Czy Bóg karze?

[Magnolia]

Pewnie często zadajemy lub zadawaliśmy sobie to pytanie. Czasem lata całe trwa uporządkowanie sobie w głowie jaka prawda w tym temacie wynika z Pisma św.
A tu w jednym podcaście dr teologii dogmatycznej ks Grzegorz Strzelczyk wszystko prosto wyjaśnia…
Chwała mu za to!

[Albertus]

Można się zastanawiać co to znaczy że Bóg karze czy karci.

Jednak odpowiedź na pytanie z tematu jest jednoznaczna - tak. Bóg karze.

Nie dlatego że zawsze rozumiemy co się pod tym określeniem kryje ale dlatego ze takie określenia są w natchnionym przez Ducha Świętego Słowie Bożym i oczywiście też w nauczaniu Kościoła.. Możemy więc i powinniśmy mówić że Bóg karze albo karci. Co do zasady bo inaczej trochę jest w konkretnych sytuacjach, szczególnie odniesieniu do innych osób. Wtedy warto zachować ostrożność z takimi określeniami bo nie zawsze mamy odpowiednie rozeznanie.

Ale mówienie że Bóg karze i że istnieją kary Boże jest jak najbardziej prawidłowe.

[Magnolia]

no popatrz, @Albertus a dogmatyk mówi coś innego...

Objawienie mówi także że Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka, ale darmo szukać tego w twoich postach...

[Albertus]

no popatrz, @Albertus a dogmatyk mówi coś innego...

Objawienie mówi także że Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka, ale darmo szukać tego w twoich postach...

Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka i dlatego karze i karci.

Hbr12:
5 1 a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje2.
7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9 Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? 10 Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. 11 Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości. 12 Dlatego wyprostujcie opadłe ręce i osłabłe kolana!3 13 Proste czyńcie ślady nogami4, aby kto chromy nie zbłądził, ale był raczej uzdrowiony. 14 Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.

Dlaczego twierdzisz że w moich postach darmo szukać tego że Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka?

Skąd taki zarzut i na jakiej podstawie?

Czy to z powodu mówienia tego o czym jasno naucza natchnione Słowo Boże?

Bóg jest pełen miłości i dostrzegam to w całym Piśmie Świętym i w ST i NT.

Karzący Bóg jest pełen miłości. Jest to Bóg żywy i prawdziwy.

[Magnolia]

Dlaczego twierdzisz że w moich postach darmo szukać tego że Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka?

Skąd taki zarzut i na jakiej podstawie?

Czytam Twoje posty, mieliśmy już kilka dyskusji, to nie jest poruszany temat przez ciebie. To moja obserwacja.

Czy to z powodu mówienia tego o czym jasno naucza natchnione Słowo Boże?

Bóg jest pełen miłości i dostrzegam to w całym Piśmie Świętym i w ST i NT.

Karzący Bóg jest pełen miłości. Jest to Bóg żywy i prawdziwy.

Alberusie czy ja w tym wątku promuję swoją teorię czy przekazuję merytoryczny film, gdzie szanowany doktor teologii dogmatycznej wyjaśnia nam kwestię karania przez Boga?
Bo ja wiem, ze nie mówię nic od siebie, tylko przekazuję co mówi dogmatyk, którego materiału zapewne nie wysłuchałeś... sądzę oczywiście po tym jak pewny jesteś swego zdania w tym temacie.

Ja jestem szarym i malutkim teologiem, dlatego opieram się na uznanych autorytetach. Jak myślisz dlaczego są autorytetami? Albo czy myślisz, ze nie czytali Pisma św? albo ze nie znają nauczania Magisterium?

Sięgnę do kolejnego autorytetu - biblisty :
O. Salij zapytany o kary Boże w Apokalipsie „Dokądże, Władco święty i prawdziwy, nie będziesz sądził i wymierzał za krew naszą kary tym, co mieszkają na ziemi?” (6,10), tak odpowiedział:

Postaram się nie powtarzać tego, co napisałem w tekście o gniewie Bożym (znajduje się on w mojej książce pt. Pytania nieobojętne). Próbowałem tam pokazać, iż nie tylko jest tak, że miłosierdzie Boże jest większe od Jego gniewu, ale również sam gniew Boży jest przejawem Jego miłości do nas. To po prostu niemożliwe, żeby Bóg był obojętny wobec zła, jakie czynimy. Znaczyłoby to, że my sami jesteśmy Mu obojętni, czyli że nas nie kocha.

Przeinaczylibyśmy również prawdę o karze Bożej, gdybyśmy nie umieli w niej dostrzec przejawu Bożej miłości. Najpierw zauważmy, że tak już jesteśmy stworzeni, że czynienie zła i trwanie w złu niszczy nas i sprowadza na nas nieszczęście. Tutaj nie potrzeba nawet żadnej dodatkowej kary. Po prostu tak to już jest, że kto szuka korzyści lub szczęścia, nie licząc się z Bożymi przykazaniami, prędzej czy później przekona się, że działał przeciwko samemu sobie. Wprawdzie można powiedzieć, że na syna marnotrawnego Bóg w końcu zesłał karę. Ale przecież samo jego postępowanie prowadziło go do coraz to głębszej degradacji. Jak powiada przysłowie: „zło trawi samo siebie”.

I to jest pierwsza różnica, jaka dzieli karę Bożą od kar ludzkich: Ludzie wymierzają karę w następstwie jakiegoś przestępstwa, kara Boża zawarta jest już w samym grzechu, tyle że grzesznik nie zawsze od razu to spostrzega. „Twoja niegodziwość cię karze wypomina Bóg swojemu grzesznemu ludowi — twoje przestępstwo jest tym, co cię chłoszcze. Poznaj i zobacz, jak źle ci i gorzko, żeś opuściła Pana, Boga twego, i żadnej trwogi nie miałaś przede Mną” — (Jr 2,19; por. 6,19).

