nie ma mowy, żebym teraz do tego wszystkiego wracała, szukała, przewijała. Możesz sama poszukać jak ci zależy, w lajwach jest mnóstwo takich przypadków. Np. jak kryrykował Św. Ludwika Marię Grignon de Montfort i ogólnie ma alergię na Maryję. W jednym z filmów porównał Maryję z kpiącym uśmieszkiem do garnka (nawiązywał do fragmentu biblijnego w którym Bóg porównuje Siebie do garncarza a stworzenie do garnków i że przecież garnek nie będzie krytykował garncarza) jednak upodobanie, jakie znalazł w tym porównaniu i takie wielokrotne wałkowanie, eksploatowanie go na osobie Maryi było niesmaczne.


Na innym lajwie wspólnym ze swoją matką stwierdzili, że ich zdaniem "duchowość maryjna" nie wydaje dobrych owoców, ponieważ ich doświadczenia z osobami "maryjnymi" nie były dobre - fajne wrzucanie do jednego worka masy katolików, prawda?

I ta taka wyczuwalna arogancja, takie przekonanie "my to dobrze biblijnie wierzymy, a nie te masy prostych katoli co to pewnie z Pismem Świętym się nie zetknęli a z Maryi robią jakąś niemal boginię" - nie przeczę, że takie zjawisko może istnieć, złego interpretowania maryjności, jednak wiem, że ci najprostsi wierni często mają tę wiarę prostą ale bardzo poprawną, nie robią z Maryi żadnej bogini.

I w ogóle, w ostatnich miesiącach (nie tylko ja, inni mu to pisali w komentarzach) odczułam, że stał się bardzo apodyktyczny w swoich poglądach i już nieprzyjemnie się go ogląda. Tak, że ja już go nie oglądam, bo argumentacji katolickiej to od niego nie pozyskam, a argumentację protestancką to przecież mogę pozyskać u samych protestantów.

[Apolonia]

Aha, inny łatwy do znalezienia na jego kanale przykład to cała seria filmów przeciwko Fiducia Supplicans, Mikołaj mądrzejszy od papieża i katolickich teologów.

[bramin]

Nie, nie podam w tej chwili konkretnego filmu ponieważ on ma co tydzień kilkugodzinnego lajwa i oczywiście nie ma mowy, żebym teraz do tego wszystkiego wracała, szukała, przewijała.

Jeśli dyskutujesz i stawiasz jakąś tezę oraz kategorycznie cos stwierdzasz to sorry, ale w takim przypadku, trzeba tę tezę udowodnić i podać konkretne przykłady. Takie są zasady dyskusji.

Możesz sama poszukać jak ci zależy, w lajwach jest mnóstwo takich przypadków.

No nie, bądźmy poważni, Twój rozmówca ma teraz słuchać godzinnych "lajwow"?
Ponawiam wiec prośbę abyś napisała na konkretnych przykładach na czym polega protestantyzacja pana Kapusty i ruchów charyzmatycznych.
To, ze mamy do czynienia nieraz z przegięciami jeśli chodzi o duchowość maryjna ale także w ruchach charyzmatycznych jest raczej znane. Natomiast nie można tego uogólniać.

[Apolonia]

Pozniej podalam jednak konkretne przyklady, więc widać, że podchodzisz nieuczciwie do mojego posta rylko dlatego, że mam inny pogląd.

Dodano po 2 minutach 14 sekundach:
Proszę skasować moje konto. Tu się nie da prowadzić dyskusji - jak się zgadzasz, potakujesz to jest fajnie. Ale spróbuj raz tylko wyrazić inny pogląd, to zaraz cię wyautują

[Magnolia]

@Apolonia jak najbardziej chcemy dyskutować, ale na argumenty, przykłady.
Ja poczułam się zniechęcona do dalszej rozmowy, gdy poprosiłam o przykłady i ich nie dostałam od ciebie.

Bez podania przykładów, konkretów to stawianie tez jest pomawianiem, nie sądzisz?
Różne poglądy są jak najbardziej pożądane na forum dyskusyjnym, ale trzymajmy pewien poziom wypowiedzi opierając się na konkretach.

[TheGreat]

Tutaj Mikołaj Kapusta tonie wręcz w komplementach dla metodystów, u których dokonało się spontanicznie jakieś PRZEBUDZENIE.
Powiedział:"Gdybym nie był katolikiem, byłbym metodystą".
Podaje za przykład, że tak powinniśmy robić w Polsce, takie uwielbienie, ludzie się ściskają, przytulają itd.itp.
Sądzę że to jest też to, o czym mowiła Apolonia.

