Jan Paweł II - oskarżenia - jaka jest prawda?

[Aloes]

Nie wiem co to jest ten kult jednostki? Magnolia co masz na myśli?

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:
Serio można cytować Isakowicza z i nych źródeł niż jawnie przeciwny Kościołowi onet...

Dodano po 51 sekundach:
https://deon.pl/kosciol/ks-isakowicz-za ... zy,2438201

"Ksiądz Boczek i ksiądz Mistat zeznawali w czasach stalinowskich. Ksiądz Andrzej Mistat był uwięziony, więc podpisywał, co bezpieka chciała. Zeznania księdza Boczka są niewiarygodne; gdyby były prawdziwe, służby z pewnością by to wykorzystały - mówi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski"

[Piotr55]

"Tylko w swojej ojczyźnie, wśród swoich krewnych i w swoim domu może być prorok tak lekceważony". Mk 6, 1-6
Prawda, że pasuje?
Gdyby nie ten Święty Człowiek, my Polacy bylibyśmy nadal pod wpływem rosyjskiego okupanta.
Ojcze Święty, módl się za nami, byśmy byli jedno i żeby Prawda nas wyzwoliła.

Aha. To teraz już wiem, dlaczego upadł Mur Berliński. Widać karmiłem się dotąd wersją dla młodzieży.

Ale tak całkiem, całkiem serio. Zawsze podziwiałem Karola Wojtyłę, lubiłem nie tylko z racji mojej nienawiści do czerwonego.
Podobnie zresztą, jak Kardynała Macharskiego, jak ks. Tisznera. Ba, moja niewierząca mama miała tak samo.
W obecnej sytuacji (bardzo mi przypominajacej gomułkowsko moczarowski marzec 68) nic a nic nie zmieniam
mojego nastawienia. I to nie z dziecinnego fanatyzmu, nie z plemiennej łatwizny "my/oni" - a po prostu rozumiejąc fakty. Nie zmieniam w głębi serca tego nastawienia , niezależnie od tego , czy ujawniane fakty są prawdziwe, częściowo prawdziwe, czy całkiem fałszywe.
Po prostu wtedy dawniej wszystko było inaczej, molestowaniem dzieci czy kobiet nikt się zbytnio nie przejmował (jak np. dziś u nas gwałtem - przepisy nadal z 1936 r) , po drugie WSZYSTKICH obowiązywała instrukcja z 1922.
Po drugie - nie ma na świecie człowieka bez wad i bez grzechu. (Szaweł !) Chyba, że lenin w bajeczkach dla kołchozowej dziatwy.

Po trzecie - nawet, jeśli zarzuty prawdziwe, prawda nie zawsze nas wyzwoli - uważam, że w obecnej sytuacji Polski, nie tylko politycznej, ale głównie społecznej, socjologicznej , w obliczu nieznanego w całej historii rozbicia, pęknięcia światopoglądowego przecinającego na pół (a raczej 29/71%) gminy, wioski i rodziny - publikacje są bardzo nieostrożnym pomysłem.
To jakby gasić pożar benzyną. Tu ciągle nie Zachód.

Na koniec - przypominam stanowisko Episkopatu w tej sprawie. Czy tylko Magnolia o nim pamięta?

[Magnolia]

Nie wiem co to jest ten kult jednostki? Magnolia co masz na myśli?

Pewnym można być jedynie Boga i tego co o sobie objawił.
Człowiek jest zawsze grzesznikiem i dotyczy to każdego.
Nie można człowieka stawiać na piedestale i być pewnym co do jego osoby i poczynań.
Już wielu takich autorytetów spadło z piedestału, że wspomnę o ks Rupniku, o ks Jankowskim, którzy mają swoje zasługi w historii czy sztuce, a jednak wyszła prawda o ich niemoralnych czynach.
Poza tym prawda to nie jest coś co można ustalić, ogłosić w ustawie, czy umówić się że coś jest prawdą a coś nie.