Pomyślmy sobie teraz, jakie to by było straszne, gdyby grzech nie sprowadzał na nas nieszczęścia. To by było gorzej jeszcze, niż kiedy żonie mąż nie jest potrzebny do szczęścia. Bo wprawdzie nie jest to normalne, że małżonkowie nie są sobie potrzebni do szczęścia, ale taką sytuację da się jeszcze wyobrazić. Jakże jednak człowiek może być szczęśliwy bez Boga? To trochę tak, jakby ktoś chciał oddychać bez powietrza albo najeść się tym, że mu się śniło jedzenie. Skoro grzech jest odejściem od Boga, rozumie się samo przez się, że jest to droga ku samozniszczeniu. Świat byłby absurdalny, gdyby było inaczej.

„Grzech sam w sobie jest karą” — powiada mądre przysłowie. To prawda, że czasem działa on jak narkotyk i może dać człowiekowi na jakiś czas poczucie szczęścia i spełnienia, ale obiektywnie każdy grzech zmienia sytuację człowieka na gorsze. Toteż najbardziej tragiczną i przeklętą karą za grzech jest to, że otwiera on wrota do grzechów następnych. Jak powiada Apostoł Paweł: Tych, którzy nie liczą się z Bogiem, „wydał Bóg na pastwę ich bezużytecznego rozumu, tak że czynią to, co się nie godzi” (Rz 1,28).

warto przynajmniej przytoczyć tu następującą wypowiedź Drugiej Księgi Machabejskiej: „Znakiem wielkiego dobrodziejstwa jest to, iż grzesznicy nie są pozostawieni w spokoju przez długi czas, ale że zaraz dosięga ich kara. Nie uważał bowiem Pan, że z nami trzeba postępować tak samo, jak z innymi narodami, co do których pozostaje cierpliwy i nie karze ich tak długo, aż wypełnią miarę grzechów. Nie chciał bowiem karać nas na końcu, dopiero wtedy, gdyby nasze grzechy przebrały miarę. A więc nigdy nie cofa On od nas swojego miłosierdzia; choć wychowuje przez prześladowania, to jednak nie opuszcza swojego ludu” (2 Mch 6,13—16; por. Am 4,6—12).

Sami wiemy najlepiej, że to trudne miłosierdzie Boga wobec nas — miłosierdzie wyrażające się spuszczaniem na nas utrapień — bywa szczególnie skuteczne. Iluż to ludzi pod wpływem doznanych utrapień opamiętało się! „Wszystko, co na nas sprowadziłeś — modli się pokornie Azariasz — i wszystko, co nam uczyniłeś, uczyniłeś według sprawiedliwego sądu. (...) Niech jednak dusza strapiona i duch uniżony znajdą u Ciebie upodobanie. (...) Nie zawstydzaj nas, lecz postępuj z nami według swojej łagodności i według wielkiego swego miłosierdzia!”
(Dn 3,31.39.42)

O. Jacek Salij OP
cd na stronie: https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/nadzieja/kara_boza

[Albertus]

Dlaczego twierdzisz że w moich postach darmo szukać tego że Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka?

Skąd taki zarzut i na jakiej podstawie?

Czytam Twoje posty, mieliśmy już kilka dyskusji, to nie jest poruszany temat przez ciebie. To moja obserwacja.

Czy to z powodu mówienia tego o czym jasno naucza natchnione Słowo Boże?

Bóg jest pełen miłości i dostrzegam to w całym Piśmie Świętym i w ST i NT.

Karzący Bóg jest pełen miłości. Jest to Bóg żywy i prawdziwy.

Alberusie czy ja w tym wątku promuję swoją teorię czy przekazuję merytoryczny film, gdzie szanowany doktor teologii dogmatycznej wyjaśnia nam kwestię karania przez Boga?
Bo ja wiem, ze nie mówię nic od siebie, tylko przekazuję co mówi dogmatyk, którego materiału zapewne nie wysłuchałeś... sądzę oczywiście po tym jak pewny jesteś swego zdania w tym temacie.

Ja jestem szarym i malutkim teologiem, dlatego opieram się na uznanych autorytetach. Jak myślisz dlaczego są autorytetami? Albo czy myślisz, ze nie czytali Pisma św? albo ze nie znają nauczania Magisterium?

Jesteśmy na forum dyskusyjnym którego ideą jest dyskusja za pomocą argumentów a nie bezkrytyczne i bezmyślne przyjmowanie tego co mówią różni ludzie z tytułami naukowymi. Tak uważam.

To że ktoś jest teologiem nie oznacza że powinniśmy bezmyślnie przyjmować wszystkie jego twierdzenia. Tomasz Węcławski też był teologiem dogmatycznym a poza tym księdzem i katolikiem a obecnie nie jest.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Tomasz_Polak

I kiedyś też mnóstwo ludzi traktowało go jako wybitny katolicki autorytet.

Nie musimy zgadzać się z autorytetami i nawet nie musimy uznawać ich za autorytety.

Materiał wysłuchałem. Odnoszę jednak wrażenie że ty nie przeczytałaś uważnie i ze zrozumieniem tego co ja napisałem.

Poza tym odnoszę też wrażenie że nie przeczytałaś uważnie tego co pisze Ojciec Salij którego cytujesz:

Postaram się nie powtarzać tego, co napisałem w tekście o gniewie Bożym (znajduje się on w mojej książce pt. Pytania nieobojętne). Próbowałem tam pokazać, iż nie tylko jest tak, że miłosierdzie Boże jest większe od Jego gniewu, ale również sam gniew Boży jest przejawem Jego miłości do nas. To po prostu niemożliwe, żeby Bóg był obojętny wobec zła, jakie czynimy. Znaczyłoby to, że my sami jesteśmy Mu obojętni, czyli że nas nie kocha.

