Księga Rodzaju

[Zbyszek]

OK, już nie będę oczekiwał na wypowiedź księdza z forum.
Sam się za to wypowiedziałem pod powyższym nagraniem w te słowa:

• Jeśli nie było prawdziwego, rzeczywistego Adama, to jak powstał rzeczywisty problem, zwany grzechem? Pismo Święte (natchnione Słowo Boże!) jednoznacznie świadczy (np. w Liście do Rzymian 5,12), że to Adam zgrzeszył (co spowodowało, że śmierć weszła na świat), a Chrystus przybył na ziemię ten problem rozwiązać...
  Jeśli Adam to jakaś mitologiczna postać, to i problem (grzech) jest mitologiczny, a wtedy Jezus przybył na świat, by walczyć z mitologicznym problemem, tak?!...

[amarwer]

Jako katolik sprawdzam, jakie jest oficjalne nauczanie Kościoła w danym temacie. Urząd Nauczycielski Kościoła w streszczeniu doktryny, jakim jest Katechizm stwierdza mi.in.: "Kościół, interpretując w autentyczny sposób symbolizm języka biblijnego w świetle Nowego Testamentu i Tradycji, naucza, że nasi pierwsi rodzice Adam i Ewa zostali ukonstytuowani w stanie "świętości i sprawiedliwości pierwotnej" (375) oraz: "Adam i Ewa przekazali swojemu potomstwu naturę ludzką zranioną przez ich pierwszy grzech, a więc pozbawioną pierwotnej świętości i sprawiedliwości. To pozbawienie jest nazywane "grzechem pierworodnym" (417) dlatego nie mam wątpliwości, że na początku Pan Bóg stworzył konkretną parę ludzi.
Na temat Adama i grzechu pierworodnego jednoznacznie wypowiedział się też Sobór Trydencki w Dekrecie o grzechu pierworodnym: "Kan. 1. Jeśli ktoś nie wierzy, że pierwszy człowiek Adam, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, zaraz stracił świętość i sprawiedliwość, którą został obdarzony, i przez to przestępstwo ściągnął na siebie gniew i oburzenie Boże, a dlatego także i śmierć, którą Bóg mu poprzednio zagroził, razem zaś ze śmiercią niewolę pod władzą tego, który potem „miał władzę śmierci, to jest diabła” [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa cały Adam co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych.
Kan. 2. Jeśli ktoś twierdzi, że grzech Adama jemu samemu tylko zaszkodził, a nie jego potomstwu, i że otrzymaną od Boga świętość i sprawiedliwość, którą utracił, stracił dla siebie tylko, a nie dla nas również, albo że on, skalany przez grzech nieposłuszeństwa, śmierć tylko i cierpienie fizyczne przekazał całemu rodzajowi ludzkiemu, nie zaś i grzech także, który jest śmiercią duszy – niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych, gdyż sprzeciwia się Apostołowi mówiącemu: „Przez jednego człowieka grzech wszedł na ten świat, a przez grzech śmierć. Stąd na wszystkich ludzi śmierć przeszła, ponieważ wszyscy zgrzeszyli” [Rz 5, 12].
Kan. 3. Jeśli ktoś twierdzi, że ten grzech Adama – mający jeden początek i przekazany wszystkim ludziom przez rodzenie, a nie przez naśladowanie, który obciąża osobiście każdego jako jego własny grzech – można zgładzić czy to siłami natury, czy też jakimś innym sposobem, a nie przez zasługi jedynego Pośrednika, Pana naszego Jezusa Chrystusa, który krwią swoją pojednał nas z Bogiem „stawszy się dla nas sprawiedliwością, uświęceniem i odkupieniem” [1 Kor 1, 30], albo [jeśli] przeczy możliwości dostąpienia tych zasług Jezusa Chrystusa tak przez przez dorosłych, jak i przez dzieci w sakramencie chrztu należycie udzielanym według obrzędu Kościoła – niech będzie wyklęty.". Tyle.

[Marek Piotrowski]

Obawiam się, że rozumiesz te fragmenty nieco... powierzchownie. Akurat zagłębiam się w znaczenie takich sformułowań jak "przez rodzenie", jak również w Pisma współczesnych teologów i wczesnych Ojców i sprawa nie jest bynajmniej tak jednoznaczna, jak piszesz.
To, co zacytowałeś, to oczywiście prawda: spór tkwi w tym, jak to rozumieć.

[amarwer]

Pomyliłeś przysłówki Nie powierzchownie tylko dosłownie.
Ciekawa jestem, jakich zabiegów dokonujesz, by obejść jednoznaczne słowa Autora Listu do Rzymian: Rz 5,12: "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli."
Rz 5,17-19: "Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 19 Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi."

[Zbyszek]

Ciekawa jestem, jakich zabiegów dokonujesz, by obejść jednoznaczne słowa Autora Listu do Rzymian: Rz 5,12: "Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli."
Rz 5,17-19: "Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego - Jezusa Chrystusa.
A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. 19 Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi."

