Protestanci - trudne pojednanie

[Marek Piotrowski]

Obawiam się, Zbyszku, że odwołujesz się nie do wiary Chrystusa czy apostołów, lecz do swojego na ten temat wyobrażenia: a to żaden dowód.

[Zbyszek]

Obawiam się, Zbyszku, że odwołujesz się nie do wiary Chrystusa czy apostołów, lecz do swojego na ten temat wyobrażenia: a to żaden dowód.

Czyżby?!
No to może, Marku, wyjaśnij jak wierzyły te osoby, których wypowiedzi zacytowałem (nie będę powielał)?...

PS. Jak oceniasz pewność Albertusa, że realni Adam i Ewa na pewno istnieli? Czy Ty w tej kwestii nadal nie wiesz, jak było?...

[Marek Piotrowski]

No to może, Marku, wyjaśnij jak wierzyły te osoby, których wypowiedzi zacytowałem (nie będę powielał)?...

Podobnie jak Ty, nie mam po temu żadnych danych.

[Zbyszek]

No to może, Marku, wyjaśnij jak wierzyły te osoby, których wypowiedzi zacytowałem (nie będę powielał)?...

Podobnie jak Ty, nie mam po temu żadnych danych.

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy zgadzasz się ze mną w tym, jak ja rozumiem cytowane wypowiedzi?
Jeśli tak, no to czemu jesteś ewolucjonistą, skoro cytowane osoby w żaden sposób nie sugerują ewolucji, jako tego, co miało miejsce?...

[Albertus]

@Albertus - widzę, że dążysz do już teraz uzyskania odpowiedzi na każde(?) pytanie... Ja nie mam takiej "ambicji" - mogę poczekać na objawienie tego, co teraz jest i może być nieogarnione...
Możesz to nazywać brakiem powagi... możesz nie chcieć ze mną rozmawiać, bo nie udzielam odpowiedzi... ale może choć głęboko rozważ te cytaty z Biblii, jakie podałem, i się nad sobą samym zastanów: Gdzie jest Twoja wiara?! Czy masz tę wiarę, co mieli prorocy, apostołowie i oczywiści Chrystus?!...

Ja cieszę się, że wierzę jak oni w temacie początków wszystkiego! Jeśli to błędna wiara (bo należało TE - teorię ewolucji- akceptować), to niech mnie za to zgani Bóg-Stwórca... Gdy Ty, lub ktoś z ludzi, za to mnie gani, to ja nie muszę tej nagany przyjmować, bo i ja, czy ktoś jest omylny, więc mam czas: poczekam na Boży tego osąd...
Rozumiesz mnie?

Zbyszku.

Nie uważam że ucieczka i chowanie głowy w piasek przed tak prostymi pytaniami odnośnie organów służących do zabijania które mają zwierzęta jest dobrym świadectwem wiary. Wydaje mi się że to raczej wiarę ośmiesza.

Można oczywiście przyjąć zasadę że nie wiem i nie wnikam ale nie ma sensu wtedy wdawać się w jakiekolwiek dyskusje z ludźmi którzy takie pytania sobie zadają.

[Marek Piotrowski]

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy zgadzasz się ze mną w tym, jak ja rozumiem cytowane wypowiedzi?

Nie wiem o których wypowiedziach mówisz. Podasz linka?

[amarwer]

@Albertus - widzę, że dążysz do już teraz uzyskania odpowiedzi na każde(?) pytanie... Ja nie mam takiej "ambicji" - mogę poczekać na objawienie tego, co teraz jest i może być nieogarnione...
Możesz to nazywać brakiem powagi... możesz nie chcieć ze mną rozmawiać, bo nie udzielam odpowiedzi... ale może choć głęboko rozważ te cytaty z Biblii, jakie podałem, i się nad sobą samym zastanów: Gdzie jest Twoja wiara?! Czy masz tę wiarę, co mieli prorocy, apostołowie i oczywiści Chrystus?!...

Ja cieszę się, że wierzę jak oni w temacie początków wszystkiego! Jeśli to błędna wiara (bo należało TE - teorię ewolucji- akceptować), to niech mnie za to zgani Bóg-Stwórca... Gdy Ty, lub ktoś z ludzi, za to mnie gani, to ja nie muszę tej nagany przyjmować, bo i ja, czy ktoś jest omylny, więc mam czas: poczekam na Boży tego osąd...
Rozumiesz mnie?

Zbyszku.

Nie uważam że ucieczka i chowanie głowy w piasek przed tak prostymi pytaniami odnośnie organów służących do zabijania które mają zwierzęta jest dobrym świadectwem wiary. Wydaje mi się że to raczej wiarę ośmiesza.

Można oczywiście przyjąć zasadę że nie wiem i nie wnikam ale nie ma sensu wtedy wdawać się w jakiekolwiek dyskusje z ludźmi którzy takie pytania sobie zadają.