Przeinaczylibyśmy również prawdę o karze Bożej, gdybyśmy nie umieli w niej dostrzec przejawu Bożej miłości. Najpierw zauważmy, że tak już jesteśmy stworzeni, że czynienie zła i trwanie w złu niszczy nas i sprowadza na nas nieszczęście. Tutaj nie potrzeba nawet żadnej dodatkowej kary. Po prostu tak to już jest, że kto szuka korzyści lub szczęścia, nie licząc się z Bożymi przykazaniami, prędzej czy później przekona się, że działał przeciwko samemu sobie. Wprawdzie można powiedzieć, że na syna marnotrawnego Bóg w końcu zesłał karę. Ale przecież samo jego postępowanie prowadziło go do coraz to głębszej degradacji. Jak powiada przysłowie: „zło trawi samo siebie”.

I to jest pierwsza różnica, jaka dzieli karę Bożą od kar ludzkich: Ludzie wymierzają karę w następstwie jakiegoś przestępstwa, kara Boża zawarta jest już w samym grzechu, tyle że grzesznik nie zawsze od razu to spostrzega. „Twoja niegodziwość cię karze wypomina Bóg swojemu grzesznemu ludowi — twoje przestępstwo jest tym, co cię chłoszcze. Poznaj i zobacz, jak źle ci i gorzko, żeś opuściła Pana, Boga twego, i żadnej trwogi nie miałaś przede Mną” — (Jr 2,19; por. 6,19).

Pomyślmy sobie teraz, jakie to by było straszne, gdyby grzech nie sprowadzał na nas nieszczęścia. To by było gorzej jeszcze, niż kiedy żonie mąż nie jest potrzebny do szczęścia. Bo wprawdzie nie jest to normalne, że małżonkowie nie są sobie potrzebni do szczęścia, ale taką sytuację da się jeszcze wyobrazić. Jakże jednak człowiek może być szczęśliwy bez Boga? To trochę tak, jakby ktoś chciał oddychać bez powietrza albo najeść się tym, że mu się śniło jedzenie. Skoro grzech jest odejściem od Boga, rozumie się samo przez się, że jest to droga ku samozniszczeniu. Świat byłby absurdalny, gdyby było inaczej.

„Grzech sam w sobie jest karą” — powiada mądre przysłowie. To prawda, że czasem działa on jak narkotyk i może dać człowiekowi na jakiś czas poczucie szczęścia i spełnienia, ale obiektywnie każdy grzech zmienia sytuację człowieka na gorsze. Toteż najbardziej tragiczną i przeklętą karą za grzech jest to, że otwiera on wrota do grzechów następnych. Jak powiada Apostoł Paweł: Tych, którzy nie liczą się z Bogiem, „wydał Bóg na pastwę ich bezużytecznego rozumu, tak że czynią to, co się nie godzi” (Rz 1,28).

warto przynajmniej przytoczyć tu następującą wypowiedź Drugiej Księgi Machabejskiej: „Znakiem wielkiego dobrodziejstwa jest to, iż grzesznicy nie są pozostawieni w spokoju przez długi czas, ale że zaraz dosięga ich kara. Nie uważał bowiem Pan, że z nami trzeba postępować tak samo, jak z innymi narodami, co do których pozostaje cierpliwy i nie karze ich tak długo, aż wypełnią miarę grzechów. Nie chciał bowiem karać nas na końcu, dopiero wtedy, gdyby nasze grzechy przebrały miarę. A więc nigdy nie cofa On od nas swojego miłosierdzia; choć wychowuje przez prześladowania, to jednak nie opuszcza swojego ludu” (2 Mch 6,13—16; por. Am 4,6—12).

Sami wiemy najlepiej, że to trudne miłosierdzie Boga wobec nas — miłosierdzie wyrażające się spuszczaniem na nas utrapień — bywa szczególnie skuteczne. Iluż to ludzi pod wpływem doznanych utrapień opamiętało się! „Wszystko, co na nas sprowadziłeś — modli się pokornie Azariasz — i wszystko, co nam uczyniłeś, uczyniłeś według sprawiedliwego sądu. (...) Niech jednak dusza strapiona i duch uniżony znajdą u Ciebie upodobanie. (...) Nie zawstydzaj nas, lecz postępuj z nami według swojej łagodności i według wielkiego swego miłosierdzia!”
(Dn 3,31.39.42)

O. Jacek Salij OP

bo to co on pisze w pełni zgadza się z tym co ja napisałem.

Czytaj uważnie Ojca Salija. On pisze i nie boi się pisać karze Bożej.

Dodano po 3 minutach 5 sekundach:

Dlaczego twierdzisz że w moich postach darmo szukać tego że Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka?

Skąd taki zarzut i na jakiej podstawie?

Czytam Twoje posty, mieliśmy już kilka dyskusji, to nie jest poruszany temat przez ciebie. To moja obserwacja.

Czy gdybym ja albo ktokolwiek inny napisał to samo o twoich postach to czy nie oczekiwałabyś udowodnienia tego co napisał?

Czy wystarczyłoby że by napisał że taka jest po prostu jego o0bserwacja?

To bardzo poważny zarzut.

[Magnolia]

@Albertus czytam uważnie O. Salija, ale nie tylko to co podkreśliłeś. To, na co ja kładę akcent następuje po twoich podkreśleniach.
Że jest różnica w tym jak my rozumiemy karę, jako następstwo za popełnione zło. Jednak w Bożej pedagogice wygląda to inaczej, kara jest skutkiem wyboru zła, konsekwencją danej decyzji, niszczy nas sam grzech.
Wybierając grzech sami siebie karzemy jego skutkami.

Różni nas to, co akcentujemy w czytaniu Pisma św. czy nawet artykułów.

Jak mam ci udowodnić że nie poruszasz sam z siebie tematu miłości, czyli jak mam wykazać coś czego w twoich postach nie ma? Np w wątku o kerygmacie ja akcentowałam miłość Bożą i że od tego należy rozpoczynać ewangelizację, a Ty stałeś na stanowisko, że trzeba ateiście uświadomić jego grzech. Pamiętasz?

To, że się nie zgadzamy wynika z jednej strony z tego co akcentujemy, ale także z samego rozumienia słowa kara, czy karcenie.
Więc może od tego zaczniemy? od uściślenia jak rozumiemy to słowo?