W Kościele Katolickim też mamy uwielbienia, czemu potrzebujemy brać przykład z metodystów?
Czemu przytulanie się, emocje, mają bardziej wyrażac Chwałę JEzusowi niż zwykłe uwielbienie na naszych spotkaniach uwielbieniowych?
Mikołaj twierdzi, że to taki ideał jeśli chodzi o uwielbienia.
A ja się nie lubię przytulać do obcych, nie lubię takich emocjonalnych spędów i co?
To oznacza że gorzej wierzę?
I czy to nie jest właśnie promocja protestantyzmu?

Dodano po 5 minutach 46 sekundach:
Powiedział jeszcze na widok klęczących i obejmujących się ludzi: można by z naszej spowiedzi zrobić coś takiego.
Serio?
O to chodzi w spowiedzi, aby się fizycznie przytulać?
Mówi:
"Pełne działanie Boga, pełne działanie Ducha Świętego".
Naprawdę PEŁNE?

Dodano po 5 minutach 2 sekundach:
Mówi:
"Czy tam są dziwni ludzie, którzy mają błędy teologiczne?
Ależ oczywiście!
Jakby nie było takich, to dopiero wtedy bym się przeraził!
Ale zobaczcie, jak oni tam leżą, jak się kłaniają Jezusowi".

Serio?
Dla niego brak błędów teologicznych jest czymś dziwnym(tak powiedział).
Dla mnie brak błędów teologicznych jest czymś pożądanym, a owe błędy czymś przerażającym...

Także Apolonia chyba nie musi podawać już żadnych filmów, ten wystarczy za wszystkie.

[Magnolia]

Tutaj Mikołaj Kapusta tonie wręcz w komplementach dla metodystów, u których dokonało się spontanicznie jakieś PRZEBUDZENIE.

WIdziałam ten materiał gdy powstał 17.04.23 (bo wtedy jeszcze śledziłam kanał Mikołaja) i teraz zobaczyłam go ponownie. Mój odbiór tego materiału jest nadal pozytywny.
Odczytuję ten materiał nie jako pochwałę metodyzmu, ale jako zachwyt nad działaniem Ducha św w tej konkretnej wspólnocie. Pokazuje nam jakie kryteria biblijne spełnia to zgromadzenie, ta wspólnota, które świadczą że działa tam Bóg. Ten sam w którego i my wierzymy. I pamiętajmy że "Duch św wieje kędy chce"
"Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, ale nie wiesz skąd pochodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, kto narodził się z Ducha..." J 3, 8
Działanie Ducha św nie jest zarezerwowane dla katolików, a inne wydania nie są naszymi rywalami czy przeciwnikami, tylko braćmi w Chrystusie. Taką świadomość ma Mikołaj, gdy to komentuje.
Co jest zgodne z ostatnim Soborem- w Dekrecie o ekumenizmie (nr 3) - tych, którzy obecnie rodzą się w tamtych Wspólnotach i wychowywani są w wierze w Chrystusa. Kościół katolicki otacza ich braterskim szacunkiem i miłością. Ci przecież, co wierzą w Chrystusa i otrzymali ważnie chrzest, pozostają w jakiejś, choć nie doskonałej, wspólnocie z Kościołem katolickim”.

Powiedział:"Gdybym nie był katolikiem, byłbym metodystą".
Podaje za przykład, że tak powinniśmy robić w Polsce, takie uwielbienie, ludzie się ściskają, przytulają itd.itp.
Sądzę że to jest też to, o czym mowiła Apolonia.

The Great, po pierwsze mów za siebie a nie za innych. Poddałaś materiał - to można o nim podyskutować. Ja podejmuje to wyzwanie.
Po pierwsze zdanie Mikołaja które zacytowałaś to był żart. I wynikał on z tego zachwytu nad działaniem Ducha św o jakim cały film Mikołaj mówił.
co do zdania Mikołaja (minuta 39): "Próbujmy w Polsce zrobić to samo, czyli rozkochać ludzi w Słowie Bożym, wzajemnej miłości bliźniego, w takim prostym modleniu się i śpiewaniu na część Pana, w szukaniu Go sercem, duchem i tez duszą. Uczmy się szukać Boga nie tylko rozumem, ale tez uczuciami, rozpalajmy swoje serce, swoje uczucia dla Pana. "
Ja pod takimi słowami rownież mogę się podpisać.

W Kościele Katolickim też mamy uwielbienia, czemu potrzebujemy brać przykład z metodystów?

