Wiara nie wyklucza

[Piotr55]

Gdybym był w KK, też , jak ty , zaliczyłbym kalendarzyk do krypto antykoncepcji. Ale, będąc w sumie rygorystą, podobnie widziałbym ciche dni małżonków bez współzycia, oczywiście celibat oraz pozostawanie w stanie bezżennym. Albo rybka, albo (ciach) .
Nie znoszę żoliborskiego mataczenia po katach i robienia białego z czarnego. A jednak Radyja słucham, bo zarazem mnie to fascynuje.
Pewnie dlatego, bo sam tak nie umiem.

Co do nabytego niehetero - oczywiście nie wszyscy. Jakaś część, nie znam statystyk. W naturze rządzi Fibonacci. Zatem załóżmy , że ca 33%. Albo 66%.

Dodano po 11 minutach 21 sekundach:
W długim życiu zaobserwowałem kulturowe zmylenie, zbłąkanie u hetero. Chłopak napatrzy się reklam, nasłucha kumpli podwórkowych, że piękne, to blond, zabiedzone, z rybimi wargami Karyny. Z taką się żeni z rozpędu, a z czasem ku rozpaczy orientuje się biedaczyna , że jego typ genetyczny (ewolucyjny), ten prawdziwy - to krągła brunetka. No i dopiero rozpoczyna się karuzela grzechów i autostrada wprost do piekła tu i w wieczności. Podobnie jak u dziewcząt dziarski strażak z wąsem. Cygan z gitarą, wygłodzony poeta. A tymczasem w genach mają buchaltera sangwinnika. Jest to tak częsta sprawa, że jako wierzący zaraz widziałbym tu robotę diabelską.

Bardzo proszę o kulturę i trzymanie poziomu wypowiedzi. magnolia

[Magnolia]

Antykoncepcja jest grzechem. Poza naturalnymi metodami planowania rodziny czyli najogólniej "kalendarzyka" - o ile dobrze się orientuję tak jest wykładnia Kościoła. Choć moim zdaniem to również krypto-antykoncepcja. Ale to tylko moje zdanie, które może być błędne.

Sprostuję :
To co nazywa się potocznie "kalendarzykiem" to metoda bardzo przestarzała i polegająca na obliczeniach, Kościół nie poleca jej od 40 lat. Jest bardzo nieskuteczną metodą, bo w obliczeniach można łatwo się pomylić i nie biorą one pod uwagę zmian, nieregularności, chorób, które wpływają na płodność.

Metody Naturalnego Planowania Rodziny polegają na obserwacji organizmu, są naukowe, wynikają z wiedzy jaką mamy o biologii płodności. Małżeństwo rozpoznaje swoją płodność i podejmuje decyzje czy współżyć czy nie współżyć, czyli podejmują odpowiedzialne decyzje czy powołać na świat dziecko czy nie.

Dodano po 3 minutach 26 sekundach:

Gdybym był w KK...

Jesteś w Kościele Piotrze, przez fakt że zostałeś ochrzczony. Tego nic nie zmieni, ani brak praktykowania, ani nawet dokonana apostazja... Do Kościoła wchodzi się przez chrzest, raz na wieczność.

[Piotr55]

Masz rację, nie dokładnie się wyraziłem. Ale czy jest ancykoncepcja grzechem? Znaczy ,znów nie precyzyjnie, nie czy jest, bo opinii Boga nie znamy, tylko czy jest wg. KK ? Zależnie od formy? A celibat jako pogardzenie Bożym darem prokreacji? Tak tak, nie nie, wszytko inne od złego jest.

Dodano po 8 minutach 20 sekundach:
Wiem, jest wiele "niebezpiecznych" dla bezgranicznej wiary mielizn. Ale czy uczciwie przemilczać je, omijać w sercu swoim, drżąc o zachowanie nienaruszonych, bo nieprzemyślanych przekonan?
Myślę, że trzeba zaryzykować, podjąć wewnętrzną polemikę z niejasnościami, z absurdami się pożegnać raz na zawsze, przyjąć odkrycia nauki, zgłębić swoją prawdziwą naturę, śmieszności ominąć, co do Soborów zachować racjonalną rezerwę, a na koncu stanąć w prawdzie : zachowuję wiarę bez zmian/zmieniam ją/ tracę częściowo/ tracę całkowicie. To duże ryzyko. Ale chyba należne Bogu, o ile traktujemy Go poważnie?

