Problem dotyczący linii komórkowych

[linux11]

Chciałabym poruszyć problem leków i szczepionek.
Wiem, że temat jest już trochę starszawy, ale zaniepokoił on nie tylko mnie, i nie został do końca wyjaśniony, jeśli chodzi o moralność.

W „Nocie Kongregacji Nauki Wiary na temat moralnej oceny stosowania niektórych szczepionek przeciw Covid-19” z 21.12.2020 roku (niestety nie można tutaj podać linku, bo forum nie przyjmuje) czytamy:
Kongregacja podkreśla, że gdy nie są dostępne szczepionki przeciwko Covid-19, które nie budzą zastrzeżeń etycznych, „jest moralnie dopuszczalne stosowanie szczepionek przeciwko Covid-19, które wykorzystały linie komórkowe z abortowanych płodów w procesie badawczym i produkcyjnym”.

Pierwszy problem:
Jak i gdzie szukać szczepionek alternatywnych.
Przeraża mnie możliwość stanięcia w konieczności zaszczepienia się np. przeciw żółtaczce przed jakimś zabiegiem chirurgicznym. Na stronie dobreszczepionki(pl) napisano, że istnieje alternatywna (godziwa) szczepionka przeciw żółtaczce (w Japonii). (uwaga- pl nie powinno być w nawiasie - powinno być .pl)
Jak ją sprowadzić szybko w razie potrzeby?
Ogromna ilość barier !
Poniżej można przeczytać list osoby, która chciała sprowadzić jakieś alternatywne szczepionki dla dziecka:
kslpmazowsze(pl)/2022/11/3-xi-2022-list-w-sprawie-szczepienia-dziecka-szczepionka-niezarejestrowana-w-polsce/
(uwaga - pl nie powinno być w nawiasie - powinno być .pl)

Pewien jezuita w artykule czasopisma “Więź” pt. “Co mają zrobić katolicy z kościelnym stanowiskiem o szczepionkach?” wyraża też swój niepokój i wątpliwości: “Przeczytałem stanowisko przedstawiciela episkopatu (szefa komisji ds. bioetycznych) na temat szczepionek Johnson&Johnson i AstraZeneca, bo kilka osób napisało do mnie, że nie rozumieją „zawiłości” w tym dokumencie. I w sumie nie wiedzą, co mają robić
Szczerze mówiąc, też nie mogę się w tym dokumencie odnaleźć. [...] Nie powinni się godzić na szczepienie tymi szczepionkami („są niestety – jak czytamy w stanowisku – oparte na technologii bazującej na komórkach pochodzących od abortowanych płodów”), ponieważ istnieją już inne? A kiedy ci katolicy mają i czy będą mieć wpływ na wybór określonej szczepionki? Zaczną dzielić włos na czworo i dociekać, czy aby czegoś nie zaniedbali w tym wyborze, może nie wyartykułowali swoich preferencji itd. A potem będą zamęczać spowiedników skrupułami…”
Cały tekst: wiez(pl)/2021/04/15/co-maja-zrobic-katolicy-z-koscielnym-stanowiskiem-o-szczepionkach/
(uwaga - pl nie powinno być w nawiasie - powinno być .pl)

Drugi problem (jeszcze ważniejszy, bo dotyczy codziennego życia):
W roku 2021 dowiedzieliśmy się m. in. z mediów katolickich, że ten sam problem dotyczy też testowania i/lub produkcji leków i kosmetyków.
Na stronie katolickiej (opoka) zamieszczono artykuł:
“Linie komórkowe w medycynie – czy to technologia, która powinna budzić obawy?”
opoka.org(pl)/News/Polska/2021/linie-komorkowe-w-medycynie-czy-to-technologia-ktora-powinna-budzic-obawy
(uwaga - pl nie powinno być w nawiasie - powinno być .pl)
Jest to wywiad z prof. Józefem Dulakiem z Wydziału Biochemii, Biofizyki i Biotechnologii UJ.
Profesor pisze: “Linii komórkowych używa się też do produkcji leków, np. przeciwciał monoklonalnych używanych w leczeniu nowotworów czy chorób zapalnych, jak reumatoidalne zapalenie stawów. W zasadzie wszystkie badania nad lekami związane są z testami na liniach komórkowych. Dopiero po testach na komórkach przeprowadza się badania na zwierzętach. Na komórkach też przeprowadza się testy niektórych kosmetyków.”

