Odnowa w Duchu Świętym

[Magnolia]

Śp. Benedykt XVI był kiedyś wielkim orędownikiem i jednym z twórców tego soboru. Jednak po latach widząc zachodzące negatywne zmiany posoborowe zmienił zdanie. Mam nadzieję, że Ty także kiedyś dostrzeżesz to jak złe owoce wydał SW II.

Póki co jasno widać jak złe owoce rodzą środowiska tradycjonalistyczne. Ani historia ani ewangelia nie uczy nas że ze zgniłego owocu nagle powstanie coś dobrego. Więc chyba nie ja się łudzę, ze coś dobrego z tej schizmy wyjdzie.

[esperanza]

Jest to świadectwo osoby, która była w środku tego zwodniczego ruchu.

odniosę się do tego świadectwa jednak w niczym ono nie udowadnia, ani ty też nie udowadniasz że to "zwodniczy" ruch więc proszę bez takich określeń.

Pomimo szczerych chęci wielu dobrych katolików ulega ruchom charyzmatycznym jak odnowa w Duchu Świętym, która jest zagrożeniem dla duszy, wypaczając i protestantyzując wiarę katolicką. Należy się jej wystrzegać tak jak choćby pozoru zła.

Wypaczasz wiarę katolicką to ty kochany nie uznając działania Ducha Świętego w Kościele.
Jeśli wydaje ci się, że wiesz lepiej od Ducha Świętego i teraz będziesz mówił jak i gdzie może działać to sam jesteś w zagrożeniu duchowym.

W każdej edycji w której brałam udział (wszystkie w Krakowie, tam kursy Alpha za czasów obecności bp.Rysia miały się świetnie, wciąż mają się bardzo dobrze) do małych grupek incognito/zmieniając swoją tożsamość, wysyłani byli seminarzyści od krakowskich Salezjanów. Nie ujawniało się tej informacji publicznie, żeby nie byli traktowani w sposób “szczególny”, żeby mogli poczuć się jak każdy inny uczestnik.

całkiem spoko

Ja wiedziałam na początku z powodu znajomych, którzy koordynowali ten kurs, a później, będąc już prowadzącą małej grupki mogłam jak inni prowadzący wiedzieć takie rzeczy. Założeniem kursu Alpha jest ewangelizacja, głoszenie “kerygmatu” o którym wspominał Pan Piotr w wywiadzie. Ludzie chcieli się przy pomocy kursu Alpha “nawracać”, znaleźć odpowiedzi na pytania, których rzekomo nie potrafili odnaleźć w Kościele,

no na tym polega ewangelizacja

ciekawe zatem, czemu Salezjanie wysyłali swoich seminarzystów na te kursy? Na co chcieli ich nawracać? Na wiarę, która nie jest Katolicka?

to jest bardzo zabawny fragment... moze wysyłają ich tam by nauczyli się głosić, byc wsród ludzi, zadawać i odpowiadac na trudne pytania?

W każdym razie przychodzili Ci młodzi chłopcy (4-5 na każdy kurs), zwykle z wiedzą z zakresu chociażby KKK nieco wyższą, niż przeciętna wśród uczestników kursu i czasami zadawali trudniejsze pytanie, albo odwoływali się do tych sztywnych, kategorycznych ram KKK co – rzecz jasna – było pewnego rodzaju faux pas wśród ekipy prowadzących “współpracujących z Duchem Świętym”, którym zasady nie są potrzebne.

W jakim sensie? jakie zasady nie są potrzebne?
Co takiego było niby mówione? Nic z tego nie wiadomo...

Byli więc seminarzyści skutecznie “urabiani”.

Niesmaczna i po prostu głupia opinia niczym nie poparta.

Nie zapomnę rozmowy po jednej z kolacji kursu, kiedy uczestników już nie było, kilka osób (w tym ja) sprzątaliśmy, a prowadzący rozmawiali z radością i satysfakcją między sobą, że Salezjanie już miękną, zaczynają się łamać, poddawać działaniu Ducha Świętego. Oczywiście było w tym mniej ironii, niż w mojej wiadomości, oni naprawdę w to wierzyli, że cała nauka Kościoła Katolickiego jest mało warta w obliczu uwielbianiu Boga, śpiewom, tańcom i prób uzdrawiania.

i to miało być to niby "urabianie"? Chęć aby Salezjanie poddali się działaniu Ducha Świętego? Naprawdę?