Prawdę się odkrywa i ujawnia, albo Bóg objawia prawdę o sobie, bo On jest Prawdą.

Nie można z całą pewnością powiedzieć że JP II był krystalicznie czysty i nie mógł zrobić nic złego, nie mógł zgrzeszyć, popełnić błędów... bo to jest kult jednostki... to jest grzech przeciwko pierwszemu przykazaniu... stawiać człowieka na równi z Bogiem który jest Prawdą. Nie można zapominać że człowiek jest grzesznikiem.

Dlatego racjonalnym jest mieć dystans do tego co teraz słyszymy i rozeznawać fakty od opinii, poczekać na ujawnienie dokumentów z kurii krakowskiej. bo tylko wtedy będziemy mieli całą perspektywę, na razie widzimy jakąś część. A we wnioskach wielu się zagalopowało.

Jako Kościół mamy prawo do prawdy i oczyszczenia wspólnoty z przestępców (mówię ogólnie, mając na myśli wiele skandali w Kościele)
I tu mam uzasadniony żal do biskupów, że nadal nie robią w tej materii dość, by ujawniać prawdę zawartą w dokumentach w kuriach.

- Nie wiem, jaki będzie ruch. Uważam, że w tej chwili powinien już interweniować Watykan. Powinni to zrobić, bo cała ta sprawa uderza po pierwsze w papieża, a po drugie w kardynała, który był znaną postacią - mówi ks. Zaleski i dodaje: - Ja już od dawna mam w związku z tym pewne postulaty. Przecież już 16 lat temu było wiadomo o tym, co mówił ksiądz Boczek. A o księdzu Surgencie, który pojawia się w filmie "Franciszkańska 3", pisałem nawet w książce. Moim zdaniem zasadniczy błąd Kościoła polega na tym, że przez 16 lat nic z tym nie zrobiono. Można było przecież prowadzić kwerendę, wyjaśnić sprawy. Jeszcze żyli świadkowe, księża, których Sapieha wyświęcił i znali go z autopsji. Nikt nie chciał po 2006 r. tego zrobić! ks Isakowicz - Zalewski (https://deon.pl/kosciol/ks-isakowicz-za ... zy,2438201)

Dlatego nie stoję ani za ani przeciw papieżowi, czekam na ujawnienie prawdy.

[abi]

tak samo uwazam jak magnolia
pwnym można być jedynie Boga

[Magnolia]

Na koniec - przypominam stanowisko Episkopatu w tej sprawie. Czy tylko Magnolia o nim pamięta?

Co masz na myśli, bo nie rozumiem?

[Marek Piotrowski]

1. Zgadzam się z przedmówcami. Nie ma religii ponad prawdę. Tyle, że jestem przeciwny temu, by jakaś mało uzasadniona nagonka powodowała, ze uruchamia się badanie prawdy w atmosferze "coś jest na rzeczy" - a tak to jest de facto czynione.
   Ja nie mówię już nawet o domniemaniu niewinności, ale po prostu o nie uleganiu byle prowokacji. Bo w gruncie rzeczy nie chodzi o to, by coś JPII udowodnić, ale o to, by coś się do Niego "przylepiło" - a tym samym "unieszkodliwiło" Go jako autorytet moralny, sprzeciwiający się rozmaitym niegodziwościom, dziś lansowanym jako coś dobrego.
2. Wiarygodność zarzutów wobec św. JPII jest znikoma - widziałem już na Niego (i innych świętych) dużo lepiej skonstruowane prowokacje.
   Przewaga tych dzisiejszych wynika z wykorzystania medium filmowego jako nośnika, niechęci dużej części "osób publicznych" do Kościoła oraz już zbudowanych nastrojów antykościelnych w sferze publicznej.
3. Nie da się ukryć, że sprawę ułatwiły niestety także pewne środowiska katolickie, które zbudowały wokół papieża chory rodzaj kultu, skupiający się na rzeczach o czwartorzędnej wartości (uczucia, górale, przysłowiowe kremówki, relacje "jaka to ja byłam wzruszona" itd) i stawianiu pomników gdzie się da. Teraz następuje naturalne odreagowanie (zwłaszcza młodzież - słusznie - nie cierpi takiego zadęcia, jest to dla nich obce, sztuczne i śmieszne) i na fali tego odreagowania łatwo wmówić ludziom różne złe rzeczy na temat JPII.
4. Rozważając hipotetyczną sytuację (moim zdaniem zupełnie nieprawdopodobną), w której zarzuty by się potwierdziły: dla mnie osobiście byłoby to przykre, ale świat by mi się nie zawalił. Moja wiara ma za temat Boga, a nie najświętszego choćby człowieka. Zawód byłby wielki, ale... niezbyt istotny.