Ostro Przyznam, że również nie umiem powiedzieć, czy Bóg stworzył lwa z kłami czy bez nich, ale nie uważam, by to ośmieszało moją wiarę w Jedynego Stwórcę i Jego zbawcze dzieło. Można zadawać różne pytania, ale ostatecznie wszystko sprowadza się do jednego: czy odpowiedzi na nie przybliżają mnie do Boga? Rozumiem, że są tacy na tym świecie, którzy próbują udowodnić, że Boga nie ma i wykorzystują w tym celu naukę, czy precyzyjniej: to co do tej pory w danej dziedzinie udało się naukowcom ustalić (co niekoniecznie musi oznaczać ostateczną prawdę np. w latach 30. XX wieku fizyka ogłosiła, że podstawowym budulcem fizycznego świata są tzw. cząstki elementarne: proton, elektron, neutron i foton. Teraz już wiemy, że sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Ciekawe, jak na nasze dzisiejsze twierdzenia będą patrzeć ludzie za sto lat? Czy ustalenia współczesnej fizyki są ostateczne, czy też mając jeszcze lepsze narzędzia, kolejni naukowcy okażą się za jakiś czas bardziej precyzyjni? Nie mam pojęcia, ale też nie boję się kolejnych takich czy innych odkryć naukowych, bo one nie mogą (o ile próbują) podważyć prawdziwości Bożego objawienia. Nauka twierdzi, że zmartwychwstanie jest niemożliwe? Odrzucam taką "naukę", bo to ona się myli. Całe rzesze naukowców "udowodniły", że nie ma życia po śmierci. Ja i Ty wiemy, że przestrzelili Bóg w Swoim słowie powiedział: stworzyłem świat. Mnie to wystarczy. Jeśli człowiekowi (uprawiającemu naukę, czyli odkrywającemu to, co On stworzył) uda się uchylić rąbka tajemnicy stworzenia, to super, bo to sprawi, że jeszcze bardziej zachwycę się geniuszem Tego, Który Nie Ma Początku ani Końca, ale jeśli ustalenia "naukowe" będą przeczyć tej podstawowej prawdzie o pochodzeniu świata, to znaczy że popełniono gdzieś błędy, stąd błędne ustalenia końcowe.

[Marek Piotrowski]

Słabe.
Czemu przeciwstawiasz Biblię nauce, skoro mówią o różnych sprawach?
W gruncie rzeczy podpierasz autorytetem Biblii własne mniemania.
Generalnie powinniśmy wybrać pomiędzy trzema stanowiskami:
Stanowisko 1

Wszystko co mówi Biblia jest dosłowne. Nawet błędy ortograficzne nie są błędami. Słońce mieszka w jaskini na wschodniej ścianie wszechświata, nad sklepieniem są wody które zasilane są kanałami z wód podziemnych. Osobne jaskinie mają chmury i grad. Pochodzimy od związku Kaina z Aniołami, Mount Everest był zalany wodą a świat powstał w ciągu 7 dni.

Stanowisko 2

Biblia nie ma sensu. Opowieści o Jezusie to bzdury, Mojżesza nie było, a jeżeli byli to byli zwykłymi ludźmi itp.

Stanowisko 3

Treść Biblii nie zawiera błędów. Tą treścią jest Objawienie. Do jego opisu autorzy wykorzystują znaną sobie wiedzę która ma prawo być błędna, jednak owe błędy nie mają wpływu na sens Objawienia. Odczytywanie polega nie na sprawdzaniu prawdziwości wiedzy, ale na szukaniu sensu wypowiedzi - dotarciu do tego co autor, używając danego tekstu - chciał powiedzieć. Wierząc że są to pisma natchnione wierzymy, że używając jako materiału jakiegokolwiek zdarzenia (również legendarnego) przekazywał natchnione, a więc prawdziwe treści.

========================
Stanowisko 2 odrzucam - jest nieprawdziwe i świadczy o tym nie tylko nasza wiara dzisiaj i dawne dokumenty (nie tylko chrześcijańskie!), ale i działanie Boga dzisiaj w życiu każdego (i każdej) z nas.
Zresztą np. nie ma w Ewangeliach błędów archeologicznych. Sir William Ramsay archeolog i historyk badając w ciągu całego życia 44 miasta w 32 krajach i na 9 wyspach nie znalazł żadnej nieścisłości z Ewangelią.
Jednak to nie oznacza że wszystkie opisy starotestamentowe są literalne. Wprawdzie wielu odkryć archeologicznych dokonano na podstawie Biblii, jednak nie oznacza to że wszystkie sceny batalistyczne są dokładnie opisane. No i zapewne jeśli chodzi o poszukiwania archeologiczne Ogrodu Eden to nikt by nie dał na te badania złamanego grosza. I słusznie, zresztą.
Dodać do tego należy iż powinno nam dać do myślenia że starożytni Żydzi, którzy niejednokrotnie znali te testy na pamięć i spędzali nad ich rozważaniem wiele czasu nie byli w najmniejszym stopniu zaniepokojeni oczywistymi sprzecznościami.A WIEC NIE MOGLI np. OPISU STWORZENIA TRAKTOWAĆ DOSŁOWNIE.