To jeden z elementów skutecznego drążenia Kościoła od środka już u jego podstaw – przygotowywanie przyszłych księży/zakonników do bycia otwartymi na ekumenię, na dialog, na człowieka, a nie na niezmienną naukę Kościoła Katolickiego.

bycie otwartym na ekumenię, dialog, na człowieka to również niezmienna nauka Kościoła nie sądzisz?

I tutaj też nastąpiło moje zetknięcie z grupami charyzmatycznymi. Kurs Alpha przewiduje, mniej więcej, w połowie czasu swojego trwania, włączenie uwielbienia jako propozycja wspólnej modlitwy na zakończenie spotkania i tak pozostaje już do końca kursu. W połowie odbywa się (jeśli jest możliwość zorganizowania) również wyjazd weekendowy całego kursu i tam jest właściwie taki weekend z graniem, śpiewaniem, modleniem się w sposób właśnie charyzmatyczny – emocjonalna jazda bez trzymanki.

No faktycznie, horror...

Przez te moje dwa lata tułania się wraz z Alphą na weekendy, ale również poza nią na wiele, wiele spotkań charyzmatycznych (czasami bywałam na 4 w tygodniu) widziałam wielu ludzi, poznałam troszkę tą atmosferę. I widziałam niejeden dramat ludzi będących tam.

jak wszędzie, dramaty ludzkie są wszędzie..

Dramat rywalizacji. Nie wśród wszystkich, ale wśród wielu. Polegał on na tym, że bardzo dużo osób chciało być “tymi szczególnym”, “wybranymi”. Po krótkim czasie bycia w takim miejscu chce się posiąść te wyjątkowe umiejętności. Każdy chciał mieć “dar języków”, więc ludzie peplali byle co, byle tylko mieć dar.

jak wcześniej pisałam, niezrozumienie, nadużycia to się zdarza i będzie zdarzać.

Ja oczywiście też, peplałam równo z nimi, a jeden Franciszkanin przytakiwał mi, że “to jest to!”. A jak ktoś nie peplał, no to jakiś musi być zamknięty w sobie, jakiś “słabo skontaktowany z Górą”. Ludzie naprawdę to przeżywali. Albo tzw. “zaśnięcie w Duchu Świętym” – były spotkania na których prowadzący spotkanie (zaznaczam, że większość spotkań prowadziły osoby świeckie, nie ksiądz) kładli ręce na kolejnych osobach i one faktycznie padały jak muchy. Ja sama też kiedyś upadłam, podtrzymano mnie i położono na podłodze. Dzisiaj powiedziałabym, że był to rodzaj omdlenia ale bez negatywnych/nieprzyjemnych odczuć i wbrew nazwie “zaśnięcie” ja byłam w pełni świadoma, tylko jakby lekko sparaliżowana.

j.w.

Tak samo grupowy płacz lub śmiech na sali. Wkładanie rąk na głowy osób proszących o modlitwę wstawienniczą lub o uzdrowienie – legend na tematy uzdrowień słyszałam setki, nigdy osoby uzdrowionej w taki sposób nie spotkałam, nigdy nie słyszałam o dalszych losach takich ludzi, nigdy nikt tego nie weryfikował. Bo i po co? Duch działa jak chce!.

to, ze nie spotkała i to że nie widziala np. medycznych dowodów nie oznacza ze ich nie ma.

I prorokowanie – to co powiedział Pan Piotr w wywiadzie też miałam okazję zaobserwować – podczepianie się pod czyjeś wizje. Odeszłam z różnych powodów i po całym tym szaleństwie, które miało mi pomóc duszę rozwijać i umacniać w końcu na kilka lat z Kościoła odeszłam.

Tak, to nie jest wspólnota dla tych którzy szukają wrażeń i emocji. To jest jedno z wypaczeń, które po prostu się zdarzają. Bo tak jak autorka zauważyła ludzie różni i w różnej kondycji duchowej.

Wróciłam dopiero trzy lata temu za sprawą mojego obecnego męża, który po wielu dyskusjach zaprowadził mnie prosto do Bractwa św. Piusa X i tam już zostaliśmy (dzięki Bogu).

