Śmierć kliniczna

[Marek Piotrowski]

Opisy z tej rzekomo "drugiej strony" bardzo się różnią. Co więcej, w przypadku protestantów zawierają różne absurdalne wyobrażenia o Niebie.
Trzymajmy się tego co pewne.

[Adam2]

I na koniec tematu:Wśród wielu tysięcy zjawiskjest wiele takich samych,zbieżnych przeżyć.Na przestrzeni dziejów i kultur...Przypadkowe podobieństwo nie wchodzi w grę...Te protestanckie wyobrażenia o niebie że zdumiewająca dokładnością zgadzają się z Biblia.Ech długo by Jeszcze można pisać ale to raczej nie ma sensu,gdy ktoś z góry zakłada , że to niemożliwe Pozdrawiam!

Dodano po 10 minutach 40 sekundach:
Marek,Ty naprawdę prawie nic nie wiesz,nie czytałeś na ten temat.Zapraszam do zakupu i lektury książek...Marek czy wg.Ciebie np.katolicki ksiądz Szponar to śmieszny naiwniak?Poza tym kiedyś ksiądz Chmielewski opowiadał ,że był po kolędzie u bardzo bogatej rodziny. Pan domu wyznał mu ,że jest bardzo nieszczęśliwy, codziennie chodzi na cmentarz i zazdrości tym,którzy już tam są.Przezyl śmierć kliniczna.Bywa i tak..

Dodano po 9 minutach 48 sekundach:
Jednak jeszcze muszę coś dodać.Po co nam Całun Turyński,chusta z Manopello,cudowny wizerunekMatki Bożej z Guadelupe?Po co opisy zaświatów u mistyków?Po co nadzwyczajne dary ojca Pio czy Dolindo,skoro wystarczy Słowo Boże?Bóg raczej wie co komu potrzebne,prawda?

[Magnolia]

Nieładnie zachowujesz się wobec Marka Adamie. Nie znasz go i jego wiedzy, nic o nim nie wiesz... ale z góry uważasz że wiesz lepiej, a inni nie wiedzą prawie nic.

Kolejna sprawa to mieszasz wiele rzeczy w jednym worku - stawiając na tym samym poziomie śmierć kliniczną z Całunem Turyńskim, mistyczne wizje świętych z wizjami niedotlenionego mózgu...

Właśnie na to próbuję ja i Marek zwrócić Ci uwagę, że nie są to sprawy tej samej wagi, nie wspominając już o wiarygodności.

Na pewno Bóg uważał, że słowo Boże jest ludziom potrzebne, jako podstawowe Objawienie, skoro powstała Biblia i jest popularyzowana od wielu tysięcy lat. Nie sądzisz?
Dodatkowe sprawy typu Całun, chusta, wizje świętych nie wnoszą nic dodatkowego do Objawienia, nie mamy nawet obowiązku to poznawać i w to wierzyć. Bo właśnie podstawa jest Biblia i Tradycja apostolska.

A Ty uważasz, ze doświadczenia śmierci klinicznej Tobie są do wiary potrzebne...no cóż...

[Adam2]

Nie zamierzałem obrażać Marka!Jeśli jednak tak to wygląda to przepraszam!Z natury jestem impulsywny..

[Skaza]

Twierdząc, że Marek nic nie wie .... to zupełnie tak jakby stwierdzić, że skaza jest zawsze opanowany. Niezły żart.

[Bibliotekarz]

Poznałem kiedyś człowieka, który przeżył śmierć kliniczną i był przez 3 lata w śpiączce. Zapytałem go kiedyś o to. Odpowiedział, że nic mi nie powie, bo i tak mu nie uwierzę. I nie chce być uważany za wariata.
Nawet po takim doświadczeniu nie stał się religijny.
Kiedy zmieniłem pracę, kontakt nam się urwał.

[Adam2]

Gdyby Marek uważnie przeczytał przynajmniej książeczkę KS.Szponara na ten temat ,to zdobyłby go podstawy wiedzy o tych wydarzeniach!Wiesz Skaza,re sprawy dzisiaj to już nie kwestia wiary lub niewiary ale fakty do oskonale udokumentowane.Nie wyczułem tych minimalnych bo podstaw u Marka a on si nie przyznał, że nie dyskutuje na serio...

Dodano po 58 sekundach:
Religijny mógł się niestac ale innym człowiekiem -na pewno

Dodano po 5 minutach 55 sekundach:
Magnolia,zdumiewasz mnie!Te przeżycia nie są najwyższej wagi???Opisy naocznych świadków,mnóstwa świadków zgodności Biblii z tym co oni widzieli będąc tam osobiście mało znaczą??