Przyjmując stanowisko 1 stoimy w rażącej sprzeczności z faktami. Osobiście wyznaję zasadę że jeżeli rzeczywistość pozostaje w sprzeczności z naszym odczytem Biblii, to należy raczej zastanowić się nad poprawnością tego odczytu (zamiast podejmować wysiłki w kierunku zanegowania rzeczywistości) .
Jestem tu w znakomitym towarzystwie św.Augustyna, który rozważał sytuację, gdy przyrodnicze, jakie wysnuliśmy z Biblii zostanie zanegowane przez nauki przyrodnicze, chyba że bezbłędna prawda [nauk przyrodniczych] zaprzeczy temu. „Gdyby tak zaś się stało” – pisął ten doktor Kościoła – „to nauczania tego nie było nigdy w Piśmie św., ale była to tylko opinia wysunięta wskutek niewiedzy człowieka”/De genesi ad Litteram Libri Duodecim I,19,38/

Na pewno wzruszające jest to, iż ludzie szukają jakichś rozwiązań, wymyślają opowieści n/t Judasza wieszającego się a potem spadającego - w przekonaniu że w ten sposób może uda się ocalić wizję Biblii jako nauczającej o wszystkim.
Tyle że te wizje są błędne, gdyż nie było zamiarem Boga pouczać nas w kwestiach nie związanych ze zbawieniem (a więc w kwestii kosmologii i kosmogonii, geografii, astronomii, biologii czy historii). Jeśli nawet w Piśmie znajdują się poprawne wiadomości historyczne to tylko dlatego że są one sposobem przekazu treści teologicznych. Fundamentaliści - wbrew własnemu przekonaniu - nie muszą bronić Boga i autorytetu Biblii (jest on niekwestionowany) - po prostu różnimy się co do tego do czego służy Biblia. Dlatego właśnie protestanci mają takie trudności z przyjęciem niektórych wyników naukowych.
Przyjęcie „fundamentalistycznego” stanowiska zmuszałoby nas do uznania iż np. „wody dolne i górne” i inne mniemania naszych przodków opisane w Księdze Rodzaju istnieją i współczesna nauka się myli. To mniemanie prowadzi w konsekwencji do konieczności kombinowania takich konstrukcji jak wspomniane powieszenie i potem upadek Judasza itp., jak również bólu głowy przy porównywaniu kolejności zdarzeń w różnych księgach Starego Testamentu.

Ja wybieram wariant trzeci - i wierzę iż Biblia ma określone zadanie, była napisana w ten sposób jak pisali ówcześni i zawiera różne gatunki literackie. Wierzę iż werset:
„Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości, aby człowiek Boży był doskonały, do wszelkiego dobrego dzieła przygotowany” nie mówi o nauce geologii, biologii czy astronomii, lecz o nauce o Bogu (inaczej - teologii).

Błędem jest szukanie w Biblii nieomylnej informacji na tematy, które nie należą do jej przesłania. Oczywiście, przy okazji Pismo często podaje dane np. historyczne – ale (zwłaszcza w księgach które nie są opisem wydarzeń – inaczej niż np. Ewangelie) traktuje je raczej jako „tworzywo” umożliwiające przekazanie bożego komunikatu.

Warto tu wspomnieć jeszcze o różnicach kulturowych pomiędzy nami i ludźmi żyjącymi kilka tysięcy lat temu na starożytnym Wschodzie. Rozumiem przez to fakt innego podejścia do opowiadanych historii. Słysząc opowiadanie, człowiek Zachodu poszukuje odpowiedzi na pytania: Jak było? Czy tak się zdarzyło jak mówi opowiadający? Czy dokładnie to mówiły osoby uczestniczące w zdarzeniu?
Starożytny człowiek Wschodu w tym samym czasie, słuchając opowieści, zadaje sobie całkiem inne pytania: Co oznaczają wydarzenia o których słyszy? Jakie znaczenie mają uczestniczące w zdarzeniu osoby i wypowiadane przez nie kwestie? Jaki wniosek należy wyciągnąć z opowiadania?
W tym sensie człowiek Zachodu mógłby powiedzieć o opisie Stworzenia Świata że to "fałsz". I tak czyni - mamy tysiące tekstów "udowodniających" że Księga Rodzaju "się myli", nawet różni mądrale konfrontują ze sobą fragmenty triumfalnie obwieszczając że "znaleźli błąd w Biblii". Jakoś zupełnie nie przychodzi im do głowy, że starożytni mędrcy żydowscy znali te teksty praktycznie na pamięć - i nie mogli nie widzieć "błędów" (np. dwu różnych opisów stworzenia człowieka). A jednak jakoś im te rzekome "błędy" zupełnie nie przeszkadzały.
Dlaczego? Bo zastanawiali się "co ten opis znaczy" a nie "w ile dni Bóg stworzył świat".
„Rewersem” wojujących ateistów znajdujących "błędy" w Biblii są równie mocno błądzący "obrońcy Biblii" dowodzący "naukowo" że Ziemia ma 10 000 lat albo że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi. Oni też odczytują Biblię na współczesną zachodnią modłę - i usiłują wynikających z takiego odczytania absurdów bronić w imię "obrony Słowa Bożego".
Sam nie wiem którzy - niemądrzy wrogowie czy niemądrzy przyjaciele - są bardziej szkodliwi...