Lekarz Bartosz Fiałek wymienia niektóre leki, które mogą budzić sprzeciw sumienia:
“Lekarz dołączył do swoich rozważań całą listę leków, które jego zdaniem mogą być dla Episkopatu „wątpliwe moralnie”. Znalazły się na niej między innymi: paracetamol, ibuprofen oraz medykamenty stosowane w leczeniu nadciśnienia tętniczego, cukrzycy, niedoczynności tarczycy oraz kataru.”
Więcej na url: goniec(pl)/lekarz-skrytykowal-stanowisko-episkopatu-ws-szczepionek-ij-180421
(uwaga - pl nie powinno być w nawiasie - powinno być .pl)

Między innymi w/w leki ! Jak sprawdzić, które jeszcze są "wątpliwe moralnie", a które są dobre?
Jeśli już dowiemy się, to jak tu lekarzowi podyktować, co ma wypisać na recepcie? Nie każdy lekarz takie zachowanie zniesie.

Można stosować zamiast leków przeciwzapalnych np. korę wierzby, która zawiera salicylany (podobnie jak polopiryna), ale przecież działanie ziół nie jest takie samo jak leków, inaczej nie kupowalibyśmy leków.
O kosmetykach można pomyśleć, że te, które nie są drogie, są moralnie bezpieczne, ale czy tak na pewno jest?
Jak tu uzyskać spokój sumienia?

Większość moich znajomych zapomniało już o niepokojach sprzed kilku lat, używają leki, szczepią się przeciw żółtaczce, stosują kosmetyki, nie mają problemów. Niektórzy nigdy nie zapoznali się z problemem (szczęściarze), bo w homiliach na ogół nic się o tym nie mówiło.
Mnie natomiast to wszystko ciągle niepokoi (mam nerwicę natręctw).

Kiedyś słyszałam wypowiedź pewnego znajomego franciszkanina. Powiedział on, że nie miałby nic przeciwko temu, żeby jego ciało wykorzystano w w/w sposób, dla leczenia ludzi. To mnie trochę uspokoiło, ale mój niepokój nie zniknął całkowicie.

Często zamiast jakiegoś leku używam odpowiedniego zioła, ale czy ja w ten sposób zmieniam cokolwiek na świecie?
Sobie natomiast zazwyczaj przedłużam cierpienie…
Czy rzeczywiście popełniam zło moralne używając jakiś lek, bez szukania alternatyw?
Czy popełnię jakieś zło moralne, jeśli lekarz kazałby mi się zaszczepić dostępną w Polsce szczepionką przeciw żółtaczce i ja nie odmówiłabym?
Czy powinnam unikać też kosmetyków?
Wiem, że odpowiedź na moje dylematy będzie niezwykle trudna...
Pozdrawiam serdecznie i modlę się za Was.

[bramin]

Między innymi w/w leki ! Jak sprawdzić, które jeszcze są "wątpliwe moralnie", a które są dobre?

Nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić, oprócz leków jest wiele produktów, które mogą być moralnie wątpliwe np. są wytwarzane przez dzieci lub przez ludzi, którzy dostają głodowe pensje, jeśli wiemy ze cos budzi nasze wątpliwości to powinniśmy tego nie używać ale sprawdzanie wszystkiego nie ma sensu.

Mnie natomiast to wszystko ciągle niepokoi (mam nerwicę natręctw).

Radziłbym takie sprawy poruszać na terapii.

Często zamiast jakiegoś leku używam odpowiedniego zioła, ale czy ja w ten sposób zmieniam cokolwiek na świecie?
Sobie natomiast zazwyczaj przedłużam cierpienie…
Czy rzeczywiście popełniam zło moralne używając jakiś lek, bez szukania alternatyw?
Czy popełnię jakieś zło moralne, jeśli lekarz kazałby mi się zaszczepić dostępną w Polsce szczepionką przeciw żółtaczce i ja nie odmówiłabym?

