Czy Bóg karze?

[daniel]

No właśnie!
1. Ja w Bożych karach dostrzegam miłość Boga.
2. A co ty w nich dostrzegasz że tak panicznie unikasz tego słowa?

1. Moim zdaniem kara nigdy nie będzie miłością, a bezradnością. Ale faktycznie bywa, że niektórzy np. wygnanie z raju nazwą karą. Jestem w stanie to zrozumieć.
2. Ja nie dostrzegam kar. Oczywiście widzę to słowo, nie czytam go jednak literalnie.

Pamiętam. A co to ma wspólnego z tym że nie możemy wierzyć z miłości do Boga? Co zresztą sam przyznajesz...

Skoro wszystko inicjowane jest łaską sami z siebie nie możemy niczego, a zatem albo nic nie robimy, albo w jakiś sposób nasza współpraca z łaską jest robieniem czymś. Skoro zatem, jak twierdzisz miłujemy z wiary, która jest z łaski to równie dobrze wierzymy z miłości, która jest z łaski. Czego nie rozumiesz?

Przykład w kontekście żalu:

"1452 Gdy żal wypływa z miłości do Boga miłowanego nade wszystko, jest nazywany "żalem doskonałym" lub "żalem z miłości" (contritio). Taki żal odpuszcza grzechy powszednie. Przynosi on także przebaczenie grzechów śmiertelnych, jeśli zawiera mocne postanowienie przystąpienia do spowiedzi sakramentalnej, gdy tylko będzie to możliwe 36 .

1453 Także żal nazywany "niedoskonałym" (attritio) jest darem Bożym, poruszeniem Ducha Świętego. Rodzi się on z rozważania brzydoty grzechu lub lęku przed wiecznym potępieniem i innymi karami, które grożą grzesznikowi (żal ze strachu). Takie poruszenie sumienia może zapoczątkować wewnętrzną ewolucję, która pod działaniem łaski może zakończyć się rozgrzeszeniem sakramentalnym. Żal niedoskonały nie przynosi jednak przebaczenia grzechów ciężkich, ale przygotowuje do niego w sakramencie pokuty 37 ."

Poniżej św. Jan Klimak w kontekście wiary, a zatem budowania relacji z Bogiem:


Choć chyba zeszliśmy z tematu.

[Magnolia]

Może jednak trzymajmy się tematu wątku.

[Albertus]

Skoro zatem, jak twierdzisz miłujemy z wiary,

Gdzie tak twierdzę?

Nie twierdzę a ty zmyślasz co ja rzekomo twierdzę.

Twierdzę że nie można wierzyć z miłości do Boga jak ty twierdzisz bo wiara jest niezbędnym elementem tego aby pojawiła się prawdziwa miłość do Boga a nie odwrotnie. To proste jak budowa cepa.

[daniel]

Skoro zatem, jak twierdzisz miłujemy z wiary,

Gdzie tak twierdzę?
[/quote]
Tukej chopie:

To miłość do Boga może być owocem Ducha Świętego którego może przyjąć wierzący i z Nim współpracować.

wierzący wierzy i przyjmuje Owoc Ducha (baj de łej Owoce się "hoduje", a przyjmuje Dary), którym jest miłość do Boga - czy nie taki jest Twój proces rozumowania?

Nie twierdzę a ty zmyślasz co ja rzekomo twierdzę.

Jak wyżej.

Twierdzę że nie można wierzyć z miłości do Boga jak ty twierdzisz (...)

"Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość." Ga 5,6

(...) bo wiara jest niezbędnym elementem tego aby pojawiła się prawdziwa miłość do Boga a nie odwrotnie. To proste jak budowa cepa.

Zgadza się, ale wydaje mi się, że nie rozumiesz. Rozmawiamy o czymś głębszym niż wykupywanie się od kary, czy handlu o nagrodę. Mówimy o bezinteresownej miłości.

Wiara to nie stan, a proces. Odnoszę wrażenie, że dostrzegasz jedynie to co rozumowe, nie doświadczając tego co duchowe.

[Albertus]

Karzący Bóg jest pełen miłości.