Uważam za roztropne - i w pełni się identyfikuję - słowa świętego Augustyna dla zwolenników mieszania kompetencji Biblii z kompetencjami nauk przyrodniczych i dla mieszających swoje mniemania z opisami Biblii:

„Jeśli przychwycą chrześcijanina na błędzie w tych sprawach, które świetnie znają, jeśli usłyszą, jak wygłasza on swoje niemądre opinie, powołując się na nasze Pismo Święte, jakże będą mogli uwierzyć temu Pismu, gdy mówi o zmartwychwstaniu umarłych, o nadziei życia wiecznego i o królestwie niebieskim, skoro uważają stronice Biblii za pełne błędów w tych sprawach, które można poznać przez doświadczenie i niezawodne rozumowanie?”

„Wtedy aby obronić to, co jawnie fałszywie mówili, z lekkomyślną nieroztropnością próbują powoływać się na Pismo Święte jako dowód. Cytują nawet z pamięci całe długie fragmenty, o których myślą, że potwierdzają ich wypowiedzi, «nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą» (1 Tm 1,7)

„Nie byłaby to walka o nauczanie płynące z Biblii, ale o nasze własne nauczanie; pragnęlibyśmy nagiąć jej nauki do naszych, podczas gdy to nasze nauki winniśmy nagiąć do Pisma Świętego”

„Nie sposób wprost wyrazić, jakim źródłem kłopotów i smutku dla roztropnych wierzących są tacy lekkomyślni i zarozumiali chrześcijanie, kiedy zostaną przychwyceni na opiniach błędnych i fałszywych przez tych, którzy nie uznają autorytetu Pisma Świętego”

[Albertus]

Ostro Przyznam, że również nie umiem powiedzieć, czy Bóg stworzył lwa z kłami czy bez nich, ale nie uważam, by to ośmieszało moją wiarę w Jedynego Stwórcę i Jego zbawcze dzieło. Można zadawać różne pytania, ale ostatecznie wszystko sprowadza się do jednego: czy odpowiedzi na nie przybliżają mnie do Boga? Rozumiem, że są tacy na tym świecie, którzy próbują udowodnić, że Boga nie ma i wykorzystują w tym celu naukę, czy precyzyjniej: to co do tej pory w danej dziedzinie udało się naukowcom ustalić (co niekoniecznie musi oznaczać ostateczną prawdę np. w latach 30. XX wieku fizyka ogłosiła, że podstawowym budulcem fizycznego świata są tzw. cząstki elementarne: proton, elektron, neutron i foton. Teraz już wiemy, że sprawa jest trochę bardziej skomplikowana. Ciekawe, jak na nasze dzisiejsze twierdzenia będą patrzeć ludzie za sto lat? Czy ustalenia współczesnej fizyki są ostateczne, czy też mając jeszcze lepsze narzędzia, kolejni naukowcy okażą się za jakiś czas bardziej precyzyjni? Nie mam pojęcia, ale też nie boję się kolejnych takich czy innych odkryć naukowych, bo one nie mogą (o ile próbują) podważyć prawdziwości Bożego objawienia. Nauka twierdzi, że zmartwychwstanie jest niemożliwe? Odrzucam taką "naukę", bo to ona się myli. Całe rzesze naukowców "udowodniły", że nie ma życia po śmierci. Ja i Ty wiemy, że przestrzelili Bóg w Swoim słowie powiedział: stworzyłem świat. Mnie to wystarczy. Jeśli człowiekowi (uprawiającemu naukę, czyli odkrywającemu to, co On stworzył) uda się uchylić rąbka tajemnicy stworzenia, to super, bo to sprawi, że jeszcze bardziej zachwycę się geniuszem Tego, Który Nie Ma Początku ani Końca, ale jeśli ustalenia "naukowe" będą przeczyć tej podstawowej prawdzie o pochodzeniu świata, to znaczy że popełniono gdzieś błędy, stąd błędne ustalenia końcowe.

Jak najbardziej podzielam twoja ostrożność wobec nowinek naukowych a nawet ustalonych od dawna poglądów które wydają się pewnikami. Nauka jest zmienna i na pewno nie powinniśmy na siłę dostosowywać wiary do poglądów naukowych. Ale z drugiej strony nie możemy całkowicie poglądów naukowych ignorować i musimy się z nimi jakoś zmierzyć, choćby nawet ze względów duszpasterskich, po to aby umieć przekonująco uzasadnić naszą wiarę przed ludżmi którzy wierzą w naukę.