Do tego, jakże słusznego tekstu, można dodać i ten:
1Kor 15,20-23 BT
(20) Tymczasem jednak Chrystus zmartwychwstał jako pierwociny spośród tych, co pomarli.
(21) Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez Człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie.
(22) I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni,
(23) lecz każdy według własnej kolejności: Chrystus jako pierwociny, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.

Święty Paweł (pod Bożym natchnieniem!!) "uparcie" łączy ze sobą 2 osoby: Adama i Jezusa...
Co z tego wynika?!
Ja wyciągam wniosek, że apostoł nie powątpiewał w istnienie Adama, tak, jak nie powątpiewał w istnienie Jezusa!

Ponadto, jeśli my mamy odnieść jakieś korzyści z tego, czego dokonał Chrystus, to musimy uznać nasz grzeszny stan, a on swój początek bierze właśnie od Adama!
Zatem nie uznając rzeczywistego Adama i rzeczywistego problemu grzechowego, jaki on zapoczątkował, jak można tak rzeczywiście skorzystać z oferty zbawienia oferowanej przez Jezusa, który właśnie po to przybył na świat, aby wyzwolić ludzkość od tego stanu, jaki jest jej udziałem z powodu grzechu Adama?!

Czy Jezus po to się rodził, żył i umierał, aby toczyć walkę o rozwiązanie problemu, jaki sprowadził na świat jakiś mitologiczny, fikcyjny, nierzeczywisty "Adam"?!
Jeśli to była postać mityczna (a nie osoba z krwi i kości; człowiek prawdziwy), to i problem jest mityczny... a wtedy Jezus umarł za właśnie taki mityczny problem!!... [ta ikonka oddaje to, co myślę o takiej niedorzeczności, ale ona logicznie wynika z obranego kierunku myślenia, a jest nim: nieuznawanie rzeczywistości Adama w Edenie!]

[Magnolia]

@Marek Piotrowski proszę wyjaśnij nam jasno twoje prywatne stanowisko bo naukę Kościoła i Biblię już znamy.

[Marek Piotrowski]

@Marek Piotrowski proszę wyjaśnij nam jasno twoje prywatne stanowisko bo naukę Kościoła i Biblię już znamy.

Serio? To nie jestem Wam potrzebny, skoro Wam się wydaje, że znacie...
Nie ma to jak agresywna ignorancja...

[Zbyszek]

Wam się wydaje, że znacie...

O! To tylko Ty tutaj masz monopol na poznanie tego, co inni co najwyżej mogą myśleć, że znają?...
Pokora przez Ciebie przemawia?!

[Marek Piotrowski]

Wygląda na to, że Wy uważacie, że macie monopol. Już "wiecie" podczas kiedy ja nie wiem...

[Magnolia]

Doprecyzuję. Marku znamy stanowisko Kościoła i cytaty z Biblii w sprawie Adama i Ewy.

[Marek Piotrowski]

Doprecyzuję. Marku znamy stanowisko Kościoła i cytaty z Biblii w sprawie Adama i Ewy.

Skoro uważasz, że znasz "stanowisko Kościoła" to po co mam coś mówić?

[Hildegarda]

Skąd wiadomo, że w obliczu dzisiejszej wiedzy i wypowiedzi współczesnych papieży na temat ewolucji, nie nastąpi reinterpretacja nauczania o grzechu pierworodnym i Adamie?

Czy takie sytuacje nie miały miejsca w historii KK np. w kwestii tego czy zbawieni mogą być ludzie, którzy fizycznie nie należą do KK?

[Marek Piotrowski]

Otóż to!
Ta reinterpretacja następuje. Wystarczy zapoznać się z aktualnym pismiennictwem.

[Magnolia]

Serio? To nie jestem Wam potrzebny, skoro Wam się wydaje, że znacie...
Nie ma to jak agresywna ignorancja...

Marku ale dlaczego próbujesz mi coś przypisać albo może wręcz obrazić skoro ja tylko prosiłam o twoje jasne stanowisko?

Po prostu nie jest ono jasne po dotychczasowych wypowiedziach.

[Marek Piotrowski]

Nie. Napisałaś, że wiesz jakie jest stanowisko Kościoła i poprosiłaś, żebym podał swoje. W ten sposób ustawiłaś mnie w jednoznaczny sposób jako przeciwnika nauczania Kościoła. Tak nie będę gadał.

[Magnolia]

Marku twoje wpisy po cytowaniu dokumentów Kościoła oraz cytatów z Biblii sugerują że masz inne stanowisko.
Jako że nie wierzę abyś jako apologeta sprzeciwiał się nauczaniu Kościoła to pytam o twoje jasne stanowisko.

Może musimy się lepiej zrozumieć, jak podasz jakie argumenty tobą kierują.

Enigmatyczne wypowiedzi nas nie prowadzą do zrozumienia.

[Zbyszek]

Wygląda na to, że Wy uważacie, że macie monopol. Już "wiecie" podczas kiedy ja nie wiem...