[Albertus]

@Albertus czytam uważnie O. Salija, ale nie tylko to co podkreśliłeś. To, na co ja kładę akcent następuje po twoich podkreśleniach.
Że jest różnica w tym jak my rozumiemy karę, jako następstwo za popełnione zło. Jednak w Bożej pedagogice wygląda to inaczej, kara jest skutkiem wyboru zła, konsekwencją danej decyzji, niszczy nas sam grzech.
Wybierając grzech sami siebie karzemy jego skutkami.

To co podkreśliłem wystarczy aby stwierdzić że Ojciec Salij jak najbardziej mówi Bożych karach. I pisze dokładnie tak jak ja to napisałem:

Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka i dlatego karze i karci.

Hbr12:
5 1 a zapomnieliście o upomnieniu, z jakim się zwraca do was, jako do synów:
Synu mój, nie lekceważ karania Pana,
nie upadaj na duchu, gdy On cię doświadcza.
6 Bo kogo miłuje Pan, tego karze,
chłoszcze zaś każdego, którego za syna przyjmuje2.
7 Trwajcież w karności! Bóg obchodzi się z wami jak z dziećmi. Jakiż to bowiem syn, którego by ojciec nie karcił? 8 Jeśli jesteście bez karania, którego uczestnikami stali się wszyscy, nie jesteście synami, ale dziećmi nieprawymi. 9 Zresztą, jeśliśmy cenili i szanowali ojców naszych według ciała, mimo że nas karcili, czyż nie bardziej winniśmy posłuszeństwo Ojcu dusz, a żyć będziemy? 10 Tamci karcili nas według swej woli na czas znikomych dni. Ten zaś czyni to dla naszego dobra, aby nas uczynić uczestnikami swojej świętości. 11 Wszelkie karcenie na razie nie wydaje się radosne, ale smutne, potem jednak przynosi tym, którzy go doświadczyli, błogi plon sprawiedliwości. 12 Dlatego wyprostujcie opadłe ręce i osłabłe kolana!3 13 Proste czyńcie ślady nogami4, aby kto chromy nie zbłądził, ale był raczej uzdrowiony. 14 Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana.

Dlaczego twierdzisz że w moich postach darmo szukać tego że Bóg jest miłością i kocha każdego człowieka?

Skąd taki zarzut i na jakiej podstawie?

Czy to z powodu mówienia tego o czym jasno naucza natchnione Słowo Boże?

Bóg jest pełen miłości i dostrzegam to w całym Piśmie Świętym i w ST i NT.

Karzący Bóg jest pełen miłości. Jest to Bóg żywy i prawdziwy.

A wcześniej napisałem:

Można się zastanawiać co to znaczy że Bóg karze czy karci.

Jednak odpowiedź na pytanie z tematu jest jednoznaczna - tak. Bóg karze.

Nie dlatego że zawsze rozumiemy co się pod tym określeniem kryje ale dlatego ze takie określenia są w natchnionym przez Ducha Świętego Słowie Bożym i oczywiście też w nauczaniu Kościoła.. Możemy więc i powinniśmy mówić że Bóg karze albo karci. Co do zasady bo inaczej trochę jest w konkretnych sytuacjach, szczególnie odniesieniu do innych osób. Wtedy warto zachować ostrożność z takimi określeniami bo nie zawsze mamy odpowiednie rozeznanie.

Ale mówienie że Bóg karze i że istnieją kary Boże jest jak najbardziej prawidłowe.

Ty napisałaś:

Że jest różnica w tym jak my rozumiemy karę, jako następstwo za popełnione zło. Jednak w Bożej pedagogice wygląda to inaczej, kara jest skutkiem wyboru zła, konsekwencją danej decyzji, niszczy nas sam grzech.
Wybierając grzech sami siebie karzemy jego skutkami.

Oczywiście że kara jest skutkiem wyboru zła i konsekwencją danej decyzji. Niszczy nas sam grzech i wybierając grzech sami siebie karzemy jego skutkami.Tak zazwyczaj jest.

A może ty mi napiszesz jak ja rozumiem karę bo ty wiesz lepiej?

Jak mam ci udowodnić że nie poruszasz sam z siebie tematu miłości, czyli jak mam wykazać coś czego w twoich postach nie ma?

Jeśli nie potrafisz tego udowodnić to po prostu nie pisz oszczerstw na mój temat.

Np w wątku o kerygmacie ja akcentowałam miłość Bożą i że od tego należy rozpoczynać ewangelizację, a Ty stałeś na stanowisko, że trzeba ateiście uświadomić jego grzech. Pamiętasz?

I nie pisałem tam że trzeba mówić również o miłości Bożej?

Oczywiście ze pisałem!

Natomiast pisałem że nie powiedzenie grzesznikowi o jego grzechu nie jest wyrazem żadnej miłości. Wyrazem miłości jest mówienie mu prawdy.

[daniel]

Możemy wierzyć z lęku przed karą, możemy w nadziei na Niebo, a możemy z miłości do Boga. Bóg daje przestrzeń na każdą z tych "form" relacji, która jest naszą odpowiedzią na Jego Miłość. Ostatecznie człowiek Miłuje Boga bożą Miłością otrzymaną od Boga.

Postrzegając Boga poprzez pryzmat wymierzającego kary skupiamy się na grzechu, złu, lęku, ukryciu się. Może to wynikać, moim zdaniem, z takim doświadczeniem Boga w stworzeniu, a zatem w świecie zewnętrznym jak i w sobie samym. Takie doświadczenie i postawa będzie również wpływała na poszukiwanie takiego "obrazu" Boga w Słowie Bożym.

Analogicznie jeżeli doświadczyłem Miłosnej Bożej Obecności w "spotkaniu" wewnętrznym i dostrzegam Jej blask we własnym wnętrzu, skąd promienieje na całe stworzenie "obraz" Boży będzie niezwykle daleki od kary i nagrody.