Nie twierdzę też że to że ktoś nie wie czy Bóg stworzył lwa z kłami czy bez nich ośmiesza wiarę. Chodziło mi tylko o to że ktoś kto wchodzi w dyskusję z ludźmi zadającymi sobie pytania jak pogodzić objawienie Boga z faktami które każdy może zaobserwować, zarzuca im to że nie wiedzą pewnych rzeczy, jak się odbywały a potem ucieka od odpowiedzi na proste pytania to ośmiesza przez to swoją wiarę. Lepiej jeśli w ogóle nie wchodził w takie dyskusje.

[Marek Piotrowski]

dyskusję z ludźmi zadającymi sobie pytania jak pogodzić objawienie Boga z faktami które każdy może zaobserwować

Nie.
To raczej dyskusja jak pogodzić ich mniemania, które wysnuli (niekoniecznie słusznie i w sposób uzasadniony) z Objawienia z faktami.
A to zupełnie inny problem, raczej socjologiczny (czy psychologiczny).
Pytanie, czy w ogóle jest sens to godzić. Może lepiej zweryfikować mniemania?

[Albertus]

Na pewno wzruszające jest to, iż ludzie szukają jakichś rozwiązań, wymyślają opowieści n/t Judasza wieszającego się a potem spadającego - w przekonaniu że w ten sposób może uda się ocalić wizję Biblii jako nauczającej o wszystkim.
Tyle że te wizje są błędne, gdyż nie było zamiarem Boga pouczać nas w kwestiach nie związanych ze zbawieniem (a więc w kwestii kosmologii i kosmogonii, geografii, astronomii, biologii czy historii). Jeśli nawet w Piśmie znajdują się poprawne wiadomości historyczne to tylko dlatego że są one sposobem przekazu treści teologicznych.

Tyle tylko że te rzeczy są jak najbardziej i bez większego problemu do pogodzenia podobnie jak wiele różnych pozornych sprzeczności w Biblii i nie ma potrzeby wymyślania żę nie ma to znaczenia teologicznego. Często pod takimi pozornymi sprzecznościami możemy odkryć głębię która moim zdaniem jak najbardziej ma znaczenie teologiczne.

Podam przykład który kiedyś mnie dotknął - Ew wg św Mateusza mówi o tym że obydwaj złoczyńcy ukrzyżowani obok Jezusa lżyli Go a Ew św Łukasza mówi nam o tym że jeden ze złoczyńców nie tylko nie lżył Jezusa ale ujął się za nim.

Można wybrać drogę że Ewangelie nie trzymają się ściśle faktów i Łukasz wprowadził dobrego łotra w celach teologicznych albo Mateusz nie zbadał dokładnie jak było a można podjąć wysiłek w celu pogodzenia tych dwóch fragmentów. A wyjaśnienie jest proste - najpierw obydwaj ukrzyżowani lżyli Jezusa.

Dodano po 2 minutach 27 sekundach:

dyskusję z ludźmi zadającymi sobie pytania jak pogodzić objawienie Boga z faktami które każdy może zaobserwować

Nie.
To raczej dyskusja jak pogodzić ich mniemania, które wysnuli (niekoniecznie słusznie i w sposób uzasadniony) z Objawienia z faktami.
A to zupełnie inny problem, raczej socjologiczny (czy psychologiczny).
Pytanie, czy w ogóle jest sens to godzić. Może lepiej zweryfikować mniemania?

Tylko nie ,mylmy faktów z aktualnymi poglądami naukowymi.

To że lew ma kły to fakt ale to jak te kły powstały to już pogląd naukowy

[amarwer]

Słabe.
Czemu przeciwstawiasz Biblię nauce, skoro mówią o różnych sprawach?
W gruncie rzeczy podpierasz autorytetem Biblii własne mniemania.

Przykro mi, że nie zrozumiałeś tego, co napisałam. Nie przeciwstawiam Pisma Świętego nauce. Gdzie to wyczytałeś? Napisałam tylko, że jeśli jakieś ustalenia naukowców przeczą Bożemu Objawieniu (np. nauk biologicznych), to ich nie przyjmuję, bo muszą być błędne Nie może być inaczej, bo nauka (czyli odkrywanie prawideł świata stworzonego), nie może przeczyć Autorowi tych praw. Nauka zawsze pełni funkcję służebną wobec Prawdy Objawionej. Chodzi o to, że (o ile jest skuteczna odkrywa np. prawa zapisane przez Stwórcę. Nie twierdzę, że jeśli jakieś ustalenie naukowców nie znajduje swojego odzwierciedlenia w Biblii, to jest nieprawdziwe i je odrzucam (nic w niej nie ma choćby o budowie morfologicznej stawonogów mimo to nie mam problemów z tym, co biologia na ten temat mówi), ale gdy aktualne ustalenia człowieka w zakresie nauk fizycznych zdają się podważać prawdę o początkach świata/człowieka to widać człowiek ten gdzieś popełnia błąd. Bóg stworzył świat. O tym powiedział nam w Biblii. Kropka. Nauka stara się odkryć, w jaki sposób to uczynił, jakimi etapami. Ok. Po co tak sztucznie i kategorycznie oddzielać naukę od Boga, dzięki któremu ona w ogóle funkcjonuje, stwierdzając, że mówią one o różnych sprawach?! Jeśli uda się zajrzeć choć odrobinę za tę zasłonę oddzielającą Stwórcę od stworzenia, to wspaniale.

