Kto stworzył świat?

[Marek Piotrowski]

Do Marka
Nie rozumiem zabardzo pytania. To ja napisałem ten post i to Ty włączyłeś się że swoją opinią. To pytanie raczej do Ciebie.

Nie. Postawiłeś konkretną tezę. Poprosiłem o jej uzasadnienie. W odpowiedzi na przemian otrzymuję uniki dwojakiego rodzaju:

• nie można tego sformułować
• w ogóle nie można podać tez

Dodano po 58 minutach 12 sekundach:

Wybacz Marku, że tak się wyraziłem. Męczyło mnie to całą noc. Przepraszam.

No bez jaj. Czy ja wyglądam na pensjonarkę?


Proszę też, jeżeli Cię (czy, jeśli już o tym gadamy, Ciebie @Lukas88 ), żebyście wybaczyli i nie przyjmowali moich stanowczych stwierdzeń osobiście. Różnimy się zapewne, ale przecież nawet nie znamy się osobiście, więc nie ma za bardzo podstaw do osobistego odcienia niechęci (no, chyba, że ośmielisz się napisać, że jestem brzydki

Pamiętam jednak, że kiedyś wyraziłeś się w temacie "kontemplacja chrześcijańska", że to Cię nie twoja bajka jest.

To prawda. Uważam, że bardzo mi daleko do tego.

Jednakże nieoczyszczone (wg śJoK) duchowe władze duszy (rozum, wola, pamięć) nie są w stanie zrobić niczego. W oczyszczeniu biernym zostają podniesione do wyższego poziomu poprzez wypełnienie ich odpowiednio cnotami teologalnymi wiarą, miłością i nadzieją.

To wszystko prawda. Tyle, że nadal to nie usuwa rozumu,
Cała ta dyskusja wynikła z prostej sytuacji - @Lukas88 napisał, że wg Niego Kościół odszedł od nauki Chrystusa.
Oczywiście ma prawo do takiego stwierdzenia, ale i ja w takiej sytuacji zadałem oczywiste pytanie: w czym konkretnie odszedł?
W zamian otrzymałem jakieś rozważania, jak to nie można wyrazić niczego konkretnego, bo to poziom poznania nie rozumowy. Wybacz, ale nie wygląda to poważnie.

Z tego co rozumiem śJoK nasze władze nic nie mogą. Jedynie starać się o oczyszczenie.

No nie. To tak, jakbyś napisał, że "sprężarka nie może napompować koła, jedynie możemy stać, by stała się sprawna". Owszem, musi być sprawna, by ją wykorzystać, ale to nie znaczy, że "nic nie może".

"Wolność odpowiadająca miłości jest tu najważniejszą władzą, tylko bowiem przez nią człowiek wybiera i przyłącza się do Boga (wartości); ani rozum, ani pamięć nie są w stanie Go „objąć” (według Jana od Krzyża tylko miłość jest w stanie zjednoczyć z Bogiem-Miłością; 2 D 8,4)."

Prawda, że wolność czy miłość są najważniejsze (choć miałbym wątpliwości co do określenia "władza", chyba, że w bardzo specyficznym rozumieniu tego słowa - o ile wiem, św.Jan pisze w tym kontekście raczej o pamięci, rozumie i woli), i prawda, że nie są w stanie objąć Boga (jak zresztą i nasza miłość...).
Tylko to nie znaczy, że ma sens przeciwstawianie miłości rozumowi, a tym bardziej - pod pozorem kierowania się miłością i wolnością - stawianie tez nie-rozumnych.

Dwie zasady św. Augustyna:
crede ut intelligas („wierz, byś mógł zrozumieć”)
intellige ut credas („zrozum, byś mógł uwierzyć”)

[Lukas88]

Pozwólcie, że i ja wytłumaczę się że swojej tezy.
Chciałbym przytoczyć pewien cytat z książki, którą poleciłeś mi Danielu.
" Kościół zachodni oddzielił sie od wschodniego w czasie wielkiej schizmy w 1054 r.Stopniowo utraciliśmy głębokie zrozumienie Boga.
(...) Można powiedzieć ,że zamknięto drzwi do wiary w szersze i piękniejsze zrozumienie tego co pierwsi chrześcijanie zwali objawieniem."
Mniej więcej o to mi chodziło.