Dodano po 4 minutach 19 sekundach:
Magnolia,jak ten "niedotleniony"mózg widzi swoje ciało z g
óry jak również to co się dzieje w innych miejscach?To są fakty. Doskonale udokumentowane

Dodano po 4 minutach 7 sekundach:
Magnolia ,jeśli jużowa o "mieszaniu",to przecież nią ja to robię tylko Bóg.Wiesz pożyczyłem kiedyś dwie z tych książek koleżance ,której zginal27letni syn.Wierzaca,praktykująca a jednak po lekturze jakby na nowo narodzona...pomyśl nad tym..

[Marek Piotrowski]

Zawsze trudno jest dyskutować z kimś, kto zafascynowany jakimś tematem, przeczyta kilka książek entuzjastów jakiejś hipotezy i wydaje mu się, że posiadł jakąś specjalną wiedzę.
Jeśli naprawdę myślisz, że ta moda zaczęła się od ks, Szponara, to grubo się mylisz. Pierwszy był Moody i "Życie po życiu". Pamietam - jakieś 40 lat temu - proboszcz sprzedawał ją w parafii (niestety, wówczas nie było często swiadomości nawet wśród duchownych - obok leżały książki o chiromancji itp. rzeczach, zapraszano Harrisa itd - wszystko, co zdawało się przeczyć materializmowi błędnie rozpoznawano jako sojusznika wobec komunizmu).
Od tego czasu Moody został dawno już rozpoznany jako zagrożenie duchowe. Są właściwie dwie możliwości - albo jest to reakcja mózgu na niedotlenienie (za tym opowiadam się ja, ta koncepcja jest nieźle zbadana, wywołano nawet sztucznie wrażenie "przebywania poza ciałem" https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... nId,926175 ), albo jest to sprawa demoniczna (w co osobiście wątię) https://www.rp.pl/plus-minus/art1218981 ... ez-szatana

Bardzo trzeźwa odpowiedzi na temat stosunku Kościoła do tych wizji udzielono tutaj https://zapytaj.wiara.pl/pytanie/pokaz/82f05

[Adam2]

A kto nie czytał kiedyś Moodyego?!Poza tym KS.Szponar to żaden autorytet w tej dziedzinie.Przytoczylem Go aby pokazać ,że ludzie Kościoła też się tym zajmują badają...

Dodano po 10 minutach 4 sekundach:
Akurat Młody nie jest dla mnie ważny.Chociaz o swoich przeżyciach opowiedziało mu 3 tys.osob.Wiadomo,za fascynował go spirytyzm,okultyzm itd.ale co z tego?Poza tym istnieje szatan -malpa boża i to pewnie dlatego w jego książkach nie ma mowy o grzechu ,piekle czy o sądzie bożym...?To jednak tylko kropla w morzu!Wielu było i w piekle i na sądzie....No i Szacuje się że takie przeżycia miało ok5procent populacji!Miliony ludzi!

Dodano po 4 minutach 29 sekundach:
Brednie o niedotlenionym mózgu to ostatnia deska ratunku materialistów!W świetle tysięcy dowodów na prawdziwość opisów "spod sufitu"absurdalność twierdzenia ,że to umierający mózg ma halucynacje jest szczególnie jaskrawa

Dodano po 1 minucie 30 sekundach:
Przeczytałem sporo opisów różnic między halucynacjami a tym przeżyciem(bez sufitu),a ty Marek?

Dodano po 1 minucie 36 sekundach:
Choroba,halucynacje bardzo podobne do siebie u tysięcy!Sto ci dopiero dziwo!

Dodano po 2 minutach 21 sekundach:
Kurcze przecież wszyscy tu wierzymy w to ,że mamy niematerialną duszę która i tak kiedyś opuści ciało.Skad więc to niedowierzanie...?Niepojęte.Naprawde!

[Magnolia]

Magnolia,jak ten "niedotleniony"mózg widzi swoje ciało z góry jak również to co się dzieje w innych miejscach?To są fakty. Doskonale udokumentowane


Magnolia ,jeśli już mowa o "mieszaniu" ,to przecież nią ja to robię tylko Bóg. Wiesz pożyczyłem kiedyś dwie z tych książek koleżance ,której zginął 27 letni syn. Wierząca, praktykująca a jednak po lekturze jakby na nowo narodzona...pomyśl nad tym..

Fakt to wydarzenie, a to co opisują osoby to są przeżycia, doświadczenia. Owszem z medycznego punktu widzenia są te przeżycia badane. Ale to nie są fakty w ścisłym tego słowa znaczeniu.
Ja lubię precyzyjne wypowiedzi, łatwiej się zrozumieć.