Te wtręty o weryfikowaniu mniemań... Ta pełna wyższości, nieprzyjemna w tonie i dyskredytująca adwersarza postawa nie tylko nie pomaga we wzajemnym zrozumieniu, ale mocno utrudnia przede wszystkim Tobie wysłuchanie tego, co druga strona mówi. To, że Bóg powołał do istnienia świat aktem stwórczym, że stworzył na początku jednego Adama i jedną Ewę (jeśli nie przekonuje opis stworzenia, to dowodzi tego dogmat o grzechu i łasce), że Jego Syn zmartwychwstał, że dusza ludzka jest nieśmiertelna (istnieje życie wieczne) to wszystko nazywasz moimi mniemaniami?

[Marek Piotrowski]

A wyjaśnienie jest proste - najpierw obydwaj ukrzyżowani lżyli Jezusa.

Wybacz, ale to właśnie jedno z tych żałosnych, naciąganych (a przy tym - zupełnie niepotrzebnych) wyjaśnień.

To że lew ma kły to fakt ale to jak te kły powstały to już pogląd naukowy

Nic podobnego. To fakt udowodniony. Wykopaliskowo i genetycznie.

[Zbyszek]

Nie wiem, czy dobrze rozumiem, ale czy zgadzasz się ze mną w tym, jak ja rozumiem cytowane wypowiedzi?

Nie wiem o których wypowiedziach mówisz. Podasz linka?

@Marek Piotrowski - cytowałem Biblię - słowa Jezusa i Pawła, ale też z Księgi Rodzaju - gdzie mowa o tym, że od początku był Adam (cofnij się w liście komentarzy, a napotkasz te miejsca).
Może te cytaty pomogą Ci znaleść i wyrazić w końcu odpowiedź na pytanie: Czy realny Adam i jego małżonka naprawdę istnieli?
Jeśli nie wiesz (Albertus wie!), to poszukaj odpowiedzi właśnie w tego typu cytatach z natchnionego Pisma... (to taka moja rada, ale zrobisz jak uważasz - tylko uważaj, jak robisz).
===========
@Albertus - przekonałeś mnie. Odpowiem na Twe pytania.
Najpierw jednak tło ogólne: Skoro Bóg-Stwórca przeznaczył tylko rośliny na pokarm ludzki i zwierzęcy, tzn., że On nie stworzył drapieżników zjadających inne zwierzęta (a nawet ludzi); nie stworzył też padlinożerców, bo nie była przewidziana żadna padlina, skoro śmierci nie było (aż do czasu, gdy Adam i Ewa popadli w grzech).
Jednak sytuacja się zmieniła, gdy ludzie zgrzeszyli - to wpłynęło na cały świat zwierzęcy. I choć Bóg nie stwarzał drapieżników/padlinożerców, to myślę, że nie był zaskoczony (ojoj, co Ja teraz zrobię??), lecz z uwagi na nowe warunki, dostosował do nich swoje stworzenie.

Oto przykład dostosowania: Adam i Ewa splecionymi liśćmi zakryli swą nagość (po grzechu zaczęła ona im przeszkadzać; wcześnie nie). Lecz Bóg zamienił ich plecionki zwierzęcymi skórami (skóry nie rosną na drzewie, więc nie tylko skórę dało martwe zwierzę/może dwa, ale jego krew "przykryła" winę ludzi, dlatego nie padli trupem zaraz po grzechu, bo ta zastępcza ofiara "zajęła" ich miejsce - widać to potem w całym systemie ofiar świątynnych).
Zatem widzimy, że Bóg, mimo że nie planował dawać ludziom skórzanych okryć, to uczynił to, gdy SYTUACJA uległa zmianie!

Drugi przykład dostosowania (z o wiele późniejszych czasów): Bóg nie planował rozwodów, ale - jak uczył Jezus - z powodu zatwardziałości ludzkich serc, przez Mojżesza Bóg dopuścił rozwody (list rozwodowy).
Ponownie: zmieniona SYTUACJA pociąga za sobą nowe realia i działania... (ta zmieniona sytuacja, to stan grzechu).

My nie wiemy na podstawie Biblii, jak długo trwało przechodzenie z diety zupełnie jarskiej na mieszaną (jarsko-mięsną, lub wyłącznie mięsną), ale było dość czasu, aby w nowej SYTUACJI Bóg dopuścił to, czego nie zamierzał, gdy stwarzał... (ale co nawet się okazuje wręcz konieczne: byśmy nie tonęli w trupach, są padlinożercy; drapieżniki też się przydają, bo chore sztuki zabijają i zjadają...).
Wiemy, że po potopie Bóg określił zasady, aby nie spożywać krwi, gdy będzie jedzone mięso, więc ja przyjmuję, że do potopu mogli ludzie dalej się tylko roślinami odżywiać; jak to było ze zwierzętami, to nie wiem...