Słowo "karzący" nie jest przymiotem boskim.
viewtopic.php?t=1464
Tu są opisane przymioty Boga.

Nie mogę się zgodzić z takim opisem/obrazem Boga jaki przedstawiłeś.

A ktoś twierdził że słowo "karzący" jest przymiotem Boga?

"Przemawiający" też nie jest przymiotem Boga ale jak Bóg przemawia to możemy powiedzieć że jest "przemawiający". Podobnie z "karzącym" jak Bóg karze to można powiedzieć że jest "karzący"

A taki opis Boga jest w Objawieniu Bożym które nam dał, zarówno w ST jak i w NT i również w Tradycji apostolskiej.

Dlaczego się nie możesz z nim zgodzić a tym bardziej dlaczego uważasz że inni nie powinni się z nim zgadzać?

Zastanawiam się tez jak chcesz kogoś do przyprowadzić takim obrazem? Bo wg mnie wywołasz jedynie lęk.
A nie można odpowiedzieć miłością z lęku. Jezus namawia nas do relacji i do miłości. Wiele razy mówi: nie lękaj się.

To że tobie coś się wydaje nie ma decydującego znaczenia. Apostołowie przyprowadzili mnóstwo ludzi do Boga mówiąc między innymi o karach Bożych. A w dalszych wiekach święci mówili podobnie i przyprowadzili mnóstwo ludzi do Boga. Natomiast ostatnio pomimo( a może właśnie dlatego) pojawienia się takich nowomodnych teologii negujących to co jasno napisano w Biblii ludzi z Kościoła odchodzą i często stają się ateistami...

I Chrystus i apostołowie mówili o Bogu który karze i który jest miłością. To samo pisze ojciec Jacek Salij:

Przeinaczylibyśmy również prawdę o karze Bożej, gdybyśmy nie umieli w niej dostrzec przejawu Bożej miłości.

Ja umiem w karze Bożej dostrzec przejaw Bożej miłości i nie przeinaczam prawdy o Bożej karze. A ty?

Dlatego prosiłam uściślijmy samo pojęcie "kara", ale nie podałes jak rozumiesz to słowo.

Podałem przykłady do których się nie raczyłaś odnieść.

Zwykle ludzie rozumieją je jako jakąś zemstę, odwet, coś dodatkowego co na nich spada, jako coś bardzo nieprzyjemnego (delikatnie mówiąc), dotkliwego, nauczka.
W tym sensie karę zwykle doświadczają jedni ludzie od drugich.

Ogólnie tak. Tylko że w relacjach międzyludzkich taka kara może być niesłuszna, niesprawiedliwa, nie podyktowana miłością. Natomiast w relacjach między Bogiem a ludźmi nie możemy o czymś takim czy podobnym mówić.

Ale to nie jest działanie Boga. Przeczytało by to zarówno miłosierdziu jak i sprawiedliwości - a to są przymioty Boga.

Nie przeczyło by. Dlaczego miałoby przeczyć gdyby kary były słuszne i podyktowane sprawiedliwością i miłością Boga?

Jasno o tym mówi list do Hebrajczyków który cytowałem.

Przeczy temu również przypowieść/obraz Miłosiernego Ojca, jaki mamy w Ewangelii Łukasza rozdział 15, od 11 wersu
Przeczy również Mt 5, 38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
Nie ma mowy o zemście. Podobnie Bóg zakazał wyrządzić jakąkolwiek krzywdę Kainowi po zabiciu Abla. (księga Rodzaju - na pewno pamiętasz)
Mt 5, 43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Bóg nie karze w takim rozumieniu słowa kara jakie mają ludzie.

Ludzie mają bardzo różne rozumienie tego słowa. Ty moim zdaniem masz jakieś wypaczone skoro boisz się go używać pomimo że używają go apostołowie.

Bóg oczywiście nie karze tak jak karzą ludzie ale czasem daje znaki w postaci nadzwyczajnych kar. Jest to podyktowane miłością Boga a przykłady takich kar podawałem

U Boga pedagogika jest inna, zdecydowanie bardziej pasuje do tej pedagogiki słowo konsekwencja.