Ta wspólnota pokazała nam jak się modlić i otworzyć się na działanie Ducha św. To jest piękny przykład.
Spróbuj przez chwilę popatrzeć na ten materiał ponad wyznaniami, po prostu na ludzi modlących się do Pana, wychwalających Boga i poddających się Duchowi św.

Czemu przytulanie się, emocje, mają bardziej wyrażac Chwałę Jezusowi niż zwykłe uwielbienie na naszych spotkaniach uwielbieniowych?

Na filmie widać ludzi, którzy tak bardzo otworzyli się na działanie Ducha św że On ich wypełnia. A skoro ludzie są wypełnieni Duchem św czyli mają w sercu radość, pokój, miłość i chcą się tym dzielić z innymi, przekazywać to innym. Dlatego się przytulają. To wypływa z nich, z ich serc a nie dlatego ze ktoś prowadzący odgórnie im to powiedział czy nakazał.
To jest spontaniczne poddanie się działaniu Ducha św.
Mikołaj pokazuje materiały z innych spotkań religijnych, na wielkich halach, gdzie jest prowadzący i on kieruje, narzuca, nakazuje - jako coś przeciwnego do tego co można zaobserwować w ten studenckiej wspólnocie.

Mikołaj twierdzi, że to taki ideał jeśli chodzi o uwielbienia.
A ja się nie lubię przytulać do obcych, nie lubię takich emocjonalnych spędów i co?
To oznacza że gorzej wierzę?

Jeśli sama z siebie miałabyś przytulać obcych ludzi to budzi się opór, to jest dość naturalne. Ale jeśli wypełnia cię Duch św i czujesz jak przepływa przez Ciebie Miłość, której nie sposób w sercu pomieścić to przytulanie się z innymi, którzy czują to samo nagle znosi wszelkie bariery i jest naturalne. O tym mówi Mikołaj.

I czy to nie jest właśnie promocja protestantyzmu?

Zupełnie tego tak nie odbieram. Mikołaj zachwyca się działaniem Ducha św.

Powiedział jeszcze na widok klęczących i obejmujących się ludzi: można by z naszej spowiedzi zrobić coś takiego.
Serio?
O to chodzi w spowiedzi, aby się fizycznie przytulać?
Mówi:
"Pełne działanie Boga, pełne działanie Ducha Świętego".
Naprawdę PEŁNE?

W spowiedzi chodzi o wyznanie grzechów i przyjęcie przebaczenia od Miłosiernego Ojca. Przeczytaj Łk 15, 20 jak Miłosierny Ojciec przyjął syna marnotrawnego.

Mówi:
"Czy tam są dziwni ludzie, którzy mają błędy teologiczne?
Ależ oczywiście!
Jakby nie było takich, to dopiero wtedy bym się przeraził!
Ale zobaczcie, jak oni tam leżą, jak się kłaniają Jezusowi".
Serio?
Dla niego brak błędów teologicznych jest czymś dziwnym(tak powiedział).
Dla mnie brak błędów teologicznych jest czymś pożądanym, a owe błędy czymś przerażającym...

"Jakby nie było takich" - w domyśle takich ludzi- "to bym się przeraził" - mówi w filmie Mikołaj.
Ty odniosłaś słowo "takich" do błędów teologicznych i nie zrozumiałaś Mikołaja.
Ja odniosłam do ludzi i uważam że wtedy zdanie jest zrozumiałe i prawdziwe.
Statystycznie rzecz biorąc w takiej wspólnocie będą zawsze ludzie, którzy dobrze rozumieją i tacy którzy zrozumieją "pod siebie", czyli nie dobrze, którzy ocenią to dziwnie i którzy nie otworzą się na działanie Ducha św.

Także Apolonia chyba nie musi podawać już żadnych filmów, ten wystarczy za wszystkie.

Naprawdę proszę abyś pisała jedynie ze swojej strony a nie w czyimś imieniu, to może wnieść jedynie zamieszanie.

Reasumując.
Wobec tego materiału i komentarzy Mikołaja nie mam zarzutów, ze to promocja protestantyzmu.

Jakkolwiek faktycznie zaobserwowałam wiele niepokojących rzeczy w komentarzach Mikołaja w tym filmie:

co gorąco komentowałam pod filmem, ponad 100 komentarzy, i o tym już rozmawialiśmy na forum w innym wątku, dotyczącym „Fiducia supplicans"
W tym materiale i komentarzu Mikołaj się pogubił, moim zdaniem. I po tym materiale przestałam go oglądać i śledzić.

[bramin]

@The Great
Przeniosłem Twój post do działu "Informacje forumowe".
To jest wątek dyskusyjny. Masz jakieś uwagi do moderacji to pisz je tutaj:
viewtopic.php?t=1688