Teraz Twoje pytania:

• czy zwierzęta przed grzechem miały, kły, pazury, szpony, fiszbiny, orle dzioby itp czy pojawiły się u nich dopiero po grzechu?

Mogę tylko gdybać, czego chciałem uniknąć, ale uległem, abyś nie myślał, że wcale nie chcę Ci odpowiedzieć.
To, co wymieniasz przydaje się drapieżnikom (choć pewnie nie zawsze tylko im; siedzenie na gałęzi, gdy ma się szpony, jest chyba łatwiejsze, gdy ich nie ma), więc mogłoby się wydawać, że przed grzechem ludzi nie było tego, ale niem mam pewności (tak, jak Ty nie masz pewności, czy Bóg jedną małpę "przerobił" na człowieka i nazwał ją Adam, czy od razu parkę tak potraktował?).

• A jeśli przed grzechem to wynikałoby z tego ze Bóg zaplanował przeznaczenie tych organów.

Czy Bóg zaplanował skóry zwierzęce jako okrycie Adama i Ewy?... Czy Bóg zaplanował list rozwodowy?...
Ja myślę, że nie planował, ale nie był też zaskoczony zmienioną SYTUACJĄ, więc gdy ona nadeszła, to umiał zareagować adekwatnie.
Czyli powiedzmy, że Bóg przewidział (to coś innego, niż planowanie; Ty np. przewidujesz, że będzie padać i zabierasz parasol, ale nie planujesz, że przemoczysz buty, bo może wcale nie padać...).
Wspomniane organy mogły się pojawić właśnie jako reakcja na nową sytuację! Bóg-Stwórca dalej miał moc by - choćby poprzez modyfikację genów/wprowadzenie nowych - wyposażyć pewne zwierzaki w to co im się przyda w nowej SYTUACJI, gdy będą zjadać żywe lub padłe zwierzęta...

• A jeśli po grzechu im wyrosły to z kolei wynikałoby że Bóg sprawił że wyrosły im organy przeznaczone do zadawania śmierci.

Czy czujesz NOWOŚĆ SYTUACJI PO GRZECHU?! Czy uważasz, że nic się nie stało, i jak było przed grzechem, tak samo jest po nim?!
Ja rozumiem OGROMNĄ ZMIANĘ SYTUACJI, dlatego - jak już czytałeś - uważam, że do niej Bóg dostosował swoje stworzenia! Śmierć stała się faktem (już w Edenie, gdy ludzie dostali skórzane "wdzianka"), więc Bóg nie udawał, że jest dalej świat bez śmierci - do nowej sytuacji dostosował to, co stworzył, np. wyposażając zwierzęta w organy, o jakie pytasz (ale odwołuję się początku: tego Bóg nie zaplanował i nie stworzył, gdy wszystko było bardzo dobre; wtedy to coś nie było potrzebne, ale stało się takie, gdy zaszła zmiana i już b. dobre nie było...).

• Z jednego i drugiego wynikałoby że twoje wyobrażenie tego co jest dobre niekoniecznie jest prawidłowe....

Już pisałem gdzieś, że to nie ja (a nawet nie Ty) decyduję, co jest dobre! To jest w gestii Pana Boga! Jeśli ja czytam, że świat, gdzie ludzie i zwierzęta miały tylko rośliny zjadać, że to było bardzo dobre, to ja wierzę, że to było bardzo dobre i tak zaplanowane i tak stworzone/wykonane. Kropka.

• A jeśli to nie bezpośrednio Bóg to powstały w wyniku jakichś zmian ewolucyjnych....

Zmiany w obrębie biblijnych rodzajów są przeze mnie akceptowane i nie są argumentem za TE. Nie wierzę w ewolucję, że z gada ptak wyrósł, ale że z roślinożercy (np. lwa) wyrósł lew mięsożerca, to dla mnie coś zrozumiałe i adekwatne do NOWEJ SYTUACJI [wciąż uwypuklam tę nowość związaną z ludzkim grzechem!]. Z roślinożernego lwa nie wyrósł padlinożerny sęp...
Tę zmianę pierwotnego porządku rozumiał na pewno ap. Paweł (patrz cytat poniżej); jeśli Ty masz z tym jakiś problem, to popracuj nad tym... Powodzenia!
Rz 8:18-23 BT
(18) Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić.
(19) Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
(20) Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei,
(21) że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.
(22) Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.
(23) Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując przybrania za synów - odkupienia naszego ciała.

[Marek Piotrowski]

Napisałam tylko, że jeśli jakieś ustalenia naukowców przeczą Bożemu Objawieniu (np. nauk biologicznych), to ich nie przyjmuję, bo muszą być błędne Nie może być inaczej, bo nauka (czyli odkrywanie prawideł świata stworzonego), nie może przeczyć Autorowi tych praw. Nauka zawsze pełni funkcję służebną wobec Prawdy Objawionej.