Dodano po 6 minutach 13 sekundach:
W pewnym sensie czuje się też winny "sprzeczki" między wami, za co oboje was przepraszam.
Nie to było moim celem.

[Marek Piotrowski]

Rozwiń proszę. Co utracono, w jaki sposób?
To nie polemika - chcę zrozumieć tezę.

[Lukas88]

Polecam zapoznać się z książką
"Uniwersalny Chrystus."
Tam jest to dokładnie objaśnione.
Oczywisci możesz się z tym nie zgadzać.
Ja dokładnie tak to widzę.

Dodano po 1 minucie 40 sekundach:
Zauważyliście jaką miłość i wybaczenie daje wolność?
Też nie mogłem spać.

[daniel]

No bez jaj. Czy ja wyglądam na pensjonarkę?

Oczywiście, że nie wyglądasz.

Proszę też, jeżeli Cię (czy, jeśli już o tym gadamy, Ciebie @Lukas88 ), żebyście wybaczyli i nie przyjmowali moich stanowczych stwierdzeń osobiście. Różnimy się zapewne, ale przecież nawet nie znamy się osobiście, więc nie ma za bardzo podstaw do osobistego odcienia niechęci (no, chyba, że ośmielisz się napisać, że jestem brzydki

Ja patrzę na to nieco inaczej. Z mojego punktu widzenia w jakiś sposób znamy się. To, że nigdy nie byłem z Tobą w jednym pomieszczeniu nie oznacza, że nie mam w swojej głowie osoby Marka, która istnieje. To jak z Bogiem, nigdy Go nie widziałem, nie dotknąłem, nie słyszałem, a jednak Go doświadczam. A poza tym jesteś brzydki

To prawda. Uważam, że bardzo mi daleko do tego.

Ale wydaje mi się, że to o czym staramy się tu rozmawiać jest właśnie na granicy tego do czego Ci, jak piszesz, daleko. Chyba, że błądzę.

To wszystko prawda. Tyle, że nadal to nie usuwa rozumu,

Nie usuwa, ale, moim zdaniem wskazuje, by mieć do niego dystans.

Cała ta dyskusja wynikła z prostej sytuacji - @Lukas88 napisał, że wg Niego Kościół odszedł od nauki Chrystusa.
Oczywiście ma prawo do takiego stwierdzenia, ale i ja w takiej sytuacji zadałem oczywiste pytanie: w czym konkretnie odszedł?

Też tak uważałem. I nadal uważam, że spoglądając nijako „zewnątrz” można odnieść takie wrażenie. Zresztą w samym Kościele jedni „syczą” na drugich. Choćby przeciwstawianie religijność – duchowość. Sam taki byłemm.

W zamian otrzymałem jakieś rozważania, jak to nie można wyrazić niczego konkretnego, bo to poziom poznania nie rozumowy. Wybacz, ale nie wygląda to poważnie.

Zgadza się może nie wyglądać to poważnie. Fakt, że nie umiemy mówić o rzeczach duchowych nie oznacza, że ich nie doświadczamy.

No nie. To tak, jakbyś napisał, że "sprężarka nie może napompować koła, jedynie możemy stać, by stała się sprawna". Owszem, musi być sprawna, by ją wykorzystać, ale to nie znaczy, że "nic nie może".

Ładny przykład. Sprężarka może napompować koło zasysając powietrze ze świata. Ma jednak pompować, nie powietrze, a zapachem olejku nardowego. Aby móc to robić musi opróżnić się z powietrza, wyłączyć się i pozwolić wypełnić pięknym zapachem. Sprężarka jednak nie chce nie działać, bo czułaby się wtedy bezużyteczna. Przetłacza więc brudne, nikomu nie potrzebne powietrze.

„Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego pojąć, bo tylko Duchem można to zrozumieć. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony.” 1 Kor 2,14–15.

Prawda, że wolność czy miłość są najważniejsze (choć miałbym wątpliwości co do określenia "władza", chyba, że w bardzo specyficznym rozumieniu tego słowa - o ile wiem, św.Jan pisze w tym kontekście raczej o pamięci, rozumie i woli), i prawda, że nie są w stanie objąć Boga (jak zresztą i nasza miłość...).