No i to najbardziej wyjaśnia te całe świadectwo i jego ton. O bractwie napisała już Magnolia, więc nie ma się tutaj czym chwalić.
Dziewczyna nadal gdzieś błądzi i poszukuje oby bezpiecznie znalazła swoją drogę bez popadania w skrajności.

Poznając historie ludzi, których spotkałam w czasie tych dwóch lat uważam, że miejsca takie jak wszelkiego rodzaju grupy charyzmatyczne, kursy Alpha, emocjonalne roller coastery wręcz przyciągają wielu ludzi pogubionych, emocjonalnie roztrzęsionych i niedojrzałych, z trudnymi historiami, szukających zrozumienia i zaopiekowania. Wiem też, że ludzie na takim szczeblu jak ja, czy nawet Ci trochę wyżej rzeczywiście w to wierzą, nie mają złych intencji, sami są ofiarami. Kto tym steruje? – odpowiedź jest banalnie prosta, a jednocześnie wyjątkowo trudna, nie podejmę się więc odpowiedzi”.

Autorka pisze o swoim doświadczeniu, z własnej perspektywy i ma do tego prawo jednak przez własne problemy emocjonalne i "podpowiedzi" męża ma nieco niestety wypaczony obraz sytuacji.

[bramin]

O tym dowiesz się z tekstu linka poniżej

@Mar, dyskusja nie polega na podawaniu linków tylko na rozmowie i posługiwaniu się argumentami.
Chciałbym się dowiedzieć na czym polega "protestantyzacja" ruchów charyzmatycznych? Ten termin jest używany przez tradycjonalistów jako słowo wytrych lub pałka wobec wszystkiego co związane jest z ostatnim soborem.

Śp. Benedykt XVI był kiedyś wielkim orędownikiem i jednym z twórców tego soboru. Jednak po latach widząc zachodzące negatywne zmiany posoborowe zmienił zdanie.

To jest manipulacja i kłamstwo. Benedykt XVI odnosił się do reformy liturgii posoborowej, z perspektywy czasu zastanawiał sie nad pewnymi korektami tej reformy ale nigdy nie zmienił zdania na ten temat.

[Mar]

Rozumiem, że księdzu nie chce się czytać treści linków bo może trudno byłoby odpowiedzieć na treść w nim zawartą.
Mam na myśli mi. in. tzw. Toronto Blessing, błogosławieństwo, które po raz pierwszy w 1994 roku stało się udziałem małej wspólnoty zielonoświątkowej w Toronto i które uznano za nowe wylanie Ducha Świętego. U nas pojawia się zazwyczaj w zgromadzeniach, którym przewodzą zapraszani pastorzy, misjonarze wspólnot neopentekostalnych. Na stronie (ciach) można przeczytać o ich poczynaniach. Ludzie padają, mówią językami, wpadają w euforyczne stany śmiechu, płaczu, drżenia ciała, omdlewają, wykonują nietypowe ruchy i wydają różnego rodzaju dźwięki, w tym odgłosy zwierzęce. To bezkrytyczne wprowadzanie wszystkiego do tzw. ruchów charyzmatycznych działających w KK a które nie mają nic wspólnego z katolicyzmem.
A o SW II to zdaje się, że już Paweł VI mówił, że do Kościoła wdarł się swąd szatana. Benedykt XVI również zauważył negatywne skutki zmian posoborowych.

Tej strony również nie chcemy tu promować. Magnolia

[Magnolia]

Rozumiem, że księdzu nie chce się czytać treści linków bo może trudno byłoby odpowiedzieć na treść w nim zawartą.

I po co teni sarkazm?! To Ty nie odpowiadasz argumentami na nasze argumenty...

To bezkrytyczne wprowadzanie wszystkiego do tzw. ruchów charyzmatycznych działających w KK a które nie mają nic wspólnego z katolicyzmem.