[Magnolia]

[*]Rozważając hipotetyczną sytuację (moim zdaniem zupełnie nieprawdopodobną), w której zarzuty by się potwierdziły: dla mnie osobiście byłoby to przykre, ale świat by mi się nie zawalił. Moja wiara ma za temat Boga, a nie najświętszego choćby człowieka. Zawód byłby wielki, ale... niezbyt istotny.[/list]

Dokładnie tak! Jesteśmy w Kościele nie z powodu JP II ale z powodu Jezusa i to wiarę w Niego realizujemy w Kościele!

Po trzecie - nawet, jeśli zarzuty prawdziwe, prawda nie zawsze nas wyzwoli - uważam, że w obecnej sytuacji Polski, nie tylko politycznej, ale głównie społecznej, socjologicznej , w obliczu nieznanego w całej historii rozbicia, pęknięcia światopoglądowego przecinającego na pół (a raczej 29/71%) gminy, wioski i rodziny - publikacje są bardzo nieostrożnym pomysłem.
To jakby gasić pożar benzyną. Tu ciągle nie Zachód.

Tu się odniosę, za Moniką Białkowską z wczorajszego programu. Można powiedzieć, ze Marcin Gutowski oddał niedźwiedzią przysługę partii rządzącej, bo aktualnie dał im materiał na kampanię wyborczą... już nie będziemy mówić o sytuacji gospodarczej kraju i problemach lwiej części społeczeństwa, które zastanawia się jak przeżyć do następnej pensji, albo jak znaleźć pracę, ale będzie kampania kto jest za JP II a kto przeciw. To jest oburzające wykorzystanie tych materiałów do polityki. Sprawy Kościoła to sprawy Kościoła a nie polityka.
Dlaczego w tv występuje w obronie papieża premier, a nie robi tego prymas? Coś tu jest nie tak. pomieszanie z poplątaniem można rzecz. (niestety nie widziałam wystąpienia bo nie mam telewizji, słyszałam o tym w programie Moniki Białkowskiej)

[Marek Piotrowski]

https://niezalezna.pl/477838-zamiast-ob ... lka-faktow

Weryfikacja faktów
Prof. Żukowska-Gardzińska podkreśliła, że materiał filmowy jest skierowany do szerokiego grona odbiorców, którzy najczęściej nie są w stanie zweryfikować przedstawionych faktów lub nie chcą samodzielnie analizować źródeł.

Filmy takie jak „Franciszkańska 3” są bardzo potrzebne. Jednak mam w stosunku do takich materiałów wymaganie, aby nie były przygotowane w sposób stronniczy, aby bardziej stawiały pytania, niż ferowały wyroki. Prawdopodobnie jeszcze wiele materiałów czeka na odkrycie, a metodologia badań historycznych polega na krzyżowym zderzaniu ze sobą różnych świadectw. Tym bardziej, że mówimy o czasach PRL, kiedy trwała systemowa walka z Kościołem i SB preparowała na temat księży różne materiały.
– podkreśla prof. Żukowska-Gardzińska.