Ani Ty ani ja nie studiowaliśmy medycyny, nie jest Twoim obowiązkiem szukać alternatywy, powinnaś zaufać lekarzowi chyba, ze Twoim zdaniem lek wywołuje jakieś skutki uboczne, źle się czujesz itp.

[linux11]

Dziękuję bardzo.
Ta odpowiedź mi na pewno pomoże.

Są jeszcze leki bez recepty jak np. polopiryna, paracetamol.
Z tego co mi wiadomo należą też do "wątpliwych moralnie" - niestety.
Trudno się jednak bez nich obejść.
Mam nadzieję, że można je używać ...

Rozmowa na terapii o tych problemach nic nie da, bo jest to świecki człowiek.
Sprawy mojego sumienia raczej go nie obchodzą.
Od terapeuty można usłyszeć w takich przypadkach: "Na duchowości się nie znam".
Można też spotkać takich terapeutów (i to nierzadko), którzy dają odpowiedź typu: „Proszę porzucić moralność, to pani/pan wyzdrowieje”.
Kościół w USA zorganizował ośrodki pomocy dla skrupulantów (skrupulanctwo jest jednym z objawów nerwicy natręctw, zahacza więc i o medycynę i o duchowość).
U nas takich ośrodków nie ma.
Ponad 30 lat temu, wydawnictwo dominikańskie przetłumaczyło i wydało książkę: „Integracja psychiczna. O nerwicach i ich leczeniu”. Książka była mocno reklamowana i cytowana przez zakonników. Jest w niej mowa o tym, że Kościół musi pomagać w leczeniu takich ludzi. Myślałam więc, że lada chwila powstaną w Polsce takie ośrodki pomocy, że nie będzie już potrzeby błagania o pomoc.
Czekam kilkadziesiąt lat…

Pozdrawiam serdecznie, z modlitwą

[Magnolia]

Są terapeuci w Polsce którzy przydają się do wiary i kierują się wiarą podczas terapii. A podstawa nerwicy natręctw są lęki a nie moralność. Nie masz odrzucić moralności, tylko przyjrzeć się na terapii lękom.

[linux11]

Nerwica natręctw to inaczej zaburzenie obsesyjno kompulsyjne. U wielu wierzących często głównym jej objawem jest skrupulanctwo.
Lekarze i psychoterapeuci w w/w książce (którą tak bardzo reklamowali dominikanie) Anna Terruwe i Conrad Baars piszą:

Bezwzględnie potrzebne w leczeniu neurotyków obsesyjno-kompulsywnych jest moralne i duchowe kierownictwo odpowiednio przygotowanego teologa moralisty, i to zarówno dla pacjentów, jak i psychiatrów. Zapobieganie i ostateczne zwalczanie tej choroby emocjonalnej – która od tylu pokoleń stanowi główną przyczynę nieporównanych cierpień psychicznych i duchowych - zostanie osiągnięte dzięki połączonym wysiłkom fachowych psychiatrów i moralistów. […] Jeśli neurotyk obsesyjno-kompulsywny wie, że kliniczne zalecenia jego psychiatry w tych delikatnych kwestiach moralnych znajdują zrozumienie i pełną aprobatę jego kierownika duchowego, jest w stanie wyzbyć się wszelkich wątpliwości, które w innym przypadku mogłyby utrudnić, a nawet uniemożliwić proces zdrowienia.

[Magnolia]

@linux11 zgoda, ale zauważ że podjęcie terapii to jedno, a kierownictwo duchowe to drugie.
nie można poprzestać jedynie na terapii albo jedynie na kierowniku duchowym. Trzeba stosować te dwie rzeczy komplementarnie aby wyzdrowieć.
One się powinny uzupełniać.
Poszukaj terapeuty w nurcie terapii poznawczo- behawioralnej. Od tego powinnaś zacząć.
Bo odpowiedź na pytanie czy stosować leki z powodów moralnych/niemoralnych badań przyjdzie sama lub będziesz jej potrzebowała później, najpierw powinnaś się zastanowić dlaczego w ogóle zadajesz takie pytania? co Tobą powoduje, ze tak drążysz?
i nie poprzestać na pierwszej odpowiedzi i tylko zadawać sobie jeszcze 5 razy dlaczego? zanim dotrzesz do prawdziwego powodu - przyczyny - właśnie w tym pomaga terapia.