[Magnolia]

Masz rację, nie dokładnie się wyraziłem. Ale czy jest ancykoncepcja grzechem? Znaczy ,znów nie precyzyjnie, nie czy jest, bo opinii Boga nie znamy, tylko czy jest wg. KK ? Zależnie od formy? A celibat jako pogardzenie Bożym darem prokreacji? Tak tak, nie nie, wszytko inne od złego jest.

Piotrze, wiele razy już ci pisaliśmy, ze Kościół jedynie strzeże i wyjaśnia to co sam Bóg nam w Piśmie św objawił.
Jeśli to zapamiętasz, to spojrzysz inaczej na Naukę Kościoła, bo ona wynika z Pisma św i Tradycji Apostolskiej.
Nie wzięła się z niczego, albo w oderwaniu od objawienia.

Kompetencje Nauczycielskiego Urzędu Kościoła
4. Niewątpliwie tego rodzaju zagadnienia wymagały od Nauczycielskiego Urzędu Kościoła nowego i pogłębionego rozważenia zasad moralnej nauki o małżeństwie, opartej na prawie naturalnym, naświetlonym i ubogaconym przez Objawienie Boże.

Zapewne nikt z wiernych nie zamierza przeczyć, że w kompetencjach Nauczycielskiego Urzędu Kościoła leży interpretowanie naturalnego prawa moralnego. Nie ulega bowiem wątpliwości, że - jak to wielokrotnie oświadczali Nasi Poprzednicy Jezus Chrystus, czyniąc Piotra i Apostołów uczestnikami swojej boskiej władzy i posyłając ich, aby nauczali wszystkie narody Jego przykazań, ustanowił ich zarazem autentycznymi strażnikami i tłumaczami całego prawa moralnego, a więc nie tylko ewangelicznego, ale także naturalnego. Prawo bowiem naturalne jest również wyrazem woli Bożej i jego wierne przestrzeganie jest ludziom konieczne do zbawienia.

Kościół wypełniając to zadanie w każdej epoce, szczególnie zaś często w nowszych czasach, wydawał odpowiednie dokumenty, omawiające zarówno naturę małżeństwa, jak też należyte korzystanie z praw małżeńskich oraz obowiązki małżonków. (Humanae Vitae 4)

Poznanie i zrozumienie Nauki Kościoła, która jest przede wszystkim wyjaśnieniem przykazań Bożych, wyznacza nam cel i pomaga zmienić myślenie, a później dostosować nasze działanie do tego celu.
Mam nadzieję, że zajrzysz do encykliki Humanae Vitae, bo ona szczególnie dobrze tłumaczy te kwestie.
https://opoka.org.pl/biblioteka/W/WP/pa ... iki/humane
A więc czytając Pismo św znamy wolę i zamysł Boga w kwestii ludzkiej płodności.
Mówi o tym wiele punktów encykliki (namawiam do ich przeczytania, aby zrozumieć co z czego wynika), aż pada podsumowanie:
Niedopuszczalne sposoby ograniczania ilości potomstwa
14. W oparciu o te podstawowe zasady ludzkiej i chrześcijańskiej nauki o małżeństwie czujemy się w obowiązku raz jeszcze oświadczyć, że należy bezwarunkowo odrzucić - jako moralnie niedopuszczalny sposób ograniczania ilości potomstwa bezpośrednie naruszanie rozpoczętego już procesu życia, a zwłaszcza bezpośrednie przerywanie ciąży, choćby dokonywane ze względów leczniczych.

