"Modlitwa uwolnienia" Neal Lozano
- Aloes
- Posty: 2390
- Rejestracja: 27 gru 2021, 14:47
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 185
- Podziękowano: 608
Czyli generalnie autor Lozano tlumaczy się Tym że święcki nie działa z ramienia Kościoła, nie jest to funkcja publiczna zatem na tej podstawie może rozkazywać diabłu.
No nie dla mnie to jakiś absurd i niechec przyznania się do błędu z jego strony.
No nie dla mnie to jakiś absurd i niechec przyznania się do błędu z jego strony.
- esperanza
- Posty: 1419
- Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 1248
- Podziękowano: 1063
- Płeć:
to już możemy polemizować, dla mnie to w ogóle nie jest gadanie. Jak mówię siad do psa to nie po to żeby z nim pogadać.
no tak, z tym że to egzorcyzm prosty czy mniejszy. Nie jest to to samo co robi egzorcysta w momencie czyjegoś opętania.Powiem więcej - w zasadzie w momencie jej zastosowania mamy już do czynienia z egzorcyzmem.
I uważam, że wierzący katolik trwający w łasce uświęcającej, odpowiednio do tego przygotowany ma prawo i podstawy biblijne aby taki prosty egzorcyzm wykonać. Szczególnie kiedy jest w bezpiecznych warunkach w otoczeniu Kościoła. Jak dla mnie może to być nawet rozumiane jako te owe wsparcie Kościoła, które pojawia się w dokumencie do egzorcystów.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
- Marek Piotrowski
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Nie. Tego nie ma prawa zrobić - bez upoważnienia biskupa - nawet zwykły prezbiter (poza absolutnie wyjątkowymi sytuacjami),I uważam, że wierzący katolik trwający w łasce uświęcającej, odpowiednio do tego przygotowany ma prawo i podstawy biblijne aby taki prosty egzorcyzm wykonać.
Nie. Wsparcie Kościoła to mianowanie biskupa miejsca (powierzenie funkcji egzorcysty).Jak dla mnie może to być nawet rozumiane jako te owe wsparcie Kościoła, które pojawia się w dokumencie do egzorcystów.
Polecam lekturę wskazanego przeze mnie wcześniej wątku na zchrystusem.pl
- esperanza
- Posty: 1419
- Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 1248
- Podziękowano: 1063
- Płeć:
@Aloes no świecki nie działa z ramienia Kościoła jako jego powiedzmy "urzędnik" czyli nie tak jak egzorcysta do tego powołany.
Natomiast każdy z nas jest częścią tego Kościoła, jesteśmy ochrzczeni i jeśli wspólnota przeprowadza taką modlitwę to robi to w Imię Jezus. Pan Jezus Jest Głową tego Kościoła Jest Obecny na tej modlitwie razem z Duchem Świętym i żaden dokument tego nie może zanegować.
Natomiast każdy z nas jest częścią tego Kościoła, jesteśmy ochrzczeni i jeśli wspólnota przeprowadza taką modlitwę to robi to w Imię Jezus. Pan Jezus Jest Głową tego Kościoła Jest Obecny na tej modlitwie razem z Duchem Świętym i żaden dokument tego nie może zanegować.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
- daniel
- Posty: 1861
- Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 432
- Podziękowano: 824
- Płeć:
A ja chyba nie rozumiem. Zły działa na nas osobowo jako szatan, poprzez nasze ciało lub poprzez świat. Egzorcyzm ("twardy") jak dla mnie dotyczy bezpośredniego opętania przez szatana. To co jest tu nazywane "złym duchem" jest zwiedzeniem, spętaniem, ukonstytuowaniem pewnego "kompleksu, zespołu, funkcji" poprzez piętno ciała i świata. Z mojego punktu widzenia takie działanie "złego ducha" można rozwiązać na płaszczyźnie psychicznej. Nie oznacza to jednak, że modlitwa wstawiennicza nie może tu pomóc. Wydaje mi się jednak, że w tym wypadku nie ma możliwości zwracania się do szatana, a nawet jeżeli jest takie wyrażenie "duch" ma ono formę symbolicznego, terapeutycznego oddzielenia umocowanych skłonności do grzechu.