[linux11]

Chodzi o holistyczne ośrodki pomocy. Myślę, że takie mają w USA, kolega tam mieszkał przez ileś lat, a ma problemy podobne do moich.
O. Dariusz Kowalczyk SJ pisze:
Problem, z jakim niejednokrotnie musiałem się zmierzyć, to niemożność podania konkretnego adresu, gdzie penitent mógłby się udać. Stwierdzenie: „Proszę sobie znaleźć psychologa” najczęściej nie prowadzi do niczego. Po pierwsze, nie każdy psycholog jest zdolny do otwarcia się na duchowo-religijny wymiar ludzkich problemów, a po drugie, za wizyty u psychologa trzeba płacić, na co nie każdego stać. […] Sądzę, że wymogiem czasu jest tworzenie ośrodków, w których teoretycznie i praktycznie integrowano by różne wymiary wiedzy o człowieku: duchowy, psychiczny i fizyczny. Osób potrzebujących zintegrowanej pomocy duszpastersko-psychologicznej będzie bowiem coraz więcej. Wszak wielu fachowców zapowiada, że chorobą XXI wieku będzie depresja.

A jeśli chodzi o kierowników duchowych dla pojedynczej osoby... i to o zaburzeniu nerwicowym ...
Myślę, że zapytanych stu, raczej żaden by się nie zgodził.

[Magnolia]

Odnoszę wrażenie że zamiast szukać terapeuty i kierownika duchowego od razu zakładasz że ci się nie uda...
Chyba wolisz narzekać że nie ma takich ośrodków w Polsce zamiast wykorzystać to co jest dostępne juz w tej chwili.

Bo ani nie jesteś pierwsza ani ostatnia, która potrzebuje terapii w swojej nerwicy. Ja wiem ze najtrudniej jest zacząć, że najtrudniejszy pierwszy krok. Ale nie ruszysz z miejsca, nie poprawisz swojej sytuacji czytając jak jest w USA... trzeba poszukać terapeuty tu na miejscu. Powodzenia.

[linux11]

Nie znasz mnie, nie masz pojęcia przez co przeszłam, i przez ile lat, więc nie mów mi, że siedzę na kanapie, że tylko narzekam...
Na tym zakończmy dyskusję.

[Magnolia]

@linux11 Poczułaś się urażona, przepraszam nie to było moim celem.

Chciałam cię zmotywować do działania.
Sama przeszłam 4 terapie indywidualne w ciągu 20 lat, wiem ze to jest trudne i ze to wysiłek. I jak myślisz czemu tyle razy korzystałam z terapii? Bo wiele przeszłam.
Ale to co jest najważniejsze to że otrzymałam pomoc, poszerzyłam świadomość o sobie i mechanizmach które mam. Teraz żyję świadomie i w równowadze, a w sercu panuje pokój, bo żyje w zgodzie ze sobą.
Ale wykonałam wiele pracy nad sobą, nie tylko na terapii ale przede wszystkim poza nią.
Natomiast zawsze gdy czułam się źle sama ze sobą albo z innymi ludźmi to szukałam pomocy.
Do tego cię namawiam.
Bo to często na to co cię spotkało nie mamy wpływu. Ale co z tym zrobimy jest już od nas zależne.

Jakbyś miała nadciśnienie to poszłabyś do kardiologa, jakbyś miała migreny to pewnie internista wysłałby cię na badania i do neurologa, wysoki cukier leczy diabetolog. A problemy psychiczne leczy psychiatra i psychoterapia.
Taka sama choroba jak inne. Gdy chorujemy to podejmujemy leczenie inaczej szkodzimy sobie.
W problemach psychicznych szkodzenie sobie jest wyjątkowo niekorzystne dla nas samych.