Zdaniem Żukowskiej-Gardzińskiej, mamy dziś problem z właściwą oceną działań Karola Wojtyły, ponieważ na jego ówczesne decyzje i działania nakładamy filtr współczesnej wiedzy i standardów.

Mam wrażenie, że jesteśmy jako społeczeństwo w trudnym procesie. W czasie pontyfikatu Jana Pawła II w zasadzie bezkrytycznie podchodziliśmy do jego nauczania i decyzji. Następnie otworzyliśmy się na możliwość krytykowania go, a obecnie przechodzimy przez etap totalnej negacji i kultury unieważniania. Oznacza to, że wystarczy jeden, w dodatku nie do końca dobrze udowodniony i sprawdzony temat - czyli teza, że Wojtyła wiedział o pedofilii księży i ją tolerował w imię obrony Kościoła - żeby unieważnić cały pontyfikat i całe dobro, które się w jego czasie zadziały.
– oceniła.

Według prof. Żukowskiej-Gardzińskiej, ten proces jest potrzebny polskiemu społeczeństwu po to, by zacząć na poważnie rozmawiać o tym, czym dla nas jest dziedzictwo Jana Pawła II.

Dlatego szalenie ważne jest, by jak najszybciej i najrzetelniej zbadać temat podejścia Karola Wojtyły do problemu pedofilii, ale bez stawiania wyjściowej tezy.
– dodała ekspertka.

[abi]

ale pomyslcie, jakby wszystkie zarzuty o niezwracanie uwagi na pedofilie byly wyjasnione, to byloby nawet lepiej. nie jak teraz sie wypowiadaja ilu biskupow nie reaguje?tak na moj rozum

i jeszcze mam techniczna uwage do skazy ze ludzie tyle nie zyja

Wygonić ich się powinno z kraju i zakazać wjazdu przez 100 lat.

[Aloes]

ale pomyslcie, jakby wszystkie zarzuty o niezwracanie uwagi na pedofilie byly wyjasnione, to byloby nawet lepiej. nie jak teraz sie wypowiadaja ilu biskupow nie reaguje?tak na moj rozum

Lewicy do nagonki wystarczył by sam fakt istnienia takiego księdza pedofila. Im naprawdę nie chodzi o żadna prawdę.

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:

i jeszcze mam techniczna uwage do skazy ze ludzie tyle nie zyja

Wygonić ich się powinno z kraju i zakazać wjazdu przez 100 lat.

No i dobrze, zatem zakaz byłby na tyle długi że nie mogli by wrócić już za swojego żywota. Skaza dobrze napisal

Można powiedzieć, ze Marcin Gutowski oddał niedźwiedzią przysługę partii rządzącej, bo aktualnie dał im materiał na kampanię wyborczą... już nie będziemy mówić o sytuacji gospodarczej kraju i problemach lwiej części społeczeństwa, które zastanawia się jak przeżyć do następnej pensji, albo jak znaleźć pracę, ale będzie kampania kto jest za JP II a kto przeciw. To jest oburzające wykorzystanie tych materiałów do polityki. Sprawy Kościoła to sprawy Kościoła a nie polityka.

Bo opozycja nie ma żadnego programu do zaproponowania więc posługuje się takimi sztuczkami, nie pierwszy raz jest już jest cos tskiego wykorzystywane. Ponadto często ludzie na gospodarce się nie znają i tym co faktycznie dobrego robi rząd, tylko głosują ideologicznie np przeciw partii która zabrania aborcji itd

[Magnolia]

Patrzcie na Kościół jako na wspólnotę nadziei i życia, wspólnotę, która prowadzi nie do doskonałości, ale do świętości. Nie mylcie tych pojęć – mówił bp Damian Muskus OFM do młodych, którym udzielił sakramentu bierzmowania w kościele Matki Bożej Nieustającej Pomocy w Krakowie-Mistrzejowicach. Jak podkreślał, święci nie byli wolni od pomyłek i upadków.