(Mnie bardziej martwi sama idea "wyrzucania", zamiast integracji i "ukrzyżowania".)
(Mnie bardziej martwi sama idea "wyrzucania", zamiast integracji i "ukrzyżowania".)
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
- esperanza
- Posty: 1419
- Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 1248
- Podziękowano: 1063
- Płeć:
Prawo rozumiane jako zbiór dokumentów Kościoła to może nie, ale prawo wynikające z wiary, chrztu już tak.Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 10:03
Nie. Tego nie ma prawa zrobić - bez upoważnienia biskupa - nawet zwykły prezbiter (poza absolutnie wyjątkowymi sytuacjami),
W takim razie może wystarczyłoby aby był tam obecny czy sprawował opiekę ktoś mianowany przez biskupa. Biorąc pod uwagę, że te wspólnoty funkcjonują najwyraźniej tak jest, że mają pozwolenie Kościoła.Nie. Wsparcie Kościoła to mianowanie biskupa miejsca (powierzenie funkcji egzorcysty).
Polecam lekturę wskazanego przeze mnie wcześniej wątku na zchrystusem.pl
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
- Marek Piotrowski
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Nie tak jest interpretowana praktyka opisana w koncepcji p.Lozano. I chyba nawet nie powinno się stosować modlitwy jako wyłącznie "metody terapii psychologicznej", bo to deprecjonuje modlitwę (choc na pewno jakoś tam uspokaja).daniel pisze: ↑14 lis 2023, 10:15 Z mojego punktu widzenia takie działanie "złego ducha" można rozwiązać na płaszczyźnie psychicznej. Nie oznacza to jednak, że modlitwa wstawiennicza nie może tu pomóc. Wydaje mi się jednak, że w tym wypadku nie ma możliwości zwracania się do szatana, a nawet jeżeli jest takie wyrażenie "duch" ma ono formę symbolicznego, terapeutycznego oddzielenia umocowanych skłonności do grzechu.
Kościół poleca wiernym modlitwę skierowaną do Boga o ochronę i wyrzucenie szatana. Nakaz wprost kierowany do szatana jest działaniem w imieniu Kościoła i dlatego musi stać za nim właśnie formalne upoważnienie Kościoła.
Pamiętam moją niegdysiejszą współpracę przy ewangelizacji z naszym (już nie żyje) egzorcystą diecezjalnym. On zawsze zwracał uwagę na nieprawidłowość, kiedy przy modlitwie wstawienniczej siostra z "zakonu" (cudzysłów, bo to nie był formalnie zakon) utworzonego przez Sychem stosowała zwracanie się z nakazem do zlego ducha.
Nie wydaje mi się, by to była słuszna obawa. W końcu wyrzucanie to praktyka ewangeliczna. Bywa jednak niebezpieczna Dz 19:13-16.(Mnie bardziej martwi sama idea "wyrzucania", zamiast integracji i "ukrzyżowania".)
Nie rozumiem takiego rozróżnienia.esperanza pisze: ↑14 lis 2023, 10:54Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 10:03
Nie. Tego nie ma prawa zrobić - bez upoważnienia biskupa - nawet zwykły prezbiter (poza absolutnie wyjątkowymi sytuacjami),Prawo rozumiane jako zbiór dokumentów Kościoła to może nie, ale prawo wynikające z wiary, chrztu już tak.
Wystarczyłoby, by był obecny egzorcysta i to on - a nie uwalniany - wypowiadałby nakaz. Ewentualnie, w przypadkach niespodziewanych - prezbiter.W takim razie może wystarczyłoby aby był tam obecny czy sprawował opiekę ktoś mianowany przez biskupa. Biorąc pod uwagę, że te wspólnoty funkcjonują najwyraźniej tak jest, że mają pozwolenie Kościoła.
Tylko... czy to jest potrzebne? W przypadku uwolnienia z definicji osoba nie może być opętana, zatem nie bardzo jest kogo "wypędzać". Wystarczą modlitwy, które mogą od zawsze wypowiadać wszyscy - tj, modlitwy z prośbą o uwolnienie (tj. takie, które są prośbą do Boga (a nie z żądaniem do szatana).