I tu jest właśnie błąd!
Nie może być sprzeczności pomiędzy ustaleniami nauki i Objawieniem, bo nie ma w Objawieniu niczego, czym zajmują się nauki przyrodnicze (o naukach filozoficznych czy teologicznych nie rozmawiamy).

Chodzi o to, że (o ile jest skuteczna odkrywa np. prawa zapisane przez Stwórcę. Nie twierdzę, że jeśli jakieś ustalenie naukowców nie znajduje swojego odzwierciedlenia w Biblii, to jest nieprawdziwe i je odrzucam (nic w niej nie ma choćby o budowie morfologicznej stawonogów mimo to nie mam problemów z tym, co biologia na ten temat mówi), ale gdy aktualne ustalenia człowieka w zakresie nauk fizycznych zdają się podważać prawdę o początkach świata/człowiekato widać człowiek ten gdzieś popełnia błąd.

Owszem. Błąd ten tkwi w jednym z mniemań:

• mniemaniu niektórych chrześcijan, jakoby Bóg przekazywał w Objawieniu jakieś prawdy na temat tego, w jaki sposób został stworzony Wszechświat i sam człowiek (ciekawe, że nie objawił Prawa Ohma, byłoby łatwiej )
• Mniemaniu niektórych słabych w epistemologii naukowców, którzy myślą, że odkrywając prawa fizyczne czy genealogię człowieka zaprzeczają Objawieniu

Bóg stworzył świat. O tym powiedział nam w Biblii. Kropka. Nauka stara się odkryć, w jaki sposób to uczynił, jakimi etapami.

Dokładnie tak.

Ok. Po co tak sztucznie i kategorycznie oddzielać naukę od Boga, dzięki któremu ona w ogóle funkcjonuje, stwierdzając, że mówią one o różnych sprawach?!

Bo tak dokładnie jest. Bóg nie objawia praw fizycznych, biologicznych ani sposobu budowy młynów. Nie do tego służy Objawienie.

Te wtręty o weryfikowaniu mniemań... Ta pełna wyższości, nieprzyjemna w tonie i dyskredytująca adwersarza postawa nie tylko nie pomaga we wzajemnym zrozumieniu, ale mocno utrudnia przede wszystkim Tobie wysłuchanie tego, co druga strona mówi.

Trudno. Nie jest moją intencją przypodobanie się czyjemuś urażonemu ego. Myslę, że raczej pychą jest negowanie ustaleń nauki ze względu na własne rozumienie Biblii (zwłaszcza, jesli nie jest się biegłym ani w jednym, ani w drugim)

To, że Bóg powołał do istnienia świat aktem stwórczym, że stworzył na początku jednego Adama i jedną Ewę (jeśli nie przekonuje opis stworzenia, to dowodzi tego dogmat o grzechu i łasce), że Jego Syn zmartwychwstał, że dusza ludzka jest nieśmiertelna (istnieje życie wieczne) to wszystko nazywasz moimi mniemaniami?

Nie, Mieszasz prawdy objawione z mniemaniami (upssss...). Nie odnoszę się do pakietu zawierającego różne twierdzenia o różnej wiarygodności.

[Albertus]

A wyjaśnienie jest proste - najpierw obydwaj ukrzyżowani lżyli Jezusa.

Wybacz, ale to właśnie jedno z tych żałosnych, naciąganych (a przy tym - zupełnie niepotrzebnych) wyjaśnień.

Ale łotr który uwierzył w Jezusa istniał?

Czy to nie istotne teologicznie?

[Marek Piotrowski]

Istotne. Ale różnica w relacjach - nie.

[Albertus]

Istotne. Ale różnica w relacjach - nie.

Czyli nie istotne czy tylko lżył Jezusa do końca czy się nawrócił i przestał lżyć( ewentualnie nie lżył w ogóle)?

[Marek Piotrowski]

Nie. W ogóle zapis dokumentalny nie był dla autora natchnionego w żaden sposób istotny - to my tak myslimy (efekt cywilizacji greckiej). Owszem, autor natchniony opisuje fakty, ale są dla niego drugorzędne wobec przesłania. Co innego przekazuje jeden ewangelista, co innego drugi. "Rozbieżność" o jakiej piszesz nie ma dla obu żadnego znaczenia.

[Albertus]

Nie. W ogóle zapis dokumentalny nie był dla autora natchnionego w żaden sposób istotny - to my tak myslimy (efekt cywilizacji greckiej). Owszem, autor natchniony opisuje fakty, ale są dla niego drugorzędne wobec przesłania. Co innego przekazuje jeden ewangelista, co innego drugi. "Rozbieżność" o jakiej piszesz nie ma dla obu żadnego znaczenia.

Ale prawda jest jedna. Albo jedno albo drugie jest prawdą. Ewentualnie żadne.

No i jeszcze mam takie pytanie - kto ma decydować o tym co jest a co nie jest istotne teologicznie?

Marek Piotrowski?

Czy każdy indywidualnie?