– Gdy popatrzycie na życiorysy świętych, również tych, których wybraliście na swoich patronów, odkryjecie, że oni nie byli wolni od pokus, bywało, że się mylili, błądzili i upadali. Mieli swoje wady, z niektórymi trudno było wytrzymać na co dzień. Niektórzy byli wręcz draniami, a jednak sam Chrystus, a później Kościół ogłosił ich świętymi – mówił, powołując się na przykłady Dobrego Łotra czy św. Augustyna.

Jak podkreślał, święci zostają nimi „nie z powodu nadzwyczajnej gorliwości i pobożności”, ale dlatego, że bez reszty oddali się Bogu, zawierzając Jego miłości miłosiernej. – Potrafili przyjść do Niego ze swoją biedą, bo uwierzyli, że to On jest ich ocaleniem i dzięki Niemu nie zginą z powodu grzechu i słabości. To jest świętość, do której wszyscy jesteśmy powołani – akcentował bp Muskus.
https://www.ekai.pl/bp-muskus-do-mlodyc ... skonalosc/

Jako Członkowie Rady Administracyjnej Watykańskiej Fundacji Jana Pawła II wyrażamy nasz sprzeciw w związku z wysuwanymi oskarżeniami, które pojawiają się w polskiej przestrzeni publicznej odnośnie do osoby św. Jana Pawła II.

Na podstawie analizy dostępnych dokumentów jasno wynika, że Kardynał Karol Wojtyła będąc arcybiskupem krakowskim, na zgłoszone mu przypadki nadużyć seksualnych popełnionych przez duchownych wobec małoletnich podejmował działania zgodne z wówczas obowiązującym Kodeksem Prawa Kanonicznego, ponadto niejednokrotnie wyprzedzały one działania organów ścigania. Kierował się on zasadą, że każdy czyn zły musi zostać osądzony, a sprawca tego czynu powinien ponieść konsekwencje. Z kolei jako Papież, poznając skalę przestępstw seksualnych, wprowadzał konieczne normy kanoniczne i duszpasterskie w Kościele, by położyć kres tym przestępstwom. Dlatego eksperci z różnych części świata podkreślają, że to właśnie Jan Paweł II rozpoczął właściwą walkę z nadużyciami seksualnymi wobec małoletnich w Kościele.
https://www.ekai.pl/fundacja-jpii-dzial ... -scigania/

[abi]

poddaje sie.nie znam sie na zadnych lewicach i stronnictwach

[Marek Piotrowski]

Wszyscy - słusznie - bronią św.JP2. Ale jakoś w cieniu tego ginie kardynał Sapieha -nie od parady zwany "Księciem Niezłomnym", na którego wylano jeszcze gorsze i jeszcze mniej merytorycznie uzasadnione pomyje.
Przyznam, że bulwersuje mnie to jeszcze bardziej, niż próba zdyskredytowania papieża.


Metoda - zniszczyć wszystko, wszystkie autorytety, wartości - by na nich zbudować "nowy świat", rodem z lewackich marzeń i naszych koszmarow.

(od Magnolii) https://www.ekai.pl/badacze-krytycznie- ... a-sapiehy/

[Magnolia]

Oświadczenie

Nie mogę milczeć wobec ostatnich ataków na Jana Pawła II, które w tych dniach dokonują się na oczach opinii publicznej. Z bólem muszę powiedzieć, że przybierają one na sile, zmierzając do podeptania pamięci o wszystkim, co Świętemu Papieżowi zawdzięcza Polska, i do zniszczenia jego dziedzictwa.

Komu na tym zależy? Kto pod przykrywką dążenia do prawdy i obrony bezbronnych manipuluje faktami, wprowadza konflikty do naszego społeczeństwa, pogłębia podziały i zdezorientowanie wielu ludzi, którzy nie rozumieją, do czego ma doprowadzić szarganie dobrego imienia świętego Jana Pawła II? Świat patrzy dziś na nasz naród ze zdumieniem, zszokowany tym, w jaki sposób spełniają się nad Wisłą słowa Ewangelii: „Żaden prorok nie jest mile widziany w swojej ojczyźnie”.

