Księga Rodzaju

[Szukający]

Rozumiem .Znaczy, nie rozumiem. Muszę się zastanowić. Nie mam takiej niezachwianej pewności i wiedzy religijnej, jak wy. Napisałem przychodząc tutaj, że moja wiara jest chwiejna.
Może to złe słowo. W pewnych punktach jest pewna, w innych jej nie ma. Czyli wiara z lukami, ponieważ staram się swoje przekonania i wierzenia uzupełniać o fakty wynikające z postępu nauki. Np. w raj z Ewą i Adamem wierzyć nie jestem w stanie, bo podobnie jak Watykan, jestem już pogodzony z ewolucją .
Wiem, że to przenośnia. Natomiast od zawsze próbuję zgłębić, co symbolizuje Drzewo Wiadomości. Magazyn, serwer genów do dalszych wersji i prób?

Dodano po 19 minutach 20 sekundach:
A po mojemu, żadnej tu odpowiedzi po prostu nie ma.

[Magnolia]

@Szukający póki co nie masz wszystkiego poukładanego w kwestii prawd wiary, to widać i rozumiemy to. Po to jesteśmy aby pewne rzeczy ci poukładać, ale to wymaga czasu i twojego wysiłku w czytanie różnych materiałów. My się dzielimy wiedza i doświadczeniem Boga, które zdobywaliśmy wiele lat.
Ale @daniel jest najlepszym przykładem, ze można poprzez forum na tyle ułożyć sobie w głowie że uporządkowuje się swoje życie, przeżywa nawrócenie (a potem prześciga się swoich mentorów -

Więc daj sobie i nam czas, pytaj, czytaj i szukaj... to jak z puzzlami, trzeba wiele elementów ułożyć, aby zobaczyć pełen obrazek.

[Szukający]

Więc z góry zakładasz, że moje wątpliwości są mylne, wasza pewność słuszna. Wolałbym obiektywne założenie , że po obu stronach mamy do czynienia z hipotezą.

[daniel]

Rozumiem .Znaczy, nie rozumiem. Muszę się zastanowić. Nie mam takiej niezachwianej pewności i wiedzy religijnej, jak wy. Napisałem przychodząc tutaj, że moja wiara jest chwiejna.
Może to złe słowo. W pewnych punktach jest pewna, w innych jej nie ma. Czyli wiara z lukami, ponieważ staram się swoje przekonania i wierzenia uzupełniać o fakty wynikające z postępu nauki.

Na pewno nie wiem jak być powinno być, wiem natomiast jak jest u mnie. Osobiście również niewiele rozumiem, w wielu kwestiach nie mam pewności i również się chwieję. Nie uważam jednak, by było to coś niewłaściwego o ile starasz się zmierzać ku Bogu. Piszesz o "faktach". Muszę Cię rozczarować ale w, moim zdaniem, najważniejszych kwestiach dotyczących wiary, nie znajdziesz, moim zdaniem "faktów", które dadzą Ci wiedzę i w logiczny sposób utwierdzą Cię w poglądach czy przekonaniach.

Wiara, moim zdaniem, nie daje rozumowej odpowiedzi na wszystkie, często bardzo ważne pytania. Okrasza jednak życie łaską, która pozwala integrować napięcie czy paradoksy, które te pytania budują. Wiara nie pozwala zobaczyć, poznać Boga i "zamknąć" Boga w naszym umyśle. Prowadzi jednak człowieka do doświadczenia Jego Obecności, Jego Miłości, dzięki czemu pytania nijako od nas "odpadają". W miłości, w prawdziwej, zdrowej miłości nie musimy znać wszystkich tajemnic umiłowanego. Ważne jest, by z nim być. Tak to widzę, miłość jest istotą wiary.

Np. w raj z Ewą i Adamem wierzyć nie jestem w stanie, bo podobnie jak Watykan, jestem już pogodzony z ewolucją. Wiem, że to przenośnia.

Nie wiem, jak rozumiesz mit, symbol, znak, metaforę, przenośnie, alegorię, hiperbolę, ale są to środki stylistyczne używane by wyrazić coś dla wyrażenia czegoś słowa, logika, proza, rozum są zbyt małe. Coś co przekazywane jest między wierszem. Używając pojęcia psychologicznego – na poziomie nieświadomym. W psychologii głębi mają one przemożne znaczenie podobnie zresztą jak i w Biblii oraz wszystkich opowieściach z różnych kultur.

Fakt, że „Rajska opowieść” jest „przenośnią” czy „mitem” wcale jej nie umniejsza. Jest wręcz odwrotnie. Podnosi ją do granic wszech-uniwersalności i pokazuje, że ta historia odbywa się w każdym z nas. Kto wie może nawet każdego dnia czy w każdej świadomej chwili, gdy stoimy przed „drzewem poznania dobra i zła”, wybierając grzech odwracamy się od Boga.

Natomiast od zawsze próbuję zgłębić, co symbolizuje Drzewo Wiadomości. Magazyn, serwer genów do dalszych wersji i prób?

„Drzewo poznania dobra i zła”, moim zdaniem, symbolizuje zaufanie. Bóg mówi: „Tego nie wolno (w domyśle „bo jest złe”), będzie bolało.”. Zauważ, że podobnie postępuje dziecko. Mówisz mu: „nie dotykaj patelni, bo się oparzysz”. Dziecko jednak dotyka i poznaje czym jest oparzenie, a czym ono nie jest. Stan miłości zostaje oddzielony od zła. Powstaje dualizm.

A po mojemu, żadnej tu odpowiedzi po prostu nie ma.

Nie ma odpowiedzi, którą zaakceptują wszyscy, która zgodzi się z każdą filozofią, religią, interpretacją.

Dwa warunki:
1. Odpowiedź ma być wewnętrznie Twoja.
2. Odpowiedź ma być zewnętrznie w Kościele.

Ostatecznie to i tak jedno i to samo, bo to Ty, Twoje wnętrze w Chrystusie jest częścią, członkiem, ciałem Kościoła, którego Głową jest Chrystus.

Dodano po 7 minutach 4 sekundach:
Re: Księga Rodzaju

Więc z góry zakładasz, że moje wątpliwości są mylne, wasza pewność słuszna. Wolałbym obiektywne założenie , że po obu stronach mamy do czynienia z hipotezą.

Dla mnie poniekąd tak jest. Wiara nie jest, dla mnie, pewnością. Liczę się z tym, że mogę błądzić, mylić się. Jednakże doświadczenie ukazuje mi, że żyję dzięki Czemuś Wielkiemu, Miłującemu, Osobowemu o czym najtrafniej opowiada chrześcijaństwo. Moje życie i to kim jestem odnajduje się w Bogu. Jednakże oparte jest to na wierze i wewnętrznym doświadczeniu, nie zaś za wiedzy rozumowej, dowodach, logice klasycznej.

[Szukający]

Jakoś tak intuicyjnie wyczuwam, że Drzewo Wiadomości jest czymś znacznie więcej, niż tylko pułapką na nieposłuszeństwo Adama, czy ciekawość Ewy. Myslę/czuję, że symbolizuje bazę danych na inne wersje ziemskiego życia, inne prototypy człowieka. Może nawet inny projekt życia, niż ten nasz, oparty na białku.
W każdym razie czymś niepomiernie większym i bardziej poważnym, niż tylko przewidywalny test na człowiecze słabości.

[daniel]

Jakoś tak intuicyjnie wyczuwam, że Drzewo Wiadomości jest czymś znacznie więcej, niż tylko pułapką na nieposłuszeństwo Adama, czy ciekawość Ewy. Myslę/czuję, że symbolizuje bazę danych na inne wersje ziemskiego życia, inne prototypy człowieka. Może nawet inny projekt życia, niż ten nasz, oparty na białku.
W każdym razie czymś niepomiernie większym i bardziej poważnym, niż tylko przewidywalny test na człowiecze słabości.

Nie jest pułapką, a możliwością wyboru wynikającą z danej człowiekowi wolności. Bóg dał człowiekowi wszelkie drzewo, wszelki owoc miłości będący Jego Wolą. Drzewo poznania dobra i zła jest możliwością odwrócenia się od Boga i jego miłości. Gdyby Bóg nie dał człowiekowi tego drzewa, ten nie byłby wolny.

Nie wiem o co chodzi Ci z jakimiś prototypami.

[Magnolia]

@Szukający znalazłam opracowanie czym było "Drzewo poznania dobra i zła" wg teologii
https://teologia.pl/m_k/zag03-10.htm#3

[Szukający]

Jeśli jednak Raj potraktować jako alegorię, drzewo poznania można widzieć jako proroczą przestrogę przed działaniami człowieka, mogącymi naruszyć esencję jego istnienia. Zburzyć sens przez przekroczenie pewnych granic przewidzianych dla gatunku. Zagrozić egzystencji. Np. klonowanie ludzi, albo AI.

[daniel]

Jeśli jednak Raj potraktować jako alegorię, drzewo poznania można widzieć jako proroczą przestrogę przed działaniami człowieka, mogącymi naruszyć esencję jego istnienia. Zburzyć sens przez przekroczenie pewnych granic przewidzianych dla gatunku. Zagrozić egzystencji. Np. klonowanie ludzi, albo AI.

Ta esencja już została naruszona. Duchowe władze duszy nie panują nad ciałem. Staliśmy się bardziej cieleśni, zmysłowi, ulegli pożądaniom, pokusą. To o czym piszesz może być jedynie konsekwencją.

[Szukający]

Czyli mamy jakby dwa równoległe światy , dwie historie. Jedna faktyczna, naukowa, ewolucyjna, a druga tajemna, duchowa. W jednej od małpy, w drugiej od Adama i GP.
A kazdy do wierzenia przyjmuje sobie co mu miłe? Wg mnie sytuacja bardzo nie fair dla maluczkich. A jak inteligentni z kosmosu już w końcu przylecą, przypatrzą się, to co na to powiedzą? Nie można jakoś prościej?

[Magnolia]

@Szukający to nie są dwa równoległe światy...
To są dwa różne sposoby opowiedzenia jednej historii ludzkiej. Jeden sposób jest naukowy, a druga duchowy. Człowiek ma ciało (materia) i ducha, dlatego pewne rzeczy wyjaśniamy nauką (biologią) a pewne tematami duchowymi.
Aby człowiek zrozumiał że jest stworzeniem a Bóg Stwórcą, to Księga Rodzaju opowiada to w formie mitu, ale objawia prawdy duchowe. Czytając Biblię mamy odkrywać prawdy duchowe, prawdy wiary, naukę moralną, uczyć się miłości.

[Szukający]

Nie są dwa rownoległe światy? OK. Ale może są dwa plemiona?
W radio mówią dosłownie w tym momencie:
" ateizm to redukcja umysłu"
" Umysł duchowy i fizyczny"
" Nie kupię jabłek w niedzielę, bo jestem przedsoborowa" (z wyższością i dumą)
Skoro mówisz, że podział obiektywnie nie istnieje, może po prostu komuś opłaca się podział wprowadzić? Zasiać niezgodę w głowach i sercach ?

[Magnolia]

Skoro mówisz, że podział obiektywnie nie istnieje, może po prostu komuś opłaca się podział wprowadzić? Zasiać niezgodę w głowach i sercach ?

nie rozumiem.. wyjaśnij co masz na myśli?

[Szukający]

Syndrom oblęzonej twierdzy?
Dziel i rządź?

[daniel]

Czyli mamy jakby dwa równoległe światy , dwie historie. Jedna faktyczna, naukowa, ewolucyjna, a druga tajemna, duchowa. W jednej od małpy, w drugiej od Adama i GP.
A kazdy do wierzenia przyjmuje sobie co mu miłe? Wg mnie sytuacja bardzo nie fair dla maluczkich. A jak inteligentni z kosmosu już w końcu przylecą, przypatrzą się, to co na to powiedzą? Nie można jakoś prościej?

Nie. Obiektywnie mamy jeden świat i jedną rzeczywistość. Fakt, że postrzegamy wszystko w sposób dualny jest poniekąd wynikiem grzechu i dlatego trudno spojrzeć nam na "wszystkość" z pozycji "czystego serca".

Jak już gdzieś pisałem cielesność i duchowość są w nas jednym, są duszą. Tajemnica, mistyka i duchowość nie są przeciwieństwem tego co nazywasz "rzeczywistością" podobnie jak Bóg w Jezusie nie jest przeciwieństwem człowieka, a jego "realizacją".

"45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym16. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego." 1 Kor 15, 45-49

Biblia, a w zasadzie Objawienie, mówi, a w zasadzie Jest (ponieważ Objawienie jest "odsłanianiem się Boga człowiekowi") tym czym i to co nazywasz rzeczywistością. Przecież to Bóg "przędzie" świat, a w zasadzie dale nam nici i wskazuje kierunek. Oczywiście natura jest skażona, a zło działa poprzez nasze ciała (nas), świat lub bezpośrednio przez złego i dlatego często odwracamy się od Ojca.

Co do wyboru wiary to poniekąd z pozycji dualnej tak jest. Jeżeli nie dostrzegasz i nie jesteś w stanie, w pewnym sensie "ścierpieć" swego rodzaju paradoksu wynikającego, z integracji pozornych przeciwieństw skazany jesteś na wybór pomiędzy nauką, a wiarą, życiem, a śmiercią, doczesnością, a wiecznością, realizmem, a mistyką, uczuciem, a rozumem, miłością, a cierpieniem. Wszystko jawi Ci się pozorną alternatywą, wykluczeniem, rozdzielaniem, "albo, albo", separacją,

Zamiast zintegrować doczesność z wiecznością poprzez śmierć, miłość z cierpieniem poprzez krzyż, realizm z mistyką poprzez modlitwę, uczucie z rozumem poprzez postawę pełnienia Woli Bożej, tkwił będziesz w rozdarciu.

Nie wiem kogo masz na myśli mając na myśli "maluczkich", ale wierzę, że mój dziad, który przeżył wojnę i zajmował się rolnictwem, orając 15ha pole koniem był dożo bliżej Boga niż ja. I z pewnością nie zadawał sobie takich głupich jak my pytań.

Dodano po 2 minutach 26 sekundach:

Nie są dwa rownoległe światy? OK. Ale może są dwa plemiona?
W radio mówią dosłownie w tym momencie:
" ateizm to redukcja umysłu"
" Umysł duchowy i fizyczny"
" Nie kupię jabłek w niedzielę, bo jestem przedsoborowa" (z wyższością i dumą)
Skoro mówisz, że podział obiektywnie nie istnieje, może po prostu komuś opłaca się podział wprowadzić? Zasiać niezgodę w głowach i sercach ?

Nie, nie opłaca się. Ale doskonale rozumiem Cię, że możesz tego nie rozumieć lub rozumieć nie chcieć. Z psychologicznego punktu widzenia takie zachowanie jest normalne.

[Szukający]

Sprawdzam właśnie, w jakim wątku jesteśmy.
Bo robi się ciekawie, ale żeby pozostać przy temacie:
Jak wspomniałem, ewolucję przyjmuję jako pewnik, choć coraz bardziej jestem przekonany, że sporo w niej inteligentnej kreacji. W związku z tym Raj , Adam , GP są dla mnie sferą przenośni. Nie umiem włączyć ich do merytorycznej dyskusji.

[daniel]

W związku z tym Raj , Adam , GP są dla mnie sferą przenośni. Nie umiem włączyć ich do merytorycznej dyskusji.

Może masz problem z rozumieniem "przenośni, mitu, alegorii, symbolu"?
Rozmowa o Raju jest rozmową na płaszczyźnie, moim zdaniem, gdzie "merytoryka" ma nieco inne znaczenie.
Troszkę jakbyś chciał czytać poezję czy jakąkolwiek sztukę jedynie dosłownie.

[Szukający]

To dłuższy i ciekawy temat. U mnie podział jest dość konkretny . W a, b, C, d nie uwierzę za nic, póki mój umysł funkcjonuje. E, f, g dopuszczam, czyli nie wykluczam. H , i j ,k są dla mnie oczywiste, więc w nie wierzę, na zasadzie że nie mogło być inaczej. Na forum tym i innych, które czytuję, zauważam pewną dwoistość. I nie wiem, jak ją odbierać. Czy serio, czy jako rodzaj negocjacji. Dam przykład . Raz Raj i GP są niby realnym argumentem, za chwilę, gdy tylko przypomnieć, że jednak ewolucja, są mądrą dydaktyczną alegorią. Ja mam prościej. Podobnie jak Babel, wstrzymane, czy wirujące Słońce, Arka - Eden jest z bajki. Potrzebnej i mądrej, ale bajki. Kreacja kosmosu, praw fizyki, życia wreszcie bajką nie jest.

[Magnolia]

Prawie można się z Tobą zgodzić... razi mnie jednak słowo bajka. Bo współcześnie rozumiemy to słowo jako coś wymyślonego, jakiś krótki utwór literacki zawierający morał (pouczenie), czasem żartobliwy.
Bajek się nie traktuje poważnie. Dlatego wg mnie nie jest to odpowiednie słowo.

Wg definicji z Wikipedii:
Mit (stgr. μῦθος, łac. mythus) – opowieść o bóstwach i istotach nadprzyrodzonych, przekazywana przez daną społeczność, zawierająca w sobie wyjaśnienie sensu świata i ludzi w ich doświadczeniach zbiorowych oraz indywidualnych (według definicji etnoreligijnej) lub wywodzące się z tradycji ustnej ponadczasowe, anonimowe opowiadanie o postaciach nadprzyrodzonych, które trwa w kulturze dzięki ciągłym transformacjom i reinterpretacjom dokonywanym przez pisarzy, przy zachowaniu jednocześnie swojego pierwotnego sensu (według definicji literackiej).
Mit oddaje znacznie lepiej to że najpierw Torą była przekazywana ustnie z pokolenia na pokolenie, miała przede wszystkim objawić Boga jako Stwórcę życia, a człowieka jako stworzenie. Czyli odpowiedzieć na pytania najważniejsze pod względem duchowym, prawdy wiary.

Już linkowałam ten materiał, tutaj jest naukowe opracowanie Biblii, czyli jak mit rozwijał się w historii, zanim został spisany jako Pięcioksiąg.
Wykład prowadzi biblista, doktor hab. teologii, Marcin Majewski. W swoich wykładach najcześciej skupia się na badaniach naukowych, prawdę mówiąc rzadko nawiązuje do teologii.



Może poprzez takie wykłady rozeznasz lepiej co było faktem, prawdą historyczną (nauka) a co jest prawdą duchową (teologia)

[Szukający]

Zgoda. Bajka nie jest trafnym określeniem.
Jest to nawet coś więcej niż mit. Można powiedzieć mit archetypiczny.
Jednak, skoro nie mamy do czynienia z faktem , nie można np. grzechu pierworodnego używać jako argumentu w dyskusji na temat doskonałości czy niepełnej doskonałosci Dzieła .A to bardzo częste. Przed GP doskonałosc, po tak jak widzimy .