Można rozumieć pod pojęciem Bożych kar konsekwencje ludzkich działań ale nie ma żadnego powody by nie używać określenia - kara Boża skoro takie określenia występują w Nowym Testamencie.

Nawet piekło jest tego dowodem że nie jest karą w rozumieniu ludzkim. Gdyby Bóg dawał karę jako nauczkę, to piekło nie mogłoby być wieczne. jeśli nauczka ma nas czegoś nauczyć to musimy mieć szanse poprawy. W przypadku wiecznego piekła nie ma szansy poprawy. To podkreśla, że piekło jest konsekwencją odrzucenia Boga.

Kary mogą być doczesne wychowawcze dla tych którzy są karani i wieczne. Zmiana nazwy nie zmienia postaci rzeczy. Nie ma żadnego powodu do zmiany nazw skoro są używane w Biblii i Tradycji apostolskiej

Dodano po 10 minutach 7 sekundach:

Skoro zatem, jak twierdzisz miłujemy z wiary,

Gdzie tak twierdzę?

Tukej chopie:

To miłość do Boga może być owocem Ducha Świętego którego może przyjąć wierzący i z Nim współpracować.

wierzący wierzy i przyjmuje Owoc Ducha (baj de łej Owoce się "hoduje", a przyjmuje Dary), którym jest miłość do Boga - czy nie taki jest Twój proces rozumowania?

Nie twierdzę a ty zmyślasz co ja rzekomo twierdzę.

Jak wyżej.
[/quote]

Nie. Wierzący przyjmuje Ducha Świętego a miłość jest owocem współpracy z Duchem Świętym.

Może faktycznie niedokładnie się wyraziłem.

Twierdzę że nie można wierzyć z miłości do Boga jak ty twierdzisz (...)

"Albowiem w Chrystusie Jezusie ani obrzezanie, ani jego brak nie mają żadnego znaczenia, tylko wiara, która działa przez miłość." Ga 5,6

Wiara działa przez miłość a nie "wierzy się z miłości do Boga" jak to ty twierdziłeś.

(...) bo wiara jest niezbędnym elementem tego aby pojawiła się prawdziwa miłość do Boga a nie odwrotnie. To proste jak budowa cepa.

Zgadza się, ale wydaje mi się, że nie rozumiesz. Rozmawiamy o czymś głębszym niż wykupywanie się od kary, czy handlu o nagrodę. Mówimy o bezinteresownej miłości.

Wiara to nie stan, a proces. Odnoszę wrażenie, że dostrzegasz jedynie to co rozumowe, nie doświadczając tego co duchowe.

Zawsze jak brakuje ci argumentów w dyskusji to zaczynasz pisać z pozycji duchowego mędrca którego głębi myśli adwersarz nie jest w stanie pojąć, bo rzekomo myśli tylko rozumowo.

Wyluzuj trochę.

Mnie nie oszukasz w tej kwestii nawet jak sam siebie oszukałeś.

[daniel]

Zawsze jak brakuje ci argumentów w dyskusji to zaczynasz pisać z pozycji duchowego mędrca którego głębi myśli adwersarz nie jest w stanie pojąć, bo rzekomo myśli tylko rozumowo.
Wyluzuj trochę.
Mnie nie oszukasz w tej kwestii nawet jak sam siebie oszukałeś.

Zawsze jak brak ci argumentów to zaczynasz pisać ustosunkowując się jedynie do wygodnych dla ciebie stwierdzeń.
Nic nie poradzę, że nie potrafisz odczytać tego co się do ciebie pisze.
Nie mam zamiaru cię oszukiwać czy do czegoś przekonywać.
Bądź karany i nagradzany.

[Albertus]

Zawsze jak brakuje ci argumentów w dyskusji to zaczynasz pisać z pozycji duchowego mędrca którego głębi myśli adwersarz nie jest w stanie pojąć, bo rzekomo myśli tylko rozumowo.
Wyluzuj trochę.
Mnie nie oszukasz w tej kwestii nawet jak sam siebie oszukałeś.

Zawsze jak brak ci argumentów to zaczynasz pisać ustosunkowując się jedynie do wygodnych dla ciebie stwierdzeń.
Nic nie poradzę, że nie potrafisz odczytać tego co się do ciebie pisze.
Nie mam zamiaru cię oszukiwać czy do czegoś przekonywać.
Bądź karany i nagradzany.

I ja jestem i ty też chyba jesteś karany .

Hbr12:5 a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje2.
7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9 Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? 10 Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. 11 Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości. 12 Dlatego wyprostujcie opadłe ręce i osłabłe kolana!3 13 Proste czyńcie ślady nogami4, aby kto chromy nie zbłądził, ale był raczej uzdrowiony. 14 Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.


Dobrze o tym nie zapominać i to dostrzegać i prawidłowo rozumieć.

[daniel]

I ja jestem i ty też chyba jesteś karany .
Dobrze o tym nie zapominać i to dostrzegać i prawidłowo rozumieć.

Ja jestem miłowany.
"Ja już nie boję się Boga, ale Go kocham: bo miłość precz wypędza bojaźń". Abba Antoni

[Albertus]

I ja jestem i ty też chyba jesteś karany .
Dobrze o tym nie zapominać i to dostrzegać i prawidłowo rozumieć.

Ja jestem miłowany.
"Ja już nie boję się Boga, ale Go kocham: bo miłość precz wypędza bojaźń". Abba Antoni

I ja też jestem miłowany i dlatego jestem karany.

[daniel]

I ja też jestem miłowany i dlatego jestem karany.

To raczej logiczne.
Miło mi i powodzenia.

[Magnolia]

@Albertus bardzo literalnie postrzegasz Pismo św. A to wcale nie jest dobrze.

Przeczytaj proszę "Verbum Domini" - o Słowie Bożym w życiu i misji Kościoła - Posynodalna adhortacja apostolska Ojca Świętego Benedykta XVI
http://sanctus.pl/index.php?podgrupa=484&doc=436

Jest tam o tym jak należy czytać Pismo św, żeby je interpretować zawsze w jedności Kościoła.

A ty, zacząłeś dyskusje w tym wątku od odrzucenia interpretacji teologa dogmatycznego.. to bardzo niefajnie.

Wobec mnie również niefajnie się zachowujesz w tej rozmowie i to mnie bardzo zniechęca do rozmowy z Tobą.

Moje doświadczenie Boga przekonuje mnie, że jestem miłowana, zawsze. Nigdy nie czułam się karana, mimo że zdarzało mi się pobłądzić. Jako grzesznik jestem ostrzegana przed złem, jestem upominana, sumienie mi coś wyrzuca, ale zawsze mogę przyjść do Miłosiernego Ojca. I jeszcze żyję w nadziei na wieczną komunię z Bogiem, bo wiem że mnie odkupił.

Micheasz 7,18-19
"Któż, o Boże, jest podobny Tobie? Ty, który przebaczasz winę, darujesz występek Reszcie swego dziedzictwa! Nie żywisz na zawsze gniewu, bo upodobałeś sobie miłosierdzie. Powrócisz i znowu okażesz nam miłosierdzie, zetrzesz nasze nieprawości."

Izajasz 43,25
"To Ja, właśnie Ja, przekreślam twoje przestępstwa ze względu na siebie samego i nie wspomnę na twoje grzechy."

Łukasz 6,36
"Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny."

Dodano po 6 minutach 33 sekundach:
KKK 1037 Bóg nie przeznacza nikogo do piekła (Por. Synod w Orange II: DS 397; Sobór Trydencki: DS 1567); dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia.

Dlatego ja pisze o konsekwencjach a nie o karze. Bo tak mówi Kościół.

[Dominik]

Mnie zastanawia jedno. Na ile wiernie jest przetłumaczone hebrajskie/staro greckie słowo w miejscu gdzie w polskim tłumaczeniu jest mowa o karaniu.

[Albertus]

Mnie zastanawia jedno. Na ile wiernie jest przetłumaczone hebrajskie/staro greckie słowo w miejscu gdzie w polskim tłumaczeniu jest mowa o karaniu.

Ale w których wersetach? W którym miejscu w Biblii? Które konkretnie teksty?

No i jakie znaczenie ma to czy występuje samo słowo kara?

Czy jeśli nie ma słowa kara ale mamy do czynienia z sytuacją spełniającą definicję tego co rozumiemy pod pojęciem kara na przykład z taką:

https://wsjp.pl/haslo/podglad/3159/kara

niekomfortowa sytuacja (niewygoda, cierpienie fizyczne lub psychiczne, dolegliwość), którą ktoś musi znosić za to, że zrobił coś złego

To czy sam brak słowa kara zmienia jakoś ogólną postać rzeczy?

[Dominik]

np. tutaj
Przysłów 13.24
Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kocha go ten, kto w porę karci.

Jak dobrze patrzę to w tym wersie jest słowo παιδεύει. Można je tłumaczyć jako karcić, ale też jako nauczać, szkolić, poprawiać, wychowywać.

Nie jestem biblistą, językoznawcą, ale wydaje mi się, że pozostałe znaczenia też oddają sens,,, już w mniej brutalny sposób, ale chodzi o to samo.

http://bibliaapologety.com/LXX/Prz_13.htm

[Albertus]

np. tutaj
Przysłów 13.24
Nie kocha syna, kto rózgi żałuje, kocha go ten, kto w porę karci.

Jak dobrze patrzę to w tym wersie jest słowo παιδεύει. Można je tłumaczyć jako karcić, ale też jako nauczać, szkolić, poprawiać, wychowywać.

Nie jestem biblistą, językoznawcą, ale wydaje mi się, że pozostałe znaczenia też oddają sens,,, już w mniej brutalny sposób, ale chodzi o to samo.

http://bibliaapologety.com/LXX/Prz_13.htm

Czy uważasz że tłumacze katolickich Biblii nie byli uczonymi biblistami i językoznawcami?

Moim zdaniem byli.

Poza tym werset z księgi przysłów świetnie unaocznia o co w istocie chodzi,

Mowa tam o używaniu rózgi a więc zmiana tłumaczenia słowa "karci" kompletnie niczego nie zmieni w wymowie tego zdania.

Lanie rózgą ucznia w relacji między Bogiem a człowiekiem to tylko metafora ale sens pozostaje taki sam - sprawienie, czy dopuszczenie mniejszej przykrości i cierpienia w celu dojścia do większego dobra.

I taki jest sens karcenia przez Boga na przykład w liście do Hebrajczyków12:5-14

[daniel]

Sugerujesz, że moja choroba afektywna dwubiegunowa może być karą bożą?

[Albertus]

Sugerujesz, że moja choroba afektywna dwubiegunowa może być karą bożą?

Nie. Nie sugeruję.

[daniel]

Sugerujesz, że moja choroba afektywna dwubiegunowa może być karą bożą?

Nie. Nie sugeruję.

No ale twoje rozumowanie tego nie wyklucza?

[Albertus]

Sugerujesz, że moja choroba afektywna dwubiegunowa może być karą bożą?

Nie. Nie sugeruję.

No ale twoje rozumowanie tego nie wyklucza?

Nie zajmuję się oceną przyczyn twojej choroby.

Choroby i dysfunkcje ogólnie są skutkiem grzechu pierworodnego( można to też nazwać karą za ten grzech). A przyczyny konkretnych chorób i dysfunkcji nie zawsze są nam znane. Czasem mogą być skutkiem grzechów człowieka albo jego przodków( przykład alkoholizmu), czasem nieświadomych błędów( przykład szkorbut) itp, itd czyli mnóstwa innych przyczyn które trudno poznać., czasem też mogą być efektem działania demonów.

Natomiast karcenie Boże o którym mowa w liście do Hebrajczyków jest w świetle tych słów szczególną łaską a rozeznawanie tej szczególnej łaski jeszcze większą łaską.

Wierzący jest wezwany do odczytywania historii swego życia w świetle relacji z Bogiem i wszystko co nas spotyka nabiera sensu gdy odczytamy to w światłości Boga.

[daniel]

Czasem mogą być skutkiem grzechów człowieka (...)

A zatem możliwe, że Bóg mnie ukarał. Jeśli tak, to ciekawe dlaczego ... cóż takiego zrobiłem