Chcę powiedzieć dziś z całą mocą: niszczenie zbiorowej pamięci prowadzi do samounicestwienia narodu, do odebrania jego tożsamości, od wieków budowanej na wartościach Ewangelii.

Pragnę dziś z całą mocą zaapelować do wszystkich ludzi dobrej woli: nie wolno nam milczeć, nie wolno patrzeć z obojętnością na deptanie świętości, na opluwanie proroka naszych czasów. Przyszedł dla nas czas próby. To czas sprawdzianu, czy jesteśmy wierni dziedzictwu, które pozostawił nam Jan Paweł II swoim nauczeniem i posługą, cierpieniem i modlitwą. Trzeba nam dziś zdawać egzamin z miłości i wdzięczności Ojcu Świętemu za wolność, za podtrzymywanie wiary i budzenie nadziei, za jego życie, bez reszty oddane Bogu i umiłowanej ojczyźnie.

Stanisław kard. Dziwisz

Kraków, 9 marca 2023 r.

Brzmi to mimo wszystko groteskowo skoro właśnie kard Dziwisz ma w mocy ujawniać fakty i dokumenty, a tego nie robi.
Po prostu niech otworzy archiwum dla historyków i pozwoli zbadać fakty.

[Aloes]

@Magnolia kard. Dziwisz nie jest już arcybiskupem krakowskim więc nie do niego te pretensje.

Dodano po 5 minutach 10 sekundach:

poddaje sie.nie znam sie na zadnych lewicach i stronnictwach

No to zobacz, to ich robota

[abi]

myslisz ze ja sie bede w takie bagno wglebiac
mierze swoja miara - jesli by jakies ale zyczliwe (!) ludki zauwazyly po moim odejsciu z tego padolu - o, pani janasowa rozgrzebala i zostawila. i dokonczyli to moje cos
tobym byla im wdzieczna z zaswiatow

[Magnolia]

@Magnolia kard. Dziwisz nie jest już arcybiskupem krakowskim więc nie do niego te pretensje.

biografia kard Dziwisza na stronie Kurii.
3 czerwca 2005 roku, po śmierci Jana Pawła II, przyjął z rąk Benedykta XVI nominację na Arcybiskupa Metropolitę Krakowskiego. Posługę swą rozpoczął ingresem do katedry 26. 08. 2005. W marcu 2006 roku Benedykt XVI podniósł go do godności kardynalskiej.
8 grudnia 2016 roku Papież Franciszek przyjął Jego rezygnację z funkcji Metropolity Krakowskiego i mianował go Administratorem Apostolskim Archidiecezji Krakowskiej. Funkcję tę pełnił do dnia 28 stycznia 2017 roku.

Ergo miał dość czasu aby udostępnić archiwa, wyjaśnić zarzuty, które pojawiały się już wcześniej. Ks Isakowicz Zalewski mówi o listach które wysyłał do kard Dziwisza przez wiele lat i nie doczekał się odpowiedzi ani wyjaśnień. Więc to nie jest tak, ze tylko dziennikarzom nie ujawnia informacji, generalnie blokuje badania i oczyszczanie Kościoła.
Dlatego odbieram słowa kard Dziwisza za hipokryzję i groteskę.

[Aloes]

@Magnolia Ale po co mi ta biografia?
Napisałaś że kard Dziwisz moze udostępnić archiwa zapominając że jest już na emeryturze.

Pamiętaj o powiedzeniu "winny się tlumaczy".

[abi]

a ty o krasickim -"Prawdziwa cnota krytyk się nie boi,

Niechaj występek jęczy i boleje."

[Marek Piotrowski]

bp. Dziwisz i spółka niestety nie popisali się, ale nie w sprawie rzekomych zaniedbań JPII, tylko w sprawie lustracji księży (także biskupów) - z wielką szkodą dla polskiego Kościoła.