Przykładem może być Modlitwa okrycia się Przenajświętszą Krwią Chrystusa:
„Niech Przenajświętsza Krew Pana naszego Jezusa Chrystusa, przelana na krzyżu, a ofiarowana podczas każdej mszy świętej na ołtarzach całego świata, uwolni mnie od grzechu, ochroni przed atakami duchów ciemności. Niech ochroni to miejsce. Niech ochroni wszystkich członków mojej rodziny i tych, których noszę w swoim sercu. Niech zstąpi Duch Święty, niech zwycięstwo należy do Chrystusa. Panie Jezu, ochroń dzieci swoje, które odkupiłeś swoją drogocenną krwią. Amen"
Inna, bardzo znana:
„Święty Michale Archaniele! Wspomagaj nas w walce, a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź naszą obroną. Oby go Bóg pogromić raczył, pokornie o to prosimy, a Ty, Wodzu niebieskich zastępów, szatana i inne złe duchy, które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą, mocą Bożą strąć do piekła. Amen”.
Oczywiście, nie musi to być modlitwa "gotowa". Ale zawsze skierowana do Boga (bezpośrednio lub przez świętych), a nie do szatana.
Dodano po 15 minutach 23 sekundach:
Na marginesie: ciekawe, że w tradycji Kościoła znana jest myśl, że samo pragnienie wypędzania może być zagrożeniem jak najbardziej duchowym: jeden z Ojców Pustyni, urodzony w 360 roku święty Jan Kasjan , ostrzegał:
„(…) czasami demony (działają cuda) po to, aby umocnić pychę w człowieku, który uwierzył, że posiadł cudowne dary, i w ten sposób szykują dla niego jeszcze bardziej gorszący upadek. Udają, że są palone i wyrzucane z ciał ludzi, w których zamieszkują z powodu rzekomej świętości tych ludzi, o których dobrze wiedzą, że są grzesznikami” („Dary Boże”).
Ostatnio zmieniony 14 lis 2023, 11:03 przez Marek Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.
- daniel
- Posty: 1861
- Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 432
- Podziękowano: 824
- Płeć:
@Marek Piotrowski zgadzam się poniekąd z tym co napisałeś. Jednakże ja osobiście czytam nie w kontekście opętania, a zatem bardziej terapeutycznym. Nie jest dla mnie, a może się mylę, właściwym, próba leczenia zaburzeń psychicznych (nerwica, depresja, borderline itd.) przy pomocy modlitwy. Dla mnie to nie "zły duch", a modlitwa to nie egzorcyzm. Te zaburzenia, zniewolenia, "konstrukty psychiczno-duchowe", nie mają podłoża opętania, a zniewolenia działającego w świecie i w ciele co jest wynikiem GP. To nie konsekwencja opętania.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
- esperanza
- Posty: 1419
- Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 1248
- Podziękowano: 1063
- Płeć:
No tak, mogłoby to tak wyglądać. Jednak myślę, że dla osoby uwalnianej ważne jest aby konkretnie poznać kto stoi za np. jej lękami mimo terapii, kto usilnie trzyma w nieprzebaczeniu mimo starania osoby by przebaczyć itp. Ważne aby poznać moc chrztu i pamiętać, że świat duchowy istnieje.Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 11:02
Oczywiście, nie musi to być modlitwa "gotowa". Ale zawsze skierowana do Boga (bezpośrednio lub przez świętych), a nie do szatana.
To co do tej pory było ukryte w ciemnościach zostaje oświetlone światłem Chrystusa. Chodzi o zdemaskowanie zła działającego w moim życiu, nazwanie go i wypędzenie. Czy za tym stoi faktyczny demon? W wielu przypadkach myślę, że tak. Czy poznajemy jego faktyczne imię? No nie.. to nasze wyobrażenie i nasze nazwanie więc i tak pod tym względem zwracamy się na oślep. Nie przeprowadzamy też na modlitwie rytuałów egzorcyzmu tylko korzystamy z Imienia Jezus wyrzekając się zła i wyganiając zło (już wtedy jakieś konkretne) z naszego życia.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
- daniel
- Posty: 1861
- Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 432
- Podziękowano: 824
- Płeć:
Masz może szerszy tekst Kasjana, by złapać kontekst?Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 11:17 Na marginesie: ciekawe, że w tradycji Kościoła znana jest myśl, że samo pragnienie wypędzania może być zagrożeniem jak najbardziej duchowym: jeden z Ojców Pustyni, urodzony w 360 roku święty Jan Kasjan , ostrzegał:
„(…) czasami demony (działają cuda) po to, aby umocnić pychę w człowieku, który uwierzył, że posiadł cudowne dary, i w ten sposób szykują dla niego jeszcze bardziej gorszący upadek. Udają, że są palone i wyrzucane z ciał ludzi, w których zamieszkują z powodu rzekomej świętości tych ludzi, o których dobrze wiedzą, że są grzesznikami” („Dary Boże”).