Co do "nowo narodzenia" - nawracamy się dzięki łasce Bożej, znacznie cześciej dzieje się to poprzez modlitwę i sakramenty niż czytanie książek o śmierci - takie jest moje zdanie.

Rozumiem, że Tobie te książki pomogły coś zrozumieć czy przeżyć, ale to nie znaczy że poprzez nie działa łaska. Natomiast poprzez sakrament na pewno działa łaska.

[Adam2]

Magnolia,po co dzielić włos na czworo.Operowane osoby dokładnie ,po wybudzeniu z głębokiej narkozy opisują co powiedział dany chirurg,jak kto był ubrany,opisują szczegóły operacji,itp.itd.Po prostym sprawdzeniu okazuje się ,że wszystko się zgadza to to już chyba jest fakt.Tylko teraz materialistą powie to jakieś niepojęte figle mózgu,jakiś rozszerzony stan świadomości tym podobne brednie Wierzący na ogół nie mają problemu z uznaniem faktu niezależności duszy od ciała...

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
Magnolia śmiem przypuszczać,że w Twoim życiu nie tęsknisz jeszcze ogromnie i codziennie za kimś kto już tam jest...?

Dodano po 3 minutach :
O tej Łasce ,to pisał ksiądz Szponar.Jak dotąd nie został suspendowany...chyba...?

Dodano po 1 minucie 20 sekundach:
Ja też wierzę w sakramenty.Mieszkam niedaleko Legnicy gdzie mamy cud eucharystyczny.Nieraz się tam modliłem...

[Magnolia]

Magnolia śmiem przypuszczać, że w Twoim życiu nie tęsknisz jeszcze ogromnie i codziennie za kimś kto już tam jest...?

To pytanie uważam za zbyt osobiste, ale odpowiem. Mam prawie 50 lat, więc przeżyłam śmierć babć, dziadków, wujków, cioć, dwojga własnych dzieci. Nie tęsknię, faktycznie, bo żyję nadzieją spotkania z nimi w niebie.
Ani razu przeżywając czyjąś śmierć nie potrzebowałam czytać o śmierci. Potrzebowałam modlitwy i Boga, u Niego znajdowałam pocieszenie.

[Adam2]

O rany! Przepraszam, że Ci przypomniałem o dzieciach! Niewyobrażalne! Ogromnie Ci współczuję.

Dodano po 22 minutach 27 sekundach:
Ten cholerny Covid zabrał mi Ojca nagle i zamienił Go w proch bez pożegnania .Ciągle się zmagam z bólem...

[Magnolia]

Przykro mi. Współczuję straty.
Ale z bólem zmagamy się wszyscy, codziennie. Czasem z powodu śmierci kogoś bliskiego a czasem z innych powodów.

[Marek Piotrowski]

Brednie o niedotlenionym mózgu to ostatnia deska ratunku materialistów!W świetle tysięcy dowodów na prawdziwość opisów "spod sufitu"

Szkoda, ze nie przeczytałeś linków, które podałem. Tam dość dobrze jest opisany sposób, w jaki podobne zmysłowe złudzenie można wygenerować.

Operowane osoby dokładnie ,po wybudzeniu z głębokiej narkozy opisują co powiedział dany chirurg,jak kto był ubrany,opisują szczegóły operacji,itp.itd.

Już nawet pomijając nikłą wiarygodność podobnych relacji (a raczej "relacji o relacjach" - ciekawe czym się różni ubiór chirurga od chirurga...), identyczne rzekome "dowody" przedstawiają zwolennicy reinkarnacji i i paru podobnych poglądów. Poza tym nie wiem czy wiesz, że np.słuch działa dużo dłużej niż wszystkie pozostałe zmysły. Niejeden medyk się na to naciął.

Mój Ojciec też miał po narkozie wrażenie, że "widział i słyszał" operację. Oczywiście, okazało się, ze nie miało to nic wspólnego z rzeczywistością, nic takiego co "pamiętał" się nie wydarzyło - po prostu operacja jest nad tyle traumatycznym przeżyciem, że w czasie snu już po niej bardzo często chorzy śnią właśnie o operacji. Teraz wystarczy wziąć parę tysięcy tego rodzaju przypadków - nie ma siły, zeby jakieś 5-20% nie wykazywało jakiegoś podobieństwa z przebiegiem operacji.

To dokładnie ten sam mechanizm co z wróżbami. Wróżki plotą ludziom byle co, ale zawsze jakiś tam procent musi się sprawdzić (czysta statystyka). A mechanizm psychologiczny sprawia, że ludzie nie pamiętają wróżb nie trafionych, a pamiętają te, które przypadkiem się sprawdziły. I są przekonani, ze "to działa".