Bezkrytycznie to Ty czytasz portale tradycjonalistyczne.
Charyzmaty są w Piśmie św i są w tradycji Kościoła.
1 Kor 12, 4 Różne są dary łaski, lecz ten sam Duch; 5 różne też są rodzaje posługiwania, ale jeden Pan; 6 różne są wreszcie działania, lecz ten sam Bóg, sprawca wszystkiego we wszystkich. 7 Wszystkim zaś objawia się Duch dla [wspólnego] dobra. 8 Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości słowa, drugiemu umiejętność poznawania według tego samego Ducha, 9 innemu jeszcze dar wiary w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, 10 innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo, innemu rozpoznawanie duchów, innemu dar języków i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków. 11 Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.

A o SW II to zdaje się, że już Paweł VI mówił, że do Kościoła wdarł się swąd szatana. Benedykt XVI również zauważył negatywne skutki zmian posoborowych.

A możesz zacytować skoro powołujesz się na te wypowiedzi?

[bramin]

Rozumiem, że księdzu nie chce się czytać treści linków bo może trudno byłoby odpowiedzieć na treść w nim zawartą.

Jeśli masz problemy z ze zrozumieniem pisanego tekstu to jeszcze raz napiszę, ja nie chcę dyskutować z linkami tylko z Tobą.
Linki do artykułów czy vlogów możesz podawać aby poprzeć swoje wywody.
Napisz co Ty o tym myślisz, jakie jest Twoje zdanie na ten temat. Żeby było jasne: tez jestem krytyczny wobec bałaganu wokół i w środowisku ruchów charyzmatycznych ale nie można tego wszystkiego traktować jednakowo i wrzucać do jednego worka.
Tez jestem częściowo tradycjonalistą ale czasy sie zmieniają, ludzie tez a także liturgia, różne formy pobożności itp. i uważam , ze w Kościele jest miejsce dla charyzmatyków jak i ludzi, którzy pielęgnują tradycyjne formy.

Ludzie padają, mówią językami, wpadają w euforyczne stany śmiechu, płaczu, drżenia ciała, omdlewają, wykonują nietypowe ruchy i wydają różnego rodzaju dźwięki, w tym odgłosy zwierzęce.

Zgadzam się, ze są to przegięcia, nieraz zbiorowe psychozy i jest tu wina wielu duchownych, którzy nie potrafią nad tym zapanować.
Sw. Pawel wiele mówi o charyzmatach i podkreśla, ze charyzmaty mają służyć Kościołowi, konkretnej wspólnocie a nie po to abyśmy byli na duchowym, emocjonalnym "haju" i czuli sie przez to specjalnie wybrani przez Boga i lepsi od "tamtych".

[Luteranin]

Odnowa w Duchu Świętym to ruch typowo protestancki.

A choinkę ubierasz?

[bramin]

@Luteranin Byłoby miło z Twojej strony abyś pisał na temat, do Bożego Narodzenia mamy jeszcze dużo czasu!

[Luteranin]

@Luteranin Byłoby miło z Twojej strony abyś pisał na temat, do Bożego Narodzenia mamy jeszcze dużo czasu!

Ale to jest na temat, bo facet krytykuje naleciałości ewangelickie w katolicyzmie, a sam pewnie ubiera choinkę czy obchodzi urodziny, co też pochodzi od ewangelików.

To Luter wymyślił choinkę, a katolicy dużo większą wagę przywiązywali i na terenach wiejskich dalej przywiązują do imienin niż do urodzin.

[Magnolia]

To Luter wymyślił choinkę, a katolicy dużo większą wagę przywiązywali i na terenach wiejskich dalej przywiązują do imienin niż do urodzin.

Nie powiedziałabym że "Luter wymyślił choinkę", skoro znano ten zwyczaj dużo wcześniej... a pierwszym terenem gdzie ubierano choinkę - była Alzacja (Francja)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Choinka

[bramin]

To Luter wymyślił choinkę, a katolicy dużo większą wagę przywiązywali i na terenach wiejskich dalej przywiązują do imienin niż do urodzin.

Drogi bracie, już po raz kolejny nie wiesz o czym piszesz. Zapoznaj sie proszę z historią Kościoła do którego wstąpiłeś bo powielasz mity, które nie mają związku z rzeczywistością.

Podaj jakieś świadectwo historyczne mówiące, ze Luter wymyślił choinkę. Uprzedzam z góry, rycina z XIX wieku pokazująca Lutra i jego rodzinę przy choince nie jest żadnym dowodem.