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
- esperanza
- Posty: 1419
- Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 1248
- Podziękowano: 1063
- Płeć:
@daniel Oczywiście, że choroba psychiczna to nie opętanie czy zniewolenie, ale są przypadki osób które mają objawy choroby psychicznej, a to nie ma podłoża fizycznego tylko demoniczne.
To kwestia rozeznania.
To kwestia rozeznania.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
- daniel
- Posty: 1861
- Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 432
- Podziękowano: 824
- Płeć:
A ja się z Tobą tutaj raczej nie zgadzam.
Choć kwestia co rozumiemy pod pojęciem "demon".
Może po prostu widzimy to inaczej.
Dodano po 48 sekundach:
Ale ja wciąż nie mówię o opętaniu. Opętanie to opętanie.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
- esperanza
- Posty: 1419
- Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 1248
- Podziękowano: 1063
- Płeć:
Nie sądzę, że wspólnota posługującą tą modlitwą robi to z pragnienia wypędzania. Wierzę, że kierują się raczej pragnieniem pomocy drugiemu człowiekowi aby ten zbliżył się bardziej do Chrystusa.Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 11:17
Na marginesie: ciekawe, że w tradycji Kościoła znana jest myśl, że samo pragnienie wypędzania może być zagrożeniem jak najbardziej duchowym:
Dodano po 1 minucie 57 sekundach:
@daniel demon czyli upadły anioł. Istnieje naprawdę w świecie duchowym. A Ty jak to widzisz?
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
- daniel
- Posty: 1861
- Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 432
- Podziękowano: 824
- Płeć:
Zgadzam się z Twoją definicją. Może niewłaściwie się wyraziłem.
"Czy za tym stoi demon" - chodzi mi o to, że opętanie jest bezpośrednim zawładnięciem w przeciwieństwie do zwiedzenia czy choćby grzechu, za którym również stoi zły. Nie zawsze jednak bezpośrednio.
Nie wiem czy dobrze mnie rozumiesz. To, że zły oddziałuje na mnie np. poprzez piękną kobietę, nie oznacza, że ta kobieta jest demonem. Nie oznacza również, że jestem opętany przez szatana. Oznacza, jak to rozumiem, że "wbudował" we mnie pewne skłonności, na tyle silnie, że nie potrafię się nim oprzeć. Złego nie ma we mnie. Jest we mnie natomiast zło, za którym pośrednio stoi szatan.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
- Marek Piotrowski
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
Poruszyłaś ciekawy temat - to jest IMHO kolejny problem w metodzie Lozano.
Cytat z Lozano:
„Zachęcam osobę, za którą się modlę, aby wyrzekła się wszelkich dzieł (kłamstw) szatana. Kieruję się zasadą: »Jeśli masz wątpliwości – wyrzekaj się!«. Jeśli robi się z tego długa lista, uspokajam ją, mówiąc, że co prawda większość duchów, których się wyrzeka, ma niewielkie znaczenie, ale kilka z nich na pewno trzyma w garści klucze do jej wolności”.
Krótko mówiąc, uwalniający skłania uwalnianego, by „wyrzekał się” przeróżnych rzeczy w swoim życiu, w przekonaniu, iż wystarczy „trafić” na właściwą rzecz, aby nastąpiło uwolnienie. Robi się z tego długa lista, bo jak „nie trafi”, to uwolnienie się nie uda. Stąd już tylko krok do stałej „listy wyrzeczeń”, jaką ma wypowiedzieć uwalniany, by objąć jak najszersze spektrum zagadnień .