Najważniejsza jest zjednoczenie w komunii z Bogiem, czyli zbawienie co możliwe jest dzięki Bożej Miłości. Co do określeń używam pojęć śJoK; różnią się nieco od Tomaszowych.

Tylko to nie znaczy, że ma sens przeciwstawianie miłości rozumowi, a tym bardziej - pod pozorem kierowania się miłością i wolnością - stawianie tez nie-rozumnych.

Uważam, że ma. Ponieważ wydaje mi się, że współczesny człowiek jest zbyt zmysłowy, cielesny. Brak mu świadomości swej głębi, wnętrza, duchowości, a to one są istotne dla indywidualnej relacji z Bogiem. Fakt, że rozum i wola są wyższymi władzami duszy nie oznacza, że działają właściwie. Pasione są wciąż władzami zmysłowymi co skutecznie uniemożliwia, blokuje „uduchowienie duszy”. „Oddanie” rozumu wierze, woli natomiast miłości pozwala na wycofanie się jako podmiotu, na rzecz Boga.

Oczywiście rozum jako władza jest istotna, jednakże jedynie człowieka duchowego.
Co z tego, że moja sprężarka działa super jeżeli "ciśnie" siarkowodorem.

[Marek Piotrowski]

Ponieważ wydaje mi się, że współczesny człowiek jest zbyt zmysłowy, cielesny. Brak mu świadomości swej głębi, wnętrza, duchowości, a to one są istotne dla indywidualnej relacji z Bogiem.

Błąd. Stawianie tez nie-rozumnych nie jest objawem "świadomości głębi" tylko pustki, z wierzchu zasypywanej "gładkimi" sformułowaniami, za którymi nie stoi żadna treść.

[Janusz]

Ale, o co wegle tu kaman?
Przechodzień, spojrzawszy na temat, natrafia na ten wątek i zdumiony przystaje - opierając się na skale...

Boże!

Ty widzisz, a nie grzmisz...oni dalej drążą Ciebie...chcieliby, wzorem biurokraty - policzyć wszystkie polneeee kwiaty!..

Przecież wiadomym jest, żeś to Ty uczynił!!!
Kardynał Nominat przytaczał historię udawadniania swoich racji. Jedni drugim. W końcu tak się zaognili, że jedni zaczęli gonić tamtych, bo nie bardzo to im się podobało. Tamci wpadli do jakiegoś przybytku, zaryglowali drzwi i okna, odetchnąwszy głęboko, otworzyli maly lufcik okienny i krzyknęli; ale racja to jest po naszej stronie!
Z racji niemożności osobistego bycia w domu Bożym, uczestniczyłem wczoraj o 15 tej we Mszy Św. transmitowanej z Kalwarii Zebrzydowskiej.
Jakże piekne kazanie młodego zakonnika..

Nawiązał do nieustannych ataków na Kościół. A ten Papież, a ci Księża, i ta polityka, i ta ludzka codzienność, której to już Kościół i wiara nie przystoi. Nie zdaje egzaminu, czasy są inne...

Nie. Czasy są dokładnie takie same. To już Piotr kusił Jezusa aby odstąpił od swego zamiaru...
Szala.
Po tamtej stronie blichtr, reklama, cudowne opakowanie, napięcie - no kino akcji!, motyle w brzuchu, erudycja sprowadzona do balonu zasłaniającego niebo. Mojsze ja, mojsze!