Podobnie - jak to już Nauczycielski Urząd Kościoła wielokrotnie oświadczył - odrzucić należy bezpośrednie obezpłodnienie2 czy to stałe, czy czasowe, zarówno mężczyzny, jak i kobiety. Odrzucić również należy wszelkie działanie, które - bądź to w przewidywaniu zbliżenia małżeńskiego, bądź podczas jego spełniania, czy w rozwoju jego naturalnych skutków - miałoby za cel uniemożliwienie poczęcia lub prowadziłoby do tego. (HV 14)

[Piotr55]

Nauczycielski Urząd Kościoła - instytucja człowiecza, siłą rzeczy zawiera w sobie niedoskonałość, omylność.
To jak prawo w panstwie - należy przestrzegać, ale przyjmować do wierzenia? To dwie dalekie od siebie sprawy.
Człowiek stadny, w osamotnieniu głupi. Muszą być wytyczne, dyrektywy, nakazy i regulaminy. Procedury.
Bez przywództwa leżymy i kwiczymy. Ale żeby zaraz władzy wierzyć? Wiem, wierząc łatwiej być posłusznym.
Ale gdzie jest napisane, że ma być łatwiej? Ludzie dorośli powinni dla swojego dobra umieć podporządkować się
nie do konca wierząc. Cały świat tak funkcjonuje.
Właśnie słyszę z radia : nieuprawniony sąd wydaje bardzo słuszne i potrzebne orzeczenie. Orzeczenie jednak nie będzie stosowane, nie ułatwi nam życia, no bo sąd był nieuprawniony. Tak bywa w życiu, a KK też częścią życia. Nic na to nie poradzimy.

[daniel]

W długim życiu zaobserwowałem kulturowe zmylenie, zbłąkanie u hetero. Chłopak napatrzy się reklam, nasłucha kumpli podwórkowych, że piękne, to blond, zabiedzone, z rybimi wargami Karyny. Z taką się żeni z rozpędu, a z czasem ku rozpaczy orientuje się biedaczyna , że jego typ genetyczny (ewolucyjny), ten prawdziwy - to krągła brunetka. No i dopiero rozpoczyna się karuzela grzechów i autostrada wprost do piekła tu i w wieczności. Podobnie jak u dziewcząt dziarski strażak z wąsem. Cygan z gitarą, wygłodzony poeta. A tymczasem w genach mają buchaltera sangwinnika. Jest to tak częsta sprawa, że jako wierzący zaraz widziałbym tu robotę diabelską.

To skomplikowane. Nie mam dokładnie wyrobionego zdania w temacie orientacji seksualnej (i nie tylko). Wiem co mówi nauka i wiem co mówi Kościół. Czasem nie potrafię tego pogodzić, ale wierzę, że Kościół głosi prawdę.

[Piotr55]

Pewnie. Ale intrygujące. Jakże często ludzie są definitywnie pogubieni w swoich poglądach, opierających się na niepełnych, lub całkiem błędnych przemysleniach i przsłankach. Ileż niepotrzebnego alkoholizmu, depresji, zamachów na własne życie.
Właśnie dowiedziałem się o interesującej pozycji, objaśniającej konflikt między człowiekiem ewolucyjnym, a cywilizacyjnym.

https://lubimyczytac.pl/ksiazka/5086215 ... nego-zycia

[PoprostuOskar]

Ja wiem, co mówi nauka i słyszę, co mówi kościół. Nie potrafię tego pogodzić. Wiem, że nauka przedstawia nam prawdę.

[Magnolia]

@PoprostuOskar mamy tu wątek o stanowisku Kościoła (piszemy z dużej litery, gdy mamy na myśli wspólnotę lub instytucję, a z małej gdy myślimy o budynku kościoła), sam możesz się przekonać co mówi Kościół.

viewtopic.php?t=472

[PoprostuOskar]

Ja wiem, co mówi Kościół. Zależy na jaki temat, w ważnych tematach się orientuję, zwłaszcza ostatnich gorących w polityce, gdzie na przykład przewodniczący KEPu próbował nieudolnie w mojej opinii jakoś przeforsować zdanie kościoła do opinii publicznej, by to wybrzmiało na temat aborcji, wcześniej antykoncepcji, błogosławieństwa par jednopłciowych (jakby to było w ogóle potrzebne). Jedynie