Podobne „zdemonizowane” podejście jest podejściem magicznym. Liczy się wypowiedzenie właściwego „zaklęcia” – bo jeśli się go nie wypowie, problem rzekomo pozostanie.
Jest to zaprzeczenie praktyki, w której rozeznaje się faktyczne problemy człowieka, a następnie człowiek ten nawraca się – czyli „odwraca” od grzesznych rozwiązań ku rozwiązaniom, jakie daje Bóg.
Oczywiście, jeżeli w życiu uwalnianego istnieje realny, widoczny problem z jakimś grzechem (np. nałogiem, albo zdradą), to takie wyrzeczenie może mieć sens (choć i wówczas kontrowersyjne jest mieszanie wiary z działaniem psychologicznym). Czym innym jest jednak wyrzekanie się dziesiątek różnych rzeczy w nadziei „trafienia” w jakąś szczególną praktykę. Po pierwsze, taka liczba „wyrzeczeń” dewaluuje sam akt; po drugie, nie jest tak, że problemy duchowe wiążą się z jakąś jedną, niezidentyfikowaną rzeczą.
Jeśli ktoś grzeszy to nie dlatego, że "robi mu to zły duch" który w nim siedzi (nie mówię o opętaniu!), lecz odwrotnie.
Lozano Modlitwa uwolnienia:
„(...) jeśli należymy do Jezusa Chrystusa, [to] żyjemy dzięki łasce i jesteśmy wolni. Jednak złe duchy wciąż mają na nas wpływ i starają się uczynić sobie mieszkanie w tych dziedzinach naszego życia, których nie poddaliśmy w pełni prawdzie.
Do tego jednak, aby mogły je opanować, potrzebna jest podstawa prawna. Ich prawo do wejścia i pozostawania w naszym życiu opiera się na tym, że w taki czy inny sposób ich do tego zaprosiliśmy. Wyrzeczenie się, to jakby danie im wypowiedzenia, poinformowanie, że okres najmu się skończył” .
Z tekstu przeziera przekonanie, iż obecność złych duchów opiera się na jakiejś „podstawie prawnej” (jest to odpowiednik protestanckiej soteriologii, w której szatan rzekomo „nabył prawo” do człowieka z powodu grzechu, i musi otrzymać „okup”, aby legalnie to prawo stracić) .
Co więcej, Autor najwyraźniej uważa, że uwolnienie z grzechu polega na „wyrzeczeniu się obecności demona” tego grzechu – a nie na „wyrzeczeniu się” (w sensie: odwróceniu się) od grzeszenia.
Tymczasem rzeczywistość jest znacząco inna: wskutek namowy diabła, albo wskutek pragnienia rzeczy „światowych”, względnie wskutek pożądań naszego „ducha własnego” wybraliśmy grzech – teraz musimy zakwestionować ten wybór i odwrócić się od niego; następnie zaś powinniśmy uczynić wszystko, by „odrobić” rany, jakie w nas (a w szczególności w naszej relacji do Boga) grzech spowodował.
Grzesząc, nie „zaprosiliśmy diabła”, lecz przyjęliśmy jego punkt widzenia i jego rozwiązania. Diabeł nie ma, nie miał i nie będzie nigdy miał do nas „prawa”. To my, w sposób wolny, idziemy drogą Boga lub drogą szatana.
Uwolnienie polega nie na „łamaniu mocy przeciwnika”, ale na przyjęciu punktu widzenia Boga .
Nasuwają się podobieństwa z magią ludową – Anna Engelking, w książce „Rzecz o ludowej magii słowa” zwraca uwagę, iż odwrócenie fatalnego skutku w kulturze ludowej następuje przez znalezienie „przyczyny” – np. mądrość ludowa radzi: „Komu zrobi się chrosta na języku i piecze go przez chwilę, tego ktoś obgaduje; należy sobie wspomnieć taką osobę, a jeżeli się ją rzeczywiście odgadnie, chrosta znika i ból ustaje”
Chciałbym być dobrze zrozumiany; nie chodzi o to, że człowiek nie może wyrzec się zła. Przecież nawet w liturgii chrzcielnej mamy ciąg deklaracji:
K: Czy wyrzekasz się grzechu, aby żyć w wolności dzieci Bożych?
W: Wyrzekam się.
K: Czy wyrzekasz się wszystkiego, co prowadzi do zła, aby cię grzech nie opanował?
W: Wyrzekam się.
K: Czy wyrzekasz się szatana, który jest głównym sprawcą grzechu?
W: Wyrzekam się.
Jednak – jak widać – nie ma to postaci „celowania” w „podejrzane” grzechy – jest to deklaracja wyrzeczenia się (odwrócenia się od) grzechu, oraz od jego przyczyn.
Czyli, de facto, poczuć diabła by uwierzyć?Ważne aby poznać moc chrztu i pamiętać, że świat duchowy istnieje.
To kontrowersyjne rozumowanie.
Dodano po 30 sekundach:
Niestety nie. To ze strony prawosławnej (dość kontrowersyjnej zresztą). Dziś dostępna jedynie w tym archiwum https://web.archive.org/web/20170920082 ... p?b=12&c=7
Zgadzam się! Choć uzdrowienie jest możliwe, ale nie w trybie "wypędzania" czegokolwiek.daniel pisze: ↑14 lis 2023, 11:17 @Marek Piotrowski zgadzam się poniekąd z tym co napisałeś. Jednakże ja osobiście czytam nie w kontekście opętania, a zatem bardziej terapeutycznym. Nie jest dla mnie, a może się mylę, właściwym, próba leczenia zaburzeń psychicznych (nerwica, depresja, borderline itd.) przy pomocy modlitwy.
Bywa i tak, i tak. A czasem tak i tak jednocześnie.Dla mnie to nie "zły duch", a modlitwa to nie egzorcyzm. Te zaburzenia, zniewolenia, "konstrukty psychiczno-duchowe", nie mają podłoża opętania, a zniewolenia działającego w świecie i w ciele co jest wynikiem GP. To nie konsekwencja opętania.
Ale prawdą jest, ze osoby chore psychiczne miewają czasem skłonność do przypisywania ich elementom szatańskim.
Dlatego w zasadzie egzorcysta powinien najpierw poprosić o konsultację psychologa czy psychiatrę.
Ale... chyba w praktyce rzadko tak się zdarza.
- daniel
- Posty: 1861
- Rejestracja: 31 sty 2021, 12:32
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 432
- Podziękowano: 824
- Płeć:
Co znaczy "wskutek pożądań naszego „ducha własnego”"?Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 12:09 (...)
Tymczasem rzeczywistość jest znacząco inna: wskutek namowy diabła, albo wskutek pragnienia rzeczy „światowych”, względnie wskutek pożądań naszego „ducha własnego” wybraliśmy grzech – teraz musimy zakwestionować ten wybór i odwrócić się od niego; (...)
Dodano po 4 minutach 44 sekundach:
Myślę bardziej o zaburzeniach niż chorobach. (O ile mnie pamięć nie myli cierpi na nie co 4 Polak [to chyba dane kliniczne], a leczy co 6 z cierpiących).Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 12:09 Ale prawdą jest, ze osoby chore psychiczne miewają czasem skłonność do przypisywania ich elementom szatańskim.
Dlatego w zasadzie egzorcysta powinien najpierw poprosić o konsultację psychologa czy psychiatrę.
Ale... chyba w praktyce rzadko tak się zdarza.
„Marto, Marto, martwisz się i niepokoisz o wiele, a potrzeba tylko jednego.” Łk 10.41-42
- Magnolia
- Posty: 7099
- Rejestracja: 29 sty 2021, 11:31
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 3276
- Podziękowano: 3496
- Płeć:
https://dom.jezuici.pl/teksty/dokument- ... wolnienia/
Potwierdzenie od drugiej osoby, że nad dokumentem Posługa Uwalniania pracowało wiele osób, teologów z całego świata, oraz Kongregacja Nauki Wiary.
Więc czy Ci się to Marku podoba czy nie - dokument ICCRS jest katolicki i odpowiednie komisje, dykasterie i Kongregacja Nauki Wiary zna ten dokument, oraz go zatwierdziła.
Co jest jasne dla Kurii Warszawskiej, która wydała te wytyczne:
http://warszawa.odnowa.org/wp-content/u ... nienie.pdf
Więc bardzo CIę proszę, abyś szerzył swoje wątpliwości gdzieś indziej.
mgr teologii,
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
„Bóg pragnie, aby wszyscy byli zbawieni i doszli do poznania prawdy” (1 Tm 2,4)
- esperanza
- Posty: 1419
- Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 1248
- Podziękowano: 1063
- Płeć:
A gdzie mamy na ten temat dyskutować jak nie na forum katolickim?
Wątpliwości może mieć każdy. Mnie to co podałaś w ramach dowodu przekonuje.
Wątpliwości Marka mają swoją rację bo wynikają z innego sposobu rozumowania i wrażliwości na pewne sprawy.
Niech każdy sam zadecyduje czy modlitwa uwolnienia jest dla niego. Dyskutować możemy i powinniśmy mimo wszystko dlatego nie podoba mi się ten zwrot do Marka.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).
- Marek Piotrowski
- Posty: 1903
- Rejestracja: 30 sty 2021, 22:00
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 293
- Podziękowano: 993
- Płeć:
- esperanza
- Posty: 1419
- Rejestracja: 10 lut 2021, 19:45
- Wyznanie: katolicyzm
- Podziękował/a: 1248
- Podziękowano: 1063
- Płeć:
złych rzeczy, tych które uważamy za złe w świetle naszej wiary.Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 12:09
Krótko mówiąc, uwalniający skłania uwalnianego, by „wyrzekał się” przeróżnych rzeczy w swoim życiu,
jeżeli ktoś to rozumuje w ten sposób to jest to rozumowanie niewłaściwe. Dlatego ktoś kto przystepuje do tej modlitwy musi się przygotować. Tak samo można powiedzieć o np. odmawianiu różańca jako wypraszaniu "specjalnych łask" też można traktować to magicznie.Podobne „zdemonizowane” podejście jest podejściem magicznym. Liczy się wypowiedzenie właściwego „zaklęcia” – bo jeśli się go nie wypowie, problem rzekomo pozostanie.
sęk w tym, że ta modlitwa ma być ową praktyką.Jest to zaprzeczenie praktyki, w której rozeznaje się faktyczne problemy człowieka, a następnie człowiek ten nawraca się – czyli „odwraca” od grzesznych rozwiązań ku rozwiązaniom, jakie daje Bóg.
no widzisz, chodzi o ten sens właśnie. Odnośnie mieszania to te sfery duchowa i psychiczna w jakimś sensie i tak się przenikają. To kwesia rozeznania, rozeznanie nie jest proste.Oczywiście, jeżeli w życiu uwalnianego istnieje realny, widoczny problem z jakimś grzechem (np. nałogiem, albo zdradą), to takie wyrzeczenie może mieć sens (choć i wówczas kontrowersyjne jest mieszanie wiary z działaniem psychologicznym).
no nie sądze, ze chodzi o "trafianie" w celu zlokalizowania demona, a o uświadomienie sobie tych wszystkich złych rzeczy w moim życiu. Niektórzy mogą miec długą listę i co z tego? Czy nie będzie z korzyscią dla człowieka kiedy bedzie pamiętał, uświadamiał sobie co złe jest jeszcze w jego życiu i na co musi zwrócić uwagę?Czym innym jest jednak wyrzekanie się dziesiątek różnych rzeczy w nadziei „trafienia” w jakąś szczególną praktykę. Po pierwsze, taka liczba „wyrzeczeń” dewaluuje sam akt; po drugie, nie jest tak, że problemy duchowe wiążą się z jakąś jedną, niezidentyfikowaną rzeczą.
A ja to rozumiem tak, że wszędzie w nas gdzie nie ma Boga jest przestrzeń dla działania szatana. I dalej nie sądzę, że chodzi o prawo w kontekście okupu - bo odkupieni przecież już jesteśmy. A "prawo" inaczej swojego rodzaju pozwolenie, które dajemy niejako złemu kiedy ulegamy podszeptom i kiedy grzeszymy.Jeśli ktoś grzeszy to nie dlatego, że "robi mu to zły duch" który w nim siedzi (nie mówię o opętaniu!), lecz odwrotnie.
Lozano Modlitwa uwolnienia:
„(...) jeśli należymy do Jezusa Chrystusa, [to] żyjemy dzięki łasce i jesteśmy wolni. Jednak złe duchy wciąż mają na nas wpływ i starają się uczynić sobie mieszkanie w tych dziedzinach naszego życia, których nie poddaliśmy w pełni prawdzie.
Do tego jednak, aby mogły je opanować, potrzebna jest podstawa prawna. Ich prawo do wejścia i pozostawania w naszym życiu opiera się na tym, że w taki czy inny sposób ich do tego zaprosiliśmy. Wyrzeczenie się, to jakby danie im wypowiedzenia, poinformowanie, że okres najmu się skończył” .
Z tekstu przeziera przekonanie, iż obecność złych duchów opiera się na jakiejś „podstawie prawnej” (jest to odpowiednik protestanckiej soteriologii, w której szatan rzekomo „nabył prawo” do człowieka z powodu grzechu, i musi otrzymać „okup”, aby legalnie to prawo stracić)
Naprawdę nie sądzę aby to miał na myśli.Co więcej, Autor najwyraźniej uważa, że uwolnienie z grzechu polega na „wyrzeczeniu się obecności demona” tego grzechu – a nie na „wyrzeczeniu się” (w sensie: odwróceniu się) od grzeszenia.
no zgadzam się, ale w momencie kiedy już nawet kiedyś "przyjęliśmy punkt widzenia diabła" on aktywnie działa w naszym życiu, jakby wierci przyczepiony, kręci się przy nas i jeśli ma choćby jeden haczyk to się będzie go trzymał. Stanowcze więc wyrzeczenie się i rozkaz mają tutaj pomóc. Tak to rozumiem.Tymczasem rzeczywistość jest znacząco inna: wskutek namowy diabła, albo wskutek pragnienia rzeczy „światowych”, względnie wskutek pożądań naszego „ducha własnego” wybraliśmy grzech – teraz musimy zakwestionować ten wybór i odwrócić się od niego; następnie zaś powinniśmy uczynić wszystko, by „odrobić” rany, jakie w nas (a w szczególności w naszej relacji do Boga) grzech spowodował.
Grzesząc, nie „zaprosiliśmy diabła”, lecz przyjęliśmy jego punkt widzenia i jego rozwiązania. Diabeł nie ma, nie miał i nie będzie nigdy miał do nas „prawa”. To my, w sposób wolny, idziemy drogą Boga lub drogą szatana.
no takUwolnienie polega nie na „łamaniu mocy przeciwnika”, ale na przyjęciu punktu widzenia Boga .
Jesli bedziemy podchodzic do modlitwy uwolnienia w ten sposób to wiadomo, że to będzie złe.Nasuwają się podobieństwa z magią ludową – Anna Engelking, w książce „Rzecz o ludowej magii słowa” zwraca uwagę, iż odwrócenie fatalnego skutku w kulturze ludowej następuje przez znalezienie „przyczyny” – np. mądrość ludowa radzi: „Komu zrobi się chrosta na języku i piecze go przez chwilę, tego ktoś obgaduje; należy sobie wspomnieć taką osobę, a jeżeli się ją rzeczywiście odgadnie, chrosta znika i ból ustaje”
no więc co przeszkadza Ci, że ktoś sobie po prostu to "wszystko" wypunktuje i będzie powtarzał.K: Czy wyrzekasz się wszystkiego, co prowadzi do zła, aby cię grzech nie opanował?
Nie poczuć diabła tylko pamiętać, że duchowy świat istnieje, że demony działają. Być czujnym, trzeźwym i świadomym.Czyli, de facto, poczuć diabła by uwierzyć?
To kontrowersyjne rozumowanie.
Dodano po 13 minutach 12 sekundach:
Marek Piotrowski pisze: ↑14 lis 2023, 13:11Nie, nie, niedobrze, jeśli masz wątpliwości to pisz. Przecież po to tu jesteśmy aby dyskutować.
"Wystarczy ci mojej łaski. Moc, bowiem w słabości się doskonali”. (2Kor 12, 9).