A po drugiej stronie szali...Krzyż.
Nie możemy od niego odchodzić, rezygnować, [pozostawiać w depozycie, zamrażarce na lepsze czasy - to nie jest dosłowne cytowanie, idea zmielona jest i z moimi przemyśleniami i odczuciami]
Jeśli tak będzie, to będziemy mieli radę dla was; Brać Pana Boga na bok i robić mu wyrzuty, ażeby to on do nas się dostosował...
A na tej drugiej sali [u Boga, z Bogiem];
zona szykująca kanapki dziecku do szkoły, wszak dzisiaj rozpoczęcie roku, Lunka odprowadzająca swego synka do przedszkola, Na pewno z wielką duma patrząca na swoją latorośl, Codzienność nauczycieli, którzy chcą nauczać w imię zasad i wartości, to trud pielęgniarek, chorych. To Krzyż cierpiących potrzebujących otuchy, To i ja, i Magnolia, i Dominik, i Abi, i Krzysiek, i Skaza, i Daniel, i Lukas, i wielu mi nieznanych a tu obecnych, Krzyż to danie także choćby kawałka dobrego słowa. To krzyż rolników , górników...Takie codzienności, trudy dnia i radości. I slowo Boże, jak choćby tu, na Dolinie, To także radość i uśmiech, los każdego dnia. Modlitwa i zawierzenie, To ufność. To jest dla mnie Krzyż, to jest dla mnie Wiara, to jest dla mnie Bóg.
I nieludzką syntezą kończąc.
Ja nie pytam i udowadniam swoich racji tu.
Z Panem Bogiem.
Amen.

[daniel]

Błąd. Stawianie tez nie-rozumnych nie jest objawem "świadomości głębi" tylko pustki, z wierzchu zasypywanej "gładkimi" sformułowaniami, za którymi nie stoi żadna treść.

Zgadza się, może nią być. Podobnież jak "rozumowość".

[Marek Piotrowski]

@daniel
Nie, nie podobnie.
Jeśli jest teza, można ją rozważyć, uznać za prawdziwą, fałszywą lub taką, co do której nie jesteśmy w stanie wyrokować.
Jeśli nie ma tezy, i sobie polatujemy w rejonach "czuję że tak jest, ale nie powiem jak" (wersje "miłość mi mówi, że jest inaczej, ale nie powiem, jakie to różnice", "poznaję duchem, że ono błądzą, ale nie da się powiedzieć w czym") to taka rozmowa po prostu nie ma sensu.
To jest właśnie nie-rozumne podejście do wiary.
Rozumne podejście nie sprzeciwia się Objawieniu, kontemplacji, nawet stanom mistycznym (choć - jak pisał św. Jan, niezbyt im ufa), tylko brakowi treści. I uzurpowaniu sobie prawa do wyrokowania na podstawie niczego.

Podobnie jak argumentacja w stylu "ja tu nie udowadniam swoich racji" zaprezentowana tu przez @Janusza.
Każdy, wypowiadając się, przestawia jakieś swoje stanowisko (a nie na przykład moje). A jeśli je przedstawia i nie uzasadnia, nie argumentuje, to taka właśnie "rozmowa" jest psu na budę, a nie taka, w której wymienia się tezy i stojące za nimi argumenty.

[daniel]

@daniel
Nie, nie podobnie.
Jeśli jest teza, można ją rozważyć, uznać za prawdziwą, fałszywą lub taką, co do której nie jesteśmy w stanie wyrokować.
Jeśli nie ma tezy, i sobie polatujemy w rejonach "czuję że tak jest, ale nie powiem jak" (wersje "miłość mi mówi, że jest inaczej, ale nie powiem, jakie to różnice", "poznaję duchem, że ono błądzą, ale nie da się powiedzieć w czym") to taka rozmowa po prostu nie ma sensu.
To jest właśnie nie-rozumne podejście do wiary.
Rozumne podejście nie sprzeciwia się Objawieniu, kontemplacji, nawet stanom mistycznym (choć - jak pisał św. Jan, niezbyt im ufa), tylko brakowi treści. I uzurpowaniu sobie prawa do wyrokowania na podstawie niczego.

Ja wierzę, że rozum to nie wszystko.

A co sądzisz o tym:

"W 1 Kor 2,11-15 św. Paweł pisze o doświadczeniu Ducha, które pojawia się podczas rozmowy o „tym, co Boże”. Czasem pojawia się między mówiącym i słuchaczem dziwny „rezonans”. Powoduje go właśnie Duch Święty. Jeśli słuchacz jest „człowiekiem Ducha” (1 Kor 2,13.15), to potrafi on „wyczuć”, kiedy jego rozmówca nie mówi „wyuczonymi słowami ludzkiej mądrości”, ale „słowami, których nauczył nas Duch” (1 Kor 2,13). Pojawia się współgranie na płaszczyźnie duchowej, które św. Paweł określa jako poznanie „duchowe”, które jest czymś więcej niż poznaniem „zmysłowym” (zob. 1 Kor 2,14). Podczas takiej rozmowy człowiek jest poruszony do głębi."