Wiesz pożyczyłem kiedyś dwie z tych książek koleżance ,której zginął 27 letni syn. Wierząca, praktykująca a jednak po lekturze jakby na nowo narodzona...pomyśl nad tym..

Myślę, że w tym fragmencie jest właśnie clou. Człowiek pragnie pocieszenia, a nie każdy ma dość wiary, żeby pocieszała go sama obietnica Ewangelii (zresztą każdy z nas ma skłonności do czegoś możliwie namacalnego - niby wiemy z Pisma, ze "Błogosławieni, ktorzy nie widzieli, a uwierzyli", ale, powiedzmy szczerze, każdy chciałby zobaczyć i mieć namiastkę pewności).
Tylko że ani pragnienie dowodu, ani pocieszenie nie jest dowodem na nic. Ludzie bywają pocieszeni w zupełnie fałszywych wiarach - całkowicie na zasadzie psychologicznej.

Kurcze przecież wszyscy tu wierzymy w to ,że mamy niematerialną duszę która i tak kiedyś opuści ciało.Skad więc to niedowierzanie...?Niepojęte.Naprawde!

Wyjątkowo kiepski argument. To tak, jakbyś - słysząc dzwonek u drzwi, powiedział "To król angielski". A na wątpliwości domowników czy to prawda, przedstawiłbyś "powalającą" ropostę: "Zadziwia mnie, że nie wierzycie w istnienie króla angielskiego"

Choroba,halucynacje bardzo podobne do siebie u tysięcy!Sto ci dopiero dziwo!

Byłoby dziwo, gdyby było prawdą...
Pisałem już o tym wyżej - relacje różnią się diametralnie i są ściśle związane z przekonaniami pacjenta. Co całkowicie demoluję hipotezę "nadprzyrodzoną".

[Adam2]

Powtórzę Marku:W ogromnej większości relacji są punkty wspólne:tunel,światło pełne miłości,film z życia,niechęć do powrotu spotkania ze zmarłymi bliskimi.Czy t mało?W żadnym razie Przypadkowa zbieżność nie wchodzi w grę!Marek nie rozumiem dlaczego wierzysz w Zmartwychwstanie Jezusa?! Przecież wielu sądzi ,że to zmyślone,spreparowane ,że ciało wykradli uczniowie ilu było tych świadków zmartwychwstania?Zdaje się ,że raz nawet 500.A tu mowa o wielu tysiącach normalnych ludzi ,dla których to co przeżyli jest najprawdziwsze z e wszystkiego!Ofiary wypadków widzą co się dzieje z ich ciałami kto je ratuje(no i różne ubrania ratujących),niewidomi od urodzenia dokładnie bo opisują miejscy wypadku.Marek masz prawo do swoich przekonań...Mi one nie zaszkodzą.Wierz mi ,że te sprawy znasz tylko powierzchownie.Bez obrazy!Przesłać Ci może spis lektur na ten temat? Pozdrawiam!

Dodano po 30 minutach 43 sekundach:
Nie mogę zasnąć,męczy kaszel i gorączka... Chcę jeszcze dodać,że w dobrych ,solidnych książkach o tym NDE są omawiane wszystkie za i przeciw,badania naukowe itp.To nie są proste i łatwe książeczki Moodyego...

[Marek Piotrowski]

Tunel już wyjaśniałem - zanik widzenia obwodowego.
Reszta (odniesienie do Zmartwychwstania) jest na takim poziomie demagogii, że nawet nie będę odpisywał.

Dodano po 39 minutach 15 sekundach:
Po doświadczeniach w "dyskusji" na temat zderzeń w sąsiednim wątku, rezygnuję z dalszych wyjaśnień tutaj. Nie widzę możliwości poważnej rozmowy, szkoda czasu - kiedy argumenty nie są rozstrzygające nawet w banalnej kwestii z dziedziny fizyki, trudno oczekiwać, że będą istotne w wątku dużo bardziej skomplikowanym.
EOT

[Adam2]

Myślę ,że masz rację. Tyle mi wyjaśniasz ,a ja nawet wdzięczny być nie potrafię. Trzymaj się. ciepło!

[Adam2]

Dalej leżę w łóżku, grypa nie popuszcza. Czytam, wchodzę tutaj... Teraz wróciłem do książki doktora Theilliera "Za progiem śmierci". Dr jest szefem zespołu badającego prawdziwość cudów w Lourdes. Stary, bardzo doświadczony. Wszystko przepuszcza przez filtr współczesnej nauki, medycyny, itp. Polecam!

[Marek Piotrowski]

Bardzo ciekawy artykuł https://www.academia.edu/62740721/Wp%C5 ... view-paper