W pierwszym wypadku trudno będzie mi zaakceptować nie karanie człowieka, przeformułowanie kary w "konsekwencje" czy odnalezienie "kary" już w samym akcie grzechu, a zatem w błędnym wyborze; w drugim z kolei, będąc "bogatym" w doświadczenie Bożej Miłości trudno pogodzić się z "karą", tym bardziej dlatego, że tak już przecież myśleliśmy.

I co? Hmmm

Wydaje mi się, że ostateczną postawą jest integracja tych "obrazów" w jeden. Sposób "patrzenia" na Boga, "doświadczania" Go, "rozumienia", "odczytywania" Objawienia zmienia się w historii ludzkości, w Słowie Bożym, w każdym z nas indywidualnie. Nie będę wymagał od swojej 10 letniej córki (choć mogę starać się to tłumaczyć), by miast "kary" odczytywała w wygnaniu z raju konsekwencje czy ratunek, kolejną szansę.

[Albertus]

Możemy wierzyć z lęku przed karą, możemy w nadziei na Niebo, a możemy z miłości do Boga. Bóg daje przestrzeń na każdą z tych "form" relacji, która jest naszą odpowiedzią na Jego Miłość. Ostatecznie człowiek Miłuje Boga bożą Miłością otrzymaną od Boga.

Postrzegając Boga poprzez pryzmat wymierzającego kary skupiamy się na grzechu, złu, lęku, ukryciu się. Może to wynikać, moim zdaniem, z takim doświadczeniem Boga w stworzeniu, a zatem w świecie zewnętrznym jak i w sobie samym. Takie doświadczenie i postawa będzie również wpływała na poszukiwanie takiego "obrazu" Boga w Słowie Bożym.

Analogicznie jeżeli doświadczyłem Miłosnej Bożej Obecności w "spotkaniu" wewnętrznym i dostrzegam Jej blask we własnym wnętrzu, skąd promienieje na całe stworzenie "obraz" Boży będzie niezwykle daleki od kary i nagrody.

W pierwszym wypadku trudno będzie mi zaakceptować nie karanie człowieka, przeformułowanie kary w "konsekwencje" czy odnalezienie "kary" już w samym akcie grzechu, a zatem w błędnym wyborze; w drugim z kolei, będąc "bogatym" w doświadczenie Bożej Miłości trudno pogodzić się z "karą", tym bardziej dlatego, że tak już przecież myśleliśmy.

I co? Hmmm

Wydaje mi się, że ostateczną postawą jest integracja tych "obrazów" w jeden. Sposób "patrzenia" na Boga, "doświadczania" Go, "rozumienia", "odczytywania" Objawienia zmienia się w historii ludzkości, w Słowie Bożym, w każdym z nas indywidualnie. Nie będę wymagał od swojej 10 letniej córki (choć mogę starać się to tłumaczyć), by miast "kary" odczytywała w wygnaniu z raju konsekwencje czy ratunek, kolejną szansę.

Myślę że do tej wypowiedzi najlepszą odpowiedzią są słowa Ojca Jacka Salija które wcześniej zacytowała Magnolia:

sam gniew Boży jest przejawem Jego miłości do nas. To po prostu niemożliwe, żeby Bóg był obojętny wobec zła, jakie czynimy. Znaczyłoby to, że my sami jesteśmy Mu obojętni, czyli że nas nie kocha.

Przeinaczylibyśmy również prawdę o karze Bożej, gdybyśmy nie umieli w niej dostrzec przejawu Bożej miłości.

Dodano po 29 minutach 7 sekundach:
Kary ale i nagrody Boże to najczęściej naturalne konsekwencje złych i dobrych wyborów.

I zazwyczaj wszystko biegnie naturalnym biegiem rzeczy.

Czasem jednak spotyka człowieka jakiś cud, jakaś nadnaturalna łaska w postaci uzdrowienia, wskrzeszenia, itp.

Tak samo jak Bóg czasem daje ludziom znaki w postaci nadnaturalnego ratunku tak samo może dawać znaki w postaci nadnaturalnej kary. I jedno i drugie wynika z Bożej miłości i jest jej przejawem.

Niezrozumienie tego prowadzi do wypierania ze swojej świadomości i świadomości innych wierzących bardzo istotnego elementu Bożego Objawienia.

[Magnolia]

Nadnaturalna kara?! Co masz na myśli?

[daniel]

Myślę że do tej wypowiedzi najlepszą odpowiedzią są słowa Ojca Jacka Salija które wcześniej zacytowała Magnolia:

sam gniew Boży jest przejawem Jego miłości do nas. To po prostu niemożliwe, żeby Bóg był obojętny wobec zła, jakie czynimy. Znaczyłoby to, że my sami jesteśmy Mu obojętni, czyli że nas nie kocha.

Tu nie ma słowa o karze, a gniewie. Dodatkowo nie na człowieka, a zło, które czynimy.
Gniew boży stanowi o tym, iż Bóg nie jest obojętny wobec zła jakie czynimy, co jest przejawem Jego Miłości.
Chyba, że czytam niewłaściwie.

Przeinaczylibyśmy również prawdę o karze Bożej, gdybyśmy nie umieli w niej dostrzec przejawu Bożej miłości.

Fakt czy w tym co mnie spotyka czy w tym co jest konsekwencją mojego wyboru dostrzegam karę bożą, karę bożą jako element pedagogiki Bożej Miłości, czy Bożą Miłość jest, moim zdaniem, wynikiem wewnętrznej relacji z Bogiem oraz stanu duchowo-cielesnego (w tym psychicznego). Doświadczenie Nocy Ciemnej czyli drogi oczyszczenia i uświęcenia ku Bożej Miłości może nas dotykać jako kara, a nie żadna miłość.

Kary ale i nagrody Boże to najczęściej naturalne konsekwencje złych i dobrych wyborów.
I zazwyczaj wszystko biegnie naturalnym biegiem rzeczy.

Naturalne, naturalne ... Co masz na myśli. Bo dla mnie naturalne to te w Raju przed grzechem.

Czasem jednak spotyka człowieka jakiś cud, jakaś nadnaturalna łaska w postaci uzdrowienia, wskrzeszenia, itp.
Tak samo jak Bóg czasem daje ludziom znaki w postaci nadnaturalnego ratunku tak samo może dawać znaki w postaci nadnaturalnej kary. I jedno i drugie wynika z Bożej miłości i jest jej przejawem.

Nie wiem jak to wygląda w Twoim życiu i w życiu Twoich znajomych ale ja doświadczyłem w życiu wielu "cudów", które równie dobrze mógłbym wytłumaczyć w sposób "naturalny" i podjąłem jeszcze więcej niewłaściwych decyzji czego wynikiem były straszne konsekwencje, które mógłbym nazwać "karami bożymi". Mam jednak dość obwiniania, i gniewu na Boga, który jedyne czego pragnie to to, by pozwolić Mu mnie Kochać.

Czy Bóg mnie ukarał depresją? Raczej nie sądzę. Nawet jeżeli przyłożył do tego swój palec to był to "palec miłości" z nadzieją, że ta choroba może stać się płaszczyzną, dzięki której Mu odpowiem. Czy doświadczałem depresji jako kary, bólu, cierpienia, nienawiści do wszystkiego, chęci nieistnienia - tak, czy dziś widzę w niej karę - nie. Wręcz przeciwnie, łaskę, dar, miłość.

Niezrozumienie tego prowadzi do wypierania ze swojej świadomości i świadomości innych wierzących bardzo istotnego elementu Bożego Objawienia.

Jakiego?

[Albertus]

Nadnaturalna kara?! Co masz na myśli?

Podam przykłady:

Zachariasz.

Łk1:5 Za czasów Heroda, króla Judei, żył pewien kapłan, imieniem Zachariasz, z oddziału4 Abiasza. Miał on żonę z rodu Aarona, a na imię było jej Elżbieta. 6 Oboje byli sprawiedliwi wobec Boga i postępowali nienagannie według wszystkich przykazań i przepisów Pańskich. 7 Nie mieli jednak dziecka, ponieważ Elżbieta była niepłodna; oboje zaś byli już posunięci w latach.
8 Kiedy w wyznaczonej dla swego oddziału kolei pełnił służbę kapłańską przed Bogiem, 9 jemu zgodnie ze zwyczajem kapłańskim przypadł los5, żeby wejść do przybytku Pańskiego i złożyć ofiarę kadzenia. 10 A cały lud modlił się na zewnątrz w czasie kadzenia. 11 Naraz ukazał mu się anioł Pański, stojący po prawej stronie ołtarza kadzenia. 12 Przeraził się na ten widok Zachariasz i strach padł na niego. 13 Lecz anioł rzekł do niego: «Nie bój się Zachariaszu! Twoja prośba została wysłuchana: żona twoja Elżbieta urodzi ci syna, któremu nadasz imię Jan. 14 Będzie to dla ciebie radość i wesele; i wielu z jego narodzenia cieszyć się będzie. 15 Będzie bowiem wielki w oczach Pana; wina i sycery pić nie będzie6 i już w łonie matki napełniony będzie Duchem Świętym. 16 Wielu spośród synów Izraela nawróci do Pana, Boga ich; 17 on sam pójdzie przed Nim w duchu i mocy Eliasza, żeby serca ojców nakłonić ku dzieciom7, a nieposłusznych - do usposobienia sprawiedliwych, by przygotować Panu lud doskonały». 18 Na to rzekł Zachariasz do anioła: «Po czym to poznam? Bo ja jestem już stary i moja żona jest w podeszłym wieku». 19 Odpowiedział mu anioł: «Ja jestem Gabriel, który stoję przed Bogiem. A zostałem posłany, aby mówić z tobą i oznajmić ci tę wieść radosną. 20 A oto będziesz niemy i nie będziesz mógł mówić aż do dnia, w którym się to stanie, bo nie uwierzyłeś moim słowom, które się spełnią w swoim czasie».
21 Lud tymczasem czekał na Zachariasza i dziwił się, że tak długo zatrzymuje się w przybytku. 22 Kiedy wyszedł, nie mógł do nich mówić, i zrozumieli, że miał widzenie w przybytku. On zaś dawał im znaki i pozostał niemy. 23 A gdy upłynęły dni jego posługi kapłańskiej, powrócił do swego domu.
(...)
57 Dla Elżbiety zaś nadszedł czas rozwiązania i urodziła syna. 58 Gdy jej sąsiedzi i krewni usłyszeli, że Pan okazał tak wielkie miłosierdzie nad nią, cieszyli się z nią razem. 59 Ósmego dnia przyszli, aby obrzezać dziecię, i chcieli mu dać imię ojca jego, Zachariasza. 60 Jednakże matka jego odpowiedziała: «Nie, lecz ma otrzymać imię Jan». 61 Odrzekli jej: «Nie ma nikogo w twoim rodzie, kto by nosił to imię». 62 Pytali więc znakami jego ojca, jak by go chciał nazwać. 63 On zażądał tabliczki i napisał: «Jan będzie mu na imię». I wszyscy się dziwili. 64 A natychmiast otworzyły się jego usta, język się rozwiązał i mówił wielbiąc Boga.

Ananiasz i Safira:

Dz5:5
1 Ale pewien człowiek, imieniem Ananiasz, z żoną swoją Safirą, sprzedał posiadłość 2 i za wiedzą żony odłożył sobie część zapłaty, a pewną część przyniósł i złożył u stóp Apostołów. 3 «Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu». 5 Słysząc te słowa Ananiasz padł martwy. A wszystkich, którzy tego słuchali, ogarnął wielki strach. 6 Młodsi mężczyźni wstali, owinęli go, wynieśli i pogrzebali.
7 Około trzech godzin później weszła także jego żona, nie wiedząc, co się stało. 8 «Powiedz mi - zapytał ją Piotr - czy za tyle sprzedaliście ziemię?» «Tak, za tyle» - odpowiedziała. 9 A Piotr do niej: «Dlaczego umówiliście się, aby wystawiać na próbę Ducha Pańskiego? Oto stoją w progu ci, którzy pochowali twego męża. Wyniosą też ciebie». 10 A ona upadła natychmiast u jego stóp i skonała. Gdy młodzieńcy weszli, znaleźli ją martwą. Wynieśli ją więc i pochowali obok męża. 11 Strach wielki ogarnął cały Kościół i wszystkich, którzy o tym słyszeli.

Elimas

Dz13:5 Gdy przybyli do Salaminy4, głosili słowo Boże w synagogach żydowskich; mieli też Jana do pomocy. 6 Gdy przeszli przez całą wyspę aż do Pafos5, spotkali pewnego maga, fałszywego proroka żydowskiego, imieniem Bar-Jezus, 7 który należał do otoczenia prokonsula6 Sergiusza Pawła, człowieka roztropnego. Ten, wezwawszy Barnabę i Szawła, chciał słuchać słowa Bożego. 8 Lecz przeciwstawił się im Elimas7 - mag (tak bowiem tłumaczy się jego imię), usiłując odwieść prokonsula od wiary. 9 Ale Szaweł, który także zwie się Paweł, napełniony Duchem Świętym spojrzał na niego uważnie i rzekł: 10 «O, synu diabelski, pełny wszelkiej zdrady i wszelkiej przewrotności, wrogu wszelkiej sprawiedliwości, czyż nie zaprzestaniesz wykrzywiać prostych dróg Pańskich?8 11 Teraz dotknie cię ręka Pańska: będziesz niewidomy i przez pewien czas nie będziesz widział słońca». Natychmiast spadły na niego mrok i ciemność. I chodząc wkoło, szukał kogoś, kto by go poprowadził za rękę. 12 Wtedy prokonsul widząc, co się stało, uwierzył, zdumiony nauką Pańską.

Nie jest to oczywiście norma w życiu każdego człowieka ale są to pewne znaki które daje czasem Bóg. I daje je oczywiście z miłości!

Dodano po 4 minutach 22 sekundach:

(...)

mam pytanie:

Czy wierzysz w Boże cuda opisane w Biblii? Te które czynili Chrystus i Jego uczniowie?

Dodano po 24 minutach 41 sekundach:

Możemy wierzyć z lęku przed karą, możemy w nadziei na Niebo, a możemy z miłości do Boga.

Nie możemy wierzyć z miłości do Boga.

To miłość do Boga może być owocem Ducha Świętego którego może przyjąć wierzący i z Nim współpracować.

[Magnolia]

Rozumiem że to twoja interpretacja tych fragmentów? Nie słyszałam takiej interpretacji w teologii o nadnaturalnej karze.
Wskażesz mi czy ktoś jeszcze tak interpretuje te fragmenty?

[Albertus]

Rozumiem że to twoja interpretacja tych fragmentów? Nie słyszałam takiej interpretacji w teologii o nadnaturalnej karze.
Wskażesz mi czy ktoś jeszcze tak interpretuje te fragmenty?

A o czym mówią te fragmenty?

O naturalnych konsekwencjach ludzkich wyborów?

[daniel]

Utrata mowy – ty widzisz tam karę, ja konsekwencję, a nawet dar. Utrata wzroku Pawła pod Damaszkiem to kara czy dar? To jest po coś, nie za coś w sensie kara za złe. Co do Ananiasza i żony nie bardzo dostrzegam tu działanie Boga, a poddanie się. Nie Bóg ich ukarał śmiercią, a sami wybrali kłamstwo, grzech, a gdy wyszło na jaw stracili chęć życia.

Nie jest to oczywiście norma w życiu każdego człowieka ale są to pewne znaki które daje czasem Bóg. I daje je oczywiście z miłości!

Czyli to normalne czy wyjątkowe?

mam pytanie:
Czy wierzysz w Boże cuda opisane w Biblii? Te które czynili Chrystus i Jego uczniowie?

Tak.

Możemy wierzyć z lęku przed karą, możemy w nadziei na Niebo, a możemy z miłości do Boga.

Nie możemy wierzyć z miłości do Boga.
To miłość do Boga może być owocem Ducha Świętego którego może przyjąć wierzący i z Nim współpracować.

Pierwotnie tak.

Ostatecznie jednak miłość jak i wiara dane są łaską od Boga jako cnoty teologalne
"z nich zaś największa jest miłość" 1 Kor 13, 13

[Albertus]

Utrata mowy – ty widzisz tam karę, ja konsekwencję, a nawet dar. Utrata wzroku Pawła pod Damaszkiem to kara czy dar? To jest po coś, nie za coś w sensie kara za złe. Co do Ananiasza i żony nie bardzo dostrzegam tu działanie Boga, a poddanie się. Nie Bóg ich ukarał śmiercią, a sami wybrali kłamstwo, grzech, a gdy wyszło na jaw stracili chęć życia.

No skoro tak to faktycznie nie ma żadnych kar.

No widzisz wygląda na to ze dochodzimy do porozumienia - oczywiście ze kara w postaci odebrania mowy albo wzroku a nawet nagłej śmierci może być darem i wynikać z miłości Boga. Przecież cały czas o tym piszę!

Tylko co zmienia nie nazywanie tego karą?

A Safira po prostu umarła sobie dokładnie wtedy gdy Piotr powiedział że umrze bo straciła chęć życia...?

To po prostu normalna i naturalna rzecz...

Dodano po 1 minucie 48 sekundach:

Możemy wierzyć z lęku przed karą, możemy w nadziei na Niebo, a możemy z miłości do Boga.

Nie możemy wierzyć z miłości do Boga.
To miłość do Boga może być owocem Ducha Świętego którego może przyjąć wierzący i z Nim współpracować.

Pierwotnie tak.

Ostatecznie jednak miłość jak i wiara dane są łaską od Boga jako cnoty teologalne
"z nich zaś największa jest miłość" 1 Kor 13, 13

No więc tak jak sam piszesz ani pierwotnie ani nie pierwotnie nie możemy wierzyć z miłości do Boga.

[daniel]

No skoro tak to faktycznie nie ma żadnych kar.
No widzisz wygląda na to ze dochodzimy do porozumienia - oczywiście ze kara w postaci odebrania mowy albo wzroku a nawet nagłej śmierci może być darem i wynikać z miłości Boga. Przecież cały czas o tym piszę!
Tylko co zmienia nie nazywanie tego karą?
A Safira po prostu umarła sobie dokładnie wtedy gdy Piotr powiedział że umrze bo straciła chęć życia...?
To po prostu normalna i naturalna rzecz...

To jak coś nazwiesz oznacza co w tym widzisz, kim jesteś i co pokazujesz bliźniemu.
Jeden w krzyżu dostrzega cierpienie, krew, ohydę, a nawet złego "ojca", drugi zbawienie.

Możemy wierzyć z lęku przed karą, możemy w nadziei na Niebo, a możemy z miłości do Boga.

Nie możemy wierzyć z miłości do Boga.
To miłość do Boga może być owocem Ducha Świętego którego może przyjąć wierzący i z Nim współpracować.

Pierwotnie tak.
Ostatecznie jednak miłość jak i wiara dane są łaską od Boga jako cnoty teologalne
"z nich zaś największa jest miłość" 1 Kor 13, 13

No więc tak jak sam piszesz ani pierwotnie ani nie pierwotnie nie możemy wierzyć z miłości do Boga.

Poniekąd. Pamiętaj jednak, iż nawet fakt, że klękasz na modlitwie jest inicjowane przez łaskę, a zatem sam modlić się nie możesz.

[Albertus]

No skoro tak to faktycznie nie ma żadnych kar.
No widzisz wygląda na to ze dochodzimy do porozumienia - oczywiście ze kara w postaci odebrania mowy albo wzroku a nawet nagłej śmierci może być darem i wynikać z miłości Boga. Przecież cały czas o tym piszę!
Tylko co zmienia nie nazywanie tego karą?
A Safira po prostu umarła sobie dokładnie wtedy gdy Piotr powiedział że umrze bo straciła chęć życia...?
To po prostu normalna i naturalna rzecz...

To jak coś nazwiesz oznacza co w tym widzisz, kim jesteś i co pokazujesz bliźniemu.
Jeden w krzyżu dostrzega cierpienie, krew, ohydę, a nawet złego "ojca", drugi zbawienie.

No właśnie!

Ja w Bożych karach dostrzegam miłość Boga.

A co ty w nich dostrzegasz że tak panicznie unikasz tego słowa?

Dodano po 1 minucie 49 sekundach:

Możemy wierzyć z lęku przed karą, możemy w nadziei na Niebo, a możemy z miłości do Boga.

Nie możemy wierzyć z miłości do Boga.
To miłość do Boga może być owocem Ducha Świętego którego może przyjąć wierzący i z Nim współpracować.

Pierwotnie tak.
Ostatecznie jednak miłość jak i wiara dane są łaską od Boga jako cnoty teologalne
"z nich zaś największa jest miłość" 1 Kor 13, 13

No więc tak jak sam piszesz ani pierwotnie ani nie pierwotnie nie możemy wierzyć z miłości do Boga.

Poniekąd. Pamiętaj jednak, iż nawet fakt, że klękasz na modlitwie jest inicjowane przez łaskę, a zatem sam modlić się nie możesz.

Pamiętam. A co to ma wspólnego z tym że nie możemy wierzyć z miłości do Boga? Co zresztą sam przyznajesz...

[Magnolia]

Karzący Bóg jest pełen miłości.

Słowo "karzący" nie jest przymiotem boskim.
viewtopic.php?t=1464
Tu są opisane przymioty Boga.

Nie mogę się zgodzić z takim opisem/obrazem Boga jaki przedstawiłeś.

Zastanawiam się tez jak chcesz kogoś do przyprowadzić takim obrazem? Bo wg mnie wywołasz jedynie lęk.
A nie można odpowiedzieć miłością z lęku. Jezus namawia nas do relacji i do miłości. Wiele razy mówi: nie lękaj się.

Dlatego prosiłam uściślijmy samo pojęcie "kara", ale nie podałes jak rozumiesz to słowo.
Zwykle ludzie rozumieją je jako jakąś zemstę, odwet, coś dodatkowego co na nich spada, jako coś bardzo nieprzyjemnego (delikatnie mówiąc), dotkliwego, nauczka.
W tym sensie karę zwykle doświadczają jedni ludzie od drugich.

Ale to nie jest działanie Boga. Przeczytało by to zarówno miłosierdziu jak i sprawiedliwości - a to są przymioty Boga.

Przeczy temu również przypowieść/obraz Miłosiernego Ojca, jaki mamy w Ewangelii Łukasza rozdział 15, od 11 wersu
Przeczy również Mt 5, 38 Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb!39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi!
Nie ma mowy o zemście. Podobnie Bóg zakazał wyrządzić jakąkolwiek krzywdę Kainowi po zabiciu Abla. (księga Rodzaju - na pewno pamiętasz)
Mt 5, 43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.

Bóg nie karze w takim rozumieniu słowa kara jakie mają ludzie.
U Boga pedagogika jest inna, zdecydowanie bardziej pasuje do tej pedagogiki słowo konsekwencja.

Nawet piekło jest tego dowodem że nie jest karą w rozumieniu ludzkim. Gdyby Bóg dawał karę jako nauczkę, to piekło nie mogłoby być wieczne. jeśli nauczka ma nas czegoś nauczyć to musimy mieć szanse poprawy. W przypadku wiecznego piekła nie ma szansy poprawy. To podkreśla, że piekło jest konsekwencją odrzucenia Boga.