KS. GRZEGORZ RAFIŃSKI, "Św. Paweł – mistyk i apostoł. Ujęcie metodologiczne"

Czy to także brak treści?
Czy to rozumiesz?

[Marek Piotrowski]

Oczywiście, że rozum to nie wszystko. Ale tu nie mowa o rozumie (w sensie inteligencji) , tylko o rozumności i racjonalności.
Każde poznanie musi prowadzić do czegoś. Jak nie wiadomo do czego prowadzi, to nie jest poznanie, tylko bajanie.
A odniesienie ks.Grzegorza do 1 kor 2,14 jest od czapy - rozróżnienie duchowe/zmysłowe nie odnosi się do nieracjonalności/racjonalności tylko do (niekiedy rozróżnianej w Piśmie) postawy "duchowej" i "zmysłowej" (zwanej niekiedy też "cielesną").

Ciało (czy zmysły) oznaczają tu naturę ludzką, a zwłaszcza upadłą naturę "adamiczną" (tego znaczenia dotyczą cytaty takie jak J 6:63 "Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem." (które Jezus wygłasza zaraz po tym, jak mówi o zbawczym znaczeniu przyjmowania Jego Ciała!)

Ciało, zmysły to u Pawła synonim doczesności, coś, co jest grzeszne w człowieku 1J 2:16 bt4 "Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc: pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia nie pochodzi od Ojca, lecz od świata." albo Kol 2:11 "I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego"

Z pomocą przyjdzie nam Pierwszy List do Koryntian:
"A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. Mleko wam dawałem, a nie pokarm stały, bo byliście słabi; zresztą i nadal nie jesteście mocni. Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po ludzku?" /1 Kor 3,1-4/
Czyli "cielesny" to taki co "postępuje po ludzku" - a "duchowy" - taki, który postępuje jak chrześcijanin.

Identyczne znaczenie znajdujemy w Liście Judy:
"(...)w ostatnich czasach pojawią się szydercy, którzy będą postępowali według własnych bezbożnych pożądliwości. Oni to powodują podziały, [a sami] są cieleśni Ducha nie mają. "/Judy 1,18b-19/
...i w Liście do Rzymian:
"Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu."/Rz 7,14/

Jest to precyzyjnie to samo znaczenie rzeczy "duchowych" i "cielesnych", jakie znajdujemy w wersetach:
"aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha. Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha – do tego, czego chce Duch."/Rz 8,4-5/
"A ci, którzy według ciała żyją, Bogu podobać się nie mogą. Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka.
Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8,8-9/

Widać to też choćby w rozróżnieniu:
"Tak samo przedstawia się sprawa ze zmartwychwstaniem umarłych. Sieje się ciało podległe zniszczeniu - powstaje ciało niezniszczalne, sieje się pozbawione zaszczytów - powstaje okryte chwałą, sieje się słabe - powstaje mocne, sieje się ciało podległe zmysłom - powstaje ciało podległe duchowi. Jeżeli istnieje ciało podległe zmysłom, to musi również istnieć ciało podległe duchowi."/1Kor 15:42-44 BP/

Tekst Orygenesa przybliży nam, co rozumiało wczesne chrześcijaństwo pod terminem "duchowe":
"Pismo bowiem zwykło mówić o duchu i o rzeczach duchowych dla odróżnienia między rzeczami zmysłowymi a duchowymi. A zatem, gdy Paweł mówi: "Ale zdolność nasza jest z Boga, który też sprawił, żeśmy mogli się stać sługami Nowego Pwmierza, nie litery, lecz Ducha: litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia" , „literą" nazywa zmysłową interpretację Pisma, „Duchem" zaś interpretację rozumową To samo odnosi się też do następującego sformułowania: „Duchem jest Bóg". Gdy bowiem Samarytanie i Zydzi zachowywali przepisy Prawa cieleśnie i zgodnie wzorami, Zbawiciel powiedział do Samarytanki: „Nadchodzi godzina, kiedy ani w Jerozolimie, ani na tej górze nie będą czcili Ojca. Bóg jest Duchem, patrzy więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w duchu i w prawdzie" . Jezus pouczył nas tymi słowami, że Boga należy czcić „w duchu", a nie cieleśnie i nie cielesnymi ofiarami."/Orygenes, Przeciw Celsusowi

Myślę, że o tym samym mówią słowa Pisma:
Rz 8:6 "Pragnienie ciała wiedzie do śmierci; pragnienie zaś ducha do życia i pokoju."
"Ciało (soma) [co wiedzie] ku śmierci" - to śmiertelna pokrywa człowieka o upadłej naturze. To jest hebraizm: basar le-maweth.
Podobnie:
2Kor 5:16 bt5 "Tak więc i my odtąd już nikogo nie znamy według ciała; a jeśli nawet według ciała poznaliśmy Chrystusa, to już więcej nie znamy Go w ten sposób."
"Poznawać Chrystusa według ciała"(sarx), to poznawać go tak jak człowiek o naturze skażonej grzechem. Poznać Chrystusa w pełni może tylko człowiek duchowy - anthopos pneumatikos.
Niekiedy ciało w tym znaczeniu bywa określane też pojęciem ducha - ale "ducha świata"):
"Otóż myśmy nie otrzymali ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, dla poznania darów Bożych.
A głosimy to nie uczonymi słowami ludzkiej mądrości, lecz pouczeni przez Ducha, przedkładając duchowe sprawy tym, którzy są z Ducha.
Człowiek zmysłowy bowiem nie pojmuje tego, co jest z Bożego Ducha. Głupstwem mu się to wydaje i nie może tego poznać, bo tylko duchem można to rozsądzić.
Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, lecz sam przez nikogo nie jest sądzony. "/1Kor 2, 12-15/

Wartość ciała w znaczeniu popędliwości, skłonności do grzechu (czyli ciała jako synonimu upadłej natury ludzkiej) jest żadna ("na nic się nie przyda").
Jednak wartość ciała jako immanentnej części człowieka, i to odkupionej przez Boga, jest olbrzymia:
"Pokarm [jest] dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie.
Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała.
Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas również swą mocą wskrzesi.
Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?
(...)
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest przybytkiem Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?
Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!"/1 Kor 6,16.19-20/


No tak, zapyta ktoś, ale co to znaczy "duchowe"? Może to duch, jakiś niematerialna postać?
Nic bardziej błędnego. Na szczęście dalej mamy wyjaśnienie:
"Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek, Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym.
Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem.
Pierwszy człowiek z ziemi – ziemski, Drugi Człowiek – z nieba.
Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy."
Mamy więc odwołanie do cielesnego, "ziemskiego" Adama - ziemskiego, czyli grzesznego.
Oraz do tego co "duchowe" - czyli święte.
A teraz fragment, wprowadzający niektórych w błąd:
"A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [Człowieka] niebieskiego.
Zapewniam was, bracia, że ciało i krew nie mogą posiąść królestwa Bożego i że to, co zniszczalne, nie może mieć dziedzictwa w tym, co niezniszczalne."
Jak widać, Paweł sam od razu tłumaczy, co oznacza "ciało i krew" w tym zdaniu - otóż oznacza "to, co zniszczalne" .
Innymi słowy, ciało doczesne, nie uwielbione, zanim umrzemy i zmartwychwstaniemy podlegające ograniczeniom praw fizyki
Czy takie, zniszczalne i podlegające ograniczeniom będą nasze ciała w Niebie?
Oczywiście, że nie:
"Oto ogłaszam wam tajemnicę: Nie wszyscy pomrzemy, lecz wszyscy będziemy odmienieni. W jednym momencie, w mgnieniu oka, na dźwięk ostatniej trąby – zabrzmi bowiem trąba – umarli powstaną nienaruszeni, a my będziemy odmienieni."
Na czym polegać będzie ta przemiana?
"Trzeba, ażeby to, co zniszczalne, przyodziało się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, aby się przyodziało w nieśmiertelność. A kiedy już to, co zniszczalne, przyodzieje się w niezniszczalność, a to, co śmiertelne, przyodzieje się w nieśmiertelność, wtedy sprawdzą się słowa, które zostały napisane:
Zwycięstwo pochłonęło śmierć."

[daniel]

Czyli "cielesny" to taki co "postępuje po ludzku" - a "duchowy" - taki, który postępuje jak chrześcijanin.

Tyleś się nakopiował @Marek Piotrowski, a ja Ciebie pytam "człowiek duchowy" to jaki?

[Lukas88]

Czyli rozumiem ,że wg Ciebie nie można poznać Boga ,czy jak wolisz doznać poznania bez logicznego wnioskowania tego co dostarczają zmysły.Czyli tego co przeczytasz,ujrzysz,usłyszysz? Nie ma innej możliwości, tak?
Przepraszam ale trochę się gubię.
Może źle Cie rozumiem. Jestem trochę zmęczony.

[Janusz]

@MarekPiotrowski
Prościej już nie można; Wierzysz w Boga?
Wierzysz że Bóg stworzył świat?

Masz niebywały umysł, język, wiedzę i doświadczenie zapewne. Wyglądasz mi na zakonnika, któremu dobrze się powodzi.
Po co wdrażasz swoją erudycję i zapewne pychę tam [masz tyle przestrzeni wolne...] gdzie żaden i mędrzec i Prorok, nie jest w stanie nic dodać. Wręcz zepsuć...Sobą, przygnieść swoim ego.
Przepraszam. To nie jest indywidualna wycieczka wobec Ciebie. Uprzedzałem; jestem transparentny.
Panie Boże. Wybacz mi, ale to było silniejsze ode mnie. Poprawię się!

[daniel]

Czyli rozumiem ,że wg Ciebie nie można poznać Boga ,czy jak wolisz doznać poznania bez logicznego wnioskowania tego co dostarczają zmysły.Czyli tego co przeczytasz,ujrzysz,usłyszysz? Nie ma innej możliwości, tak?
Przepraszam ale trochę się gubię.
Może źle Cie rozumiem. Jestem trochę zmęczony.

Kogo pytasz i czym jesteś zmęczony?

Dodano po 9 minutach 8 sekundach:

Ciało (czy zmysły) oznaczają tu naturę ludzką, a zwłaszcza upadłą naturę "adamiczną" (tego znaczenia dotyczą cytaty takie jak J 6:63 "Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem." (które Jezus wygłasza zaraz po tym, jak mówi o zbawczym znaczeniu przyjmowania Jego Ciała!)

1. Natura ludzka przed grzechem nie była duchowa?
2. I jakie niby tu jest wynikanie? Dlaczego słowa Jezusa są duchem?

Dodano po 5 minutach 3 sekundach:

Ciało, zmysły to u Pawła synonim doczesności, coś, co jest grzeszne w człowieku 1J 2:16 bt4 "Wszystko bowiem, co jest na świecie, a więc: pożądliwość ciała, pożądliwość oczu i pycha tego życia nie pochodzi od Ojca, lecz od świata." albo Kol 2:11 "I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego"

To oczywiste. Ciało jednak może zostać "poddane" duchowi o ile "żyje w Tobie Chrystus".

[Lukas88]

Pytałem Marka.
Ogólnie jestem dzisiaj zmęczony dlatego trochę ciężko mi się myśli.

[daniel]

Z pomocą przyjdzie nam Pierwszy List do Koryntian:
"A ja nie mogłem, bracia, przemawiać do was jako do ludzi duchowych, lecz jako do cielesnych, jako do niemowląt w Chrystusie. Mleko wam dawałem, a nie pokarm stały, bo byliście słabi; zresztą i nadal nie jesteście mocni. Ciągle przecież jeszcze jesteście cieleśni. Jeżeli bowiem jest między wami zawiść i niezgoda, to czyż nie jesteście cieleśni i nie postępujecie tylko po ludzku? Skoro jeden mówi: Ja jestem Pawła, a drugi: Ja jestem Apollosa, to czyż nie postępujecie tylko po ludzku?" /1 Kor 3,1-4/
Czyli "cielesny" to taki co "postępuje po ludzku" - a "duchowy" - taki, który postępuje jak chrześcijanin.

Poniekąd. Albo jak człowiek, albo jak chrześcijanin ... mamy więc ludzi i chrześcijan
Św. Jan od Krzyża używa mocniejszego, metaforycznego porównania: "ludzie i zwierzęta". Nie pisze jednak, że każdy chrześcijanin jest człowiekiem duchowym.

Dodano po 26 sekundach:

Pytałem Marka.
Ogólnie jestem dzisiaj zmęczony dlatego trochę ciężko mi się myśli.

Faktycznie jesteś lekarzem i profesorem?

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:

"Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu."/Rz 7,14/

To podstawa... Cóż więc mogę z tym zrobić ...

Dodano po 3 minutach 26 sekundach:

Jest to precyzyjnie to samo znaczenie rzeczy "duchowych" i "cielesnych", jakie znajdujemy w wersetach:
"aby to, co nakazuje Prawo, wypełniło się w nas, o ile postępujemy nie według ciała, ale według Ducha. Ci bowiem, którzy żyją według ciała, dążą do tego, czego chce ciało; ci zaś, którzy żyją według Ducha – do tego, czego chce Duch."/Rz 8,4-5/
"A ci, którzy według ciała żyją, Bogu podobać się nie mogą. Wy jednak nie żyjecie według ciała, lecz według Ducha, jeśli tylko Duch Boży w was mieszka.
Jeżeli zaś ktoś nie ma Ducha Chrystusowego, ten do Niego nie należy."/Rz 8,8-9/

O ile w nas mieszka. A kiedy w nas mieszka?

Dodano po 4 minutach 54 sekundach:

Tekst Orygenesa przybliży nam, co rozumiało wczesne chrześcijaństwo pod terminem "duchowe":
"Pismo bowiem zwykło mówić o duchu i o rzeczach duchowych dla odróżnienia między rzeczami zmysłowymi a duchowymi. A zatem, gdy Paweł mówi: "Ale zdolność nasza jest z Boga, który też sprawił, żeśmy mogli się stać sługami Nowego Pwmierza, nie litery, lecz Ducha: litera bowiem zabija, Duch zaś ożywia" , „literą" nazywa zmysłową interpretację Pisma, „Duchem" zaś interpretację rozumową To samo odnosi się też do następującego sformułowania: „Duchem jest Bóg". Gdy bowiem Samarytanie i Zydzi zachowywali przepisy Prawa cieleśnie i zgodn [/color=#800000]

Nie znam Orygenesa, ale nie zgadzam się.
Podstawowe pytanie: w jaki sposób można zinterpretować coś za pomocą rozumu omijając zmysły?

[Lukas88]

Nie rozumiem pytania. Możesz jasniej?

[daniel]

Myślę, że o tym samym mówią słowa Pisma:

Podoba mi się brak stanowczości

Dodano po 52 sekundach:

Nie rozumiem pytania. Możesz jasniej?

Nie pisałeś, że jesteś lekarzem? (może ja byłem wtedy zmęczony, albo nie chwyciłem ironii)

Dodano po 2 minutach 18 sekundach:

Jednak wartość ciała jako immanentnej części człowieka, i to odkupionej przez Boga, jest olbrzymia:
"Pokarm [jest] dla żołądka, a żołądek dla pokarmu. Bóg zaś unicestwi jedno i drugie.
Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała.
Bóg zaś i Pana wskrzesił, i nas również swą mocą wskrzesi.
Czyż nie wiecie, że ciała wasze są członkami Chrystusa?
(...)
Czyż nie wiecie, że ciało wasze jest przybytkiem Ducha Świętego, który w was jest, a którego macie od Boga, i że już nie należycie do samych siebie?
Za [wielką] bowiem cenę zostaliście nabyci. Chwalcie więc Boga w waszym ciele!"/1 Kor 6,16.19-20/

A więc, tak racjonalnie, w jaki sposób jesteśmy "członkami Chrystusa"?

[Lukas88]

Nie jestem lekarzem.
Nie zabardzo rozumiem.
Piszę, że dzisiaj jestem zmęczony.
To trzeba być lekarzem ,żeby być zmęczonym?
Chyba w czymś się nie rozumiemy.