A czyż nie podałem już nie raz szeregu wypowiedzi biblijnych, w których autorzy WIEDZIELI, co i jak było?! Czemu im nie wierzysz??! Mądrzejszy od nich jesteś??
Twoje "nie wiem" odnośnie jasnych zapisków w Piśmie Świętym (natchnionym Słowie Bożym!!! Czy Ty uznajesz natchnienie Pisma św.?), świadczy nie o mądrości, ale o negacji tego, co zostało objawione i co jest prawdą, bo "Słowo Boże jest prawdą!" (J 17,17). To wyraz Twej niewiary... - sorry, ale tak to odbieram; nie wierzysz temu, co jest napisane, nie akceptujesz tego, co inni - prorocy, Jezus i apostołowie - wiedzieli i co głosili...

[Marek Piotrowski]

Marku twoje wpisy po cytowaniu dokumentów Kościoła oraz cytatów z Biblii sugerują że masz inne stanowisko.

Nic podobnego.

Jako że nie wierzę abyś jako apologeta sprzeciwiał się nauczaniu Kościoła to pytam o twoje jasne stanowisko.

Jasne stanowisko jest takie: nie wiem. Kościół w tej chwili nie ma jasnego stanowiska, są różne opinie teologiczne. W spectrum od "nie wierzę w naukę, Biblia i Trydent mówi" po bardzo szerokie ujęcie tematu.
Toczy się dyskusja o poligenizmie (ale innym zupełnie niż ten, o którym pisał PiusXII w Humani Generis), o starożytnej interpretacji Ireneusza, o znaczeniu typicznym itd, o przebustwieniu "przygotowanego" przez ewolucję ciała człowieka.
To bardzo złozone zagadnienie i najgorsze co można zrobić to występować z pozycji uproszczeń, opierających się na odrzuceniu na podstawie równie uproszczonych mnieman.

Enigmatyczne wypowiedzi nas nie prowadzą do zrozumienia.

Do zrozumienia nie prowadzą pochopne oceny, nie oparte na kwerendzie zagadnienia.
A jak mam reagować na pokrzykiwania o herezji, niebiblijności i szkodzeniu innym?
Jak mam reagować na idiotyzmy w rodzaju 10000 letniej ZIemi czy wodach górnych które spadły?
Dyskutować na takim poziomie to jak dowodzić, że Księżyc nie został utworzony z zielonego sera.

Dodano po 2 minutach 29 sekundach:

A czyż nie podałem już nie raz szeregu wypowiedzi biblijnych, w których autorzy WIEDZIELI, co i jak było?! Czemu im nie wierzysz??!

Nie. Podałeś szereg wypowiedzi biblijnych, w których autorzy ODNOSILI się do tekstu Księgi Rodzaju i postaci, które tam występują. Wbrew Twoim mniemaniom, niczego to nie udowadnia (ja też odwołuję się do nich w głoszeniu - po to są).

Mądrzejszy od nich jesteś??

Gdybym pisał w Twoim stylu, to napisałbym "nie od nich. Od Ciebie" (żart )

Twoje "nie wiem" odnośnie jasnych zapisków w Piśmie Świętym (natchnionym Słowie Bożym!!! Czy Ty uznajesz natchnienie Pisma św.?), świadczy nie o mądrości, ale o negacji tego, co zostało objawione i co jest prawdą, bo "Słowo Boże jest prawdą!" (J 17,17). To wyraz Twej niewiary... - sorry, ale tak to odbieram; nie wierzysz temu, co jest napisane, nie akceptujesz tego, co inni - prorocy, Jezus i apostołowie - wiedzieli i co głosili...

O właśnie, @Magnolio, o taki sposób "dyskusji" z młodoziemcami mi chodziło...

[Hildegarda]

@Zbyszek tu masz jeszcze dwóch księży

Czy Biblia i teoria ewolucji przeczą sobie? (ks. Przemysław Sawa)




o. Adam Szustak OP – Wiara a teoria ewolucji

[Marek Piotrowski]

Jeżeli boimy się poszukiwać znaczenia Biblii takiego, które jest zgodne z obserwowalną Rzeczywistością, to oznacza ni mniej ni więcej tylko to, że nie traktujemy Biblii i wiary poważnie.
Oczywiście, można się zamknąć w twierdzeniu "Biblia jest prawdą, więc nauka kłamie" i myśleć (zresztą błędnie), ze odrzucenie ustaleń naukowych jest równoznaczne ze świadectwem wiary. Ale to nie jest wiara chrześcijańska, w której najważniejsza jest Prawda.

Oczywiście, nie należy absolutyzować nauki - jednak są w niej rzeczy, które - czy to wygodne czy nie - wiemy na pewno. Tak jest i w ewolucji - wiele poważnych szczegółów jest jeszcze do wyjasnienia, ale wiemy na pewno, że nie ma kilku tysięcy lat, że wszechświat jest jeszcze starszy (ponad 13 mld lat), że Słońce jest starsze niż ziemia, że znasze ciała zostały wywiedzone ze świata stworzonego, poprzez zwierzęcy.
Sprowadzenie przebogatego przesłania Księgi Rodzaju do treści mitu o sposobie stwarzania świata to niemal profanacja.
W dodatku robimy to w imię wierności nie Biblii (jak lubimy to sobie przedstawiać), ale interpretacji, do których przywykliśmy.