Kontakt Szatana z Bogiem

Zły duch i jego wpływ na człowieka, wizja piekła, los potępionych
Awatar użytkownika
ImmortalXD
Posty: 124
Rejestracja: 30 sie 2024, 9:25
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 71
Podziękowano: 34
Płeć:

Nieprzeczytany post

W Księdze Hioba Szatan dwukrotnie przychodzi do Boga próbując przekonać go, że silna wiara i posłuszeństwo jego najwierniejszego sługi jest wynikiem dobrobytu i błogosławieństw nadanych mu przez Pana. Za namową Szatana Bóg decyduje się poddać wierność Hioba próbie, dając Szatanowi moc i przyzwolenie na odebranie Hiobowi jego dobytku, dzieci i zdrowia. ...Oto cały majątek jego w twojej mocy. Tylko na niego samego nie wyciągaj ręki(Hi 1,12) Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego kości i ciała. Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył. 6 I rzekł Pan do Szatana:<<Oto jest w Twojej mocy. Życie mu tylko zachowaj!>> (Hi 2, 5-6)
Czy jest gdzieś w Biblii wskazane, że Szatan utracił możliwość stawania przed obliczem Boga? Czy można jednoznacznie wykluczyć, że Szatan nie ma już żadnego kontaktu z Bogiem?
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 9043
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3698
Podziękowano: 3877
Płeć:

Nieprzeczytany post

Myślę że da się na te pytania odpowiedzieć korzystając z logiki i tego co wiemy o Bogu i aniołach.

Pierwsza rzecz o której wiemy o Bogu, ze Bóg jest wierny. Czyli gdy podejmuje decyzję, to jest jej wierny zawsze.
Podobnie mają inne istoty duchowe. Podejmują decyzję w oparciu o prawdę która znają. Szatan był aniołem, czyli znał Boga, który jest Prawdą, znał więc prawdę i miał pełnie wiedzy. ludzie nie mają pełni wiedzy, mają dość ubogie i ograniczone poznanie prawdy, ludzkie decyzje są zmienne, mogą być zmienione gdy więcej się dowiemy. A istoty duchowe od razu znają wszystko. Dlatego ich decyzja jest niezmienna.
Czyli skoro szatan podjął decyzje o nieposłuszeństwie wobec Boga to w niej trwa i będzie trwał na wieczność.
Podobnie Bóg nie zmienił zdania jeśli chodzi o miłość wobec wszystkich istot, które stworzył, nadal kocha szatana - bo podtrzymuje jego istnienie - to jest podstawowy dowód miłości wobec stworzenia. Natomiast szanuje jego wybór i to jest wybór ostateczny.

Bóg jest miłosierny i dlatego chętnie przebacza tym, którzy pragną odejść od czynionego zła, by kierować się dobrem. Takiego pragnienia nie ma jednak w zbuntowanych na zawsze aniołach, dlatego nie mogą dostąpić Bożego przebaczenia. "Nieodwołalny charakter wyboru dokonanego przez aniołów, a nie brak nieskończonego miłosierdzia Bożego sprawia, że ich grzech nie może być przebaczony. "Nie ma dla nich skruchy po upadku, jak nie ma skruchy dla ludzi po śmierci" (Św. Jan Damasceński, De fide orthodoxa, II, 4: PG 94, 877 C.)." (KKK 393)
https://teologia.pl/m_k/zag03-11.htm#5
Katechizm KKK 385 – 421
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
ImmortalXD
Posty: 124
Rejestracja: 30 sie 2024, 9:25
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 71
Podziękowano: 34
Płeć:

Nieprzeczytany post

To wszystko jest dla mnie zrozumiałe. Nie mam wątpliwości, że Bóg dalej kocha Szatana, w końcu można powiedzieć że był wysoko w hierarchii aniołów. Jednak Bóg go potępił i strącił do na ziemię. Ten fragment wskazuje, że mimo iż nie przebywa z Bogiem na codzien to kolokwialnie mówiąc, dalej się widują.
Stąd moje pytanie czy jest gdzieś zapisane, że Szatan stracił już całkowicie wstęp do nieba?
Ostatnio zmieniony 25 lis 2024, 13:09 przez ImmortalXD, łącznie zmieniany 1 raz.
Juzer
Posty: 29
Rejestracja: 21 lis 2024, 9:50
Wyznanie: katolicyzm
Płeć:

Nieprzeczytany post

Co prawda katechezy miałem już dość dawno, ale uczono na na nich tak jak Magnolia napisała, tylko trochę w innym znaczeniu.
KKK 391 Do wyboru nieposłuszeństwa skłonił naszych pierwszych rodziców uwodzicielski głos przeciwstawiający się Bogu.
Szatan nie zmusił ludzi do nieposłuszeństwa, tylko skłonił do wyboru. Złego wyboru dokonali ludzie już sami.
Dlatego Bóg ukarał węża, Adama i Ewę. Szatana nie ukarał. W Księdze Hioba nie widać wrogości między Bogiem, a szatanem.
Dalsza cześć KKK i 2P 2,4 dotyczy już aniołów, którzy brali sobie kobiety za nie wiem, jakby żony.
I płodzili z nimi gigantów. O tym mówi KKK 393 Tego grzechu Bóg im nigdy nie wybaczył i wysłał do Tartaru, gdzie czekają na sąd.
Tak nas właśnie uczono.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 9043
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3698
Podziękowano: 3877
Płeć:

Nieprzeczytany post

ImmortalXD pisze: 25 lis 2024, 13:00
Stąd moje pytanie czy jest gdzieś zapisane, że Szatan stracił już całkowicie wstęp do nieba?
Dlaczego Ty martwisz się tym czym szatan się nie martwi?
szatan podjął sam decyzję i w niej trwa, czyli trwa w nieposłuszeństwie wobec Boga. Nie szuka Bożego miłosierdzia choć przecież wie jaki Bóg jest miłosierny. To decyzja szatana w konsekwencji przynosi mu potępienie.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
ImmortalXD
Posty: 124
Rejestracja: 30 sie 2024, 9:25
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 71
Podziękowano: 34
Płeć:

Nieprzeczytany post

Jedyne co znalazłem w tym temacie to odpowiedź na Gotquestions. Wskazują tam, że Szatan w pewnym momencie stracił dostęp do Nieba, ale nie wiadomo kiedy. Zastanawiam się czy to tylko teoria czy są jakieś przesłanki do takiego stwierdzenia. Udzielający odpowiedzi nie podaje żadnego źródła.
https://www.gotquestions.org/Polski/Upadek-szatana.html
Magnolia pisze: 25 lis 2024, 17:07 Dlaczego Ty martwisz się tym czym szatan się nie martwi?
Tak już mam z natury. Martwię się o wszystkich, tylko nie o siębie. Duża empatia to moja jedyna zaleta
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 9043
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3698
Podziękowano: 3877
Płeć:

Nieprzeczytany post

ImmortalXD pisze: 25 lis 2024, 18:11
Tak już mam z natury. Martwię się o wszystkich, tylko nie o siębie. Duża empatia to moja jedyna zaleta
Empatia to faktycznie zaleta, ale martwienie się o wszystkich już zaleta nie jest.
A już na pewno martwienie się o szatana, który nienawidzi człowieka i chce go za wszelką cenę zniszczyć, mądre nie jest.

Naprawdę skup się na Bogu i Jego miłości do Ciebie!
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
ImmortalXD
Posty: 124
Rejestracja: 30 sie 2024, 9:25
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 71
Podziękowano: 34
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ok. Przepraszam
Awatar użytkownika
Dominik
Posty: 2306
Rejestracja: 29 sty 2021, 10:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 645
Podziękowano: 1683
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ja to pytanie zrozumiałem inaczej. Nie chodzi o to, że szatan chce się pojednać z Bogiem, że się martwimy o niego, a tylko czysto teoretycznie czy szatan może na chwilę wybrać się do Nieba i stanąć przed Bogiem. Tak jak to jest opisane w księdze Hioba.

ks Hioba 1,6
Zdarzyło się pewnego dnia, gdy synowie Boży udawali się, by stanąć przed Panem, że i szatan też poszedł z nimi.

Ja sobie tak myślę, że księga Hioba jest jakąś mądrością, przesłaniem, najstarszym stylem literackim i nie należy wszystkiego traktować dosłownie.
Czy Hiob istniał naprawdę?
Nie bój się, robaczku Jakubie,
nieboraku Izraelu!

Izajasza 41, 14

Przekaż mi 1% podatkuKLIK
Juzer
Posty: 29
Rejestracja: 21 lis 2024, 9:50
Wyznanie: katolicyzm
Płeć:

Nieprzeczytany post

Wg różnych alegorycznych zapisów Biblii, szatana z nieba strącił Michał Anioł ze swoimi zastępami i strącił na ziemię, a nie do piekła.
I to Michał Anioł broni wstępu do nieba szatanowi.
O tym, że w ten konflikt włączył się Bóg to nic nigdzie nie wiadomo.
Podobno przed długi czas upadek króla Tyru był utożsamiany z upadkiem szatana ale tylko na zasadzie domniemania podobieństwa.
Są też inne zapisy, nawet z najstarszego kanonu, ale nie są uznawane przez kościół, a nie które nawet uznane za heretyckie.
Jakkolwiek niektóre rzucają całkiem sporo światła na początki konfliktu aniołów, to sprawa i tak pozostaje co najmniej dziwna.
Na 100% jest tak, jak napisała Magnolia: szatana nienawidzi człowieka i chce go za wszelką cenę zniszczyć.
Awatar użytkownika
ImmortalXD
Posty: 124
Rejestracja: 30 sie 2024, 9:25
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 71
Podziękowano: 34
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dominik pisze: 25 lis 2024, 20:27 Ja to pytanie zrozumiałem inaczej. Nie chodzi o to, że szatan chce się pojednać z Bogiem, że się martwimy o niego, a tylko czysto teoretycznie czy szatan może na chwilę wybrać się do Nieba i stanąć przed Bogiem. Tak jak to jest opisane w księdze Hioba.
O to chodziło, a konkretnie czy dalej może mieć taki przywilej. Mam w głowie pewne przemyślenia i teorie ale można jes uznać za zasadne, jeżeli Szatan dalej ma taką możliwość. To nic ważnego, aż tak mi nie zależy. Już dostałem słuszną reprymendę i przestałem o tym myśleć ;-)

Dodano po 15 sekundach:
Ale dziękuje za odpowiedzi
Ostatnio zmieniony 25 lis 2024, 21:03 przez ImmortalXD, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 9043
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3698
Podziękowano: 3877
Płeć:

Nieprzeczytany post

ImmortalXD pisze: 25 lis 2024, 19:21 Ok. Przepraszam
Nie masz powodu mnie przepraszać. Nie zrobiłeś mi nic złego. Po to jest forum, jedni są tu aby pytać, drudzy mają odpowiedzi, albo wszyscy razem ich szukamy.
Powiedziałam dobitnie, żebyś skupił się na Bogu - bo o to chodzi w wierze.

Ale mam jeszcze jeden argument: Bóg jest Święty, Święty, Święty - Żydzi w ten sposób zapisywali że jest Najświętszy bo w hebrajskim nie ma stopniowania. Czy w otoczeniu Najświętszego może przebywać ktoś nie-święty? Nie, dlatego w niebie są tylko święci.
A czy znajdzie się miejsce dla szatana- uosobienie zła i nienawiści? nie. to nie jest miejsce dla szatana.

Niebo to jest stan świętych dusz połączonych komunią miłości z Bogiem, wszyscy w niebie są zjednoczeni w miłości.
Rozumiesz już dlaczego to nie jest miejsce dla szatana?
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
ImmortalXD
Posty: 124
Rejestracja: 30 sie 2024, 9:25
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 71
Podziękowano: 34
Płeć:

Nieprzeczytany post

Rozumiem. Dlatego zastanawiało mnie dlaczego mimo potępienia i po strąceniu na ziemię dalej się tam pojawiał. Tego nie rozumiem.
Tomi
Posty: 48
Rejestracja: 26 wrz 2023, 14:01
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 28
Podziękowano: 16
Płeć:

Nieprzeczytany post

Gdyby szatan nie miał kontaktu z Bogiem, nie byłby w stanie kusić Jezusa, który przecież jest Bogiem.
Bóg w swojej miłości, jak sądzę, nie odmawia prawa do kontaktu z nim żadnej istocie, którą powołał do istnienia.
Gdyby szatan nie chciał być zły to by nie był, gdyż jak zostało wspomniane, miał możliwość poznać Boga całkowicie.
Awatar użytkownika
Magnolia
Posty: 9043
Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 3698
Podziękowano: 3877
Płeć:

Nieprzeczytany post

Jezus wtedy gdy był kuszony żył na ziemi. To chyba jednak ma znaczenie.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
Awatar użytkownika
Dominik
Posty: 2306
Rejestracja: 29 sty 2021, 10:48
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 645
Podziękowano: 1683
Płeć:

Nieprzeczytany post

ImmortalXD pisze: 25 lis 2024, 22:19 Rozumiem. Dlatego zastanawiało mnie dlaczego mimo potępienia i po strąceniu na ziemię dalej się tam pojawiał. Tego nie rozumiem.
@ImmortalXD, ale wiesz, że księga Hioba jest wizją literacką, a nie zapisem historycznym?
Nie bój się, robaczku Jakubie,
nieboraku Izraelu!

Izajasza 41, 14

Przekaż mi 1% podatkuKLIK
Awatar użytkownika
ImmortalXD
Posty: 124
Rejestracja: 30 sie 2024, 9:25
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 71
Podziękowano: 34
Płeć:

Nieprzeczytany post

Ok, ale w jakimś celu jest opisana scena wizytacji szatana u Boga. Gdyby nie miało to znaczenia, nie byłoby to uwidocznione, moim zdaniem.
Nie ważne już. Miałem to zostawić, więc zostawiam
Albertus
Posty: 615
Rejestracja: 13 mar 2021, 9:27
Wyznanie: katolicyzm
Podziękował/a: 57
Podziękowano: 88
Płeć:

Nieprzeczytany post

Dominik pisze: 30 lis 2024, 10:36
ImmortalXD pisze: 25 lis 2024, 22:19 Rozumiem. Dlatego zastanawiało mnie dlaczego mimo potępienia i po strąceniu na ziemię dalej się tam pojawiał. Tego nie rozumiem.
@ImmortalXD, ale wiesz, że księga Hioba jest wizją literacką, a nie zapisem historycznym?
A niby dlaczego?
Awatar użytkownika
Teofilos
Posty: 42
Rejestracja: 06 maja 2025, 6:27
Wyznanie: inne wyznanie
Podziękował/a: 19
Podziękowano: 10
Płeć:

Nieprzeczytany post

Wysłuchałem ciekawego wykładu prof. Majewskiego na ten temat. Zresztą samo słowo satan, hebrajskie שָׂטָן oznacza przeciwnik, adwersarz, oponent. Nie zawsze musi się to słowo odnosić do diabła, szatana, złego ducha. Czasami może oznaczać kogoś kto ma inne zdanie niż my, lub sprzeciwia się naszym działaniom. Przypominam, że Pan Jezus nazwał raz satanem (szatan to spolszczona nazwa) świętego Piotra. Ὕπαγε ὀπίσω μου, Σατανᾶ, hypage opiso mu, Satana. Get behind me, Satan. Idź za mnie, po polsku lepiej brzmi zejdź mi z oczu. Biblia raz też nazywa Anioła Bożego satanem, wtedy gdy ów anioł staje na drodze nieposłusznemu "prorokowi" Bileamowi(hebr. בִּלְעָם֮), tylko trzeba czytać w oryginale, bo przekłady upraszczają, dostosowane są bowiem do potrzeb zwykłego czytelnika, który aż tak się nie wgłębia. וַיִּֽחַר־אַ֣ף אֱלֹהִים֮ כִּֽי־הוֹלֵ֣ךְ הוּא֒ וַיִּתְיַצֵּ֞ב מַלְאַ֧ךְ יְהוָ֛ה בַּדֶּ֖רֶךְ לְשָׂטָ֣ן ל֑וֹ וְהוּא֙ רֹכֵ֣ב עַל־אֲתֹנ֔וֹ וּשְׁנֵ֥י נְעָרָ֖יו עִמּֽוֹ׃ - I ustawił się Anioł JHWH jako Przeciwnik (dosłownie satan). Księga Liczb 22:22 Myślę, że w Księdze Hioba jest podobnie. Tutaj jeden z aniołów Bożych ma inne zdanie, on nie musi koniecznie sprzeciwiać się Bogu, jedynie podejmuje dialog, który przecież wolno nam z Bogiem prowadzić. A Pan Bóg pozwala mu działać. Przekonaj się. Ale oczywiście należy pamiętać, że to może być tylko rodzaj przypowieści pouczającej. Niekoniecznie taka rozmowa między jednym z duchów i Bogiem naprawdę się odbyła. Należy rozumieć, że w Biblii występują rozmaite gatunki literackie. Celem jest wyjaśnienie, w tym wypadku, dlaczego czasami ludzie sprawiedliwi cierpią. Dlaczego spotyka ich niezasłużone nieszczęście. Księga ta nie wyczerpuje tematu, nie daje nam stuprocentowej odpowiedzi, bo przecież nasze poznanie wciąż pozostaje częściowe,
Ostatnio zmieniony 21 maja 2025, 17:13 przez Teofilos, łącznie zmieniany 1 raz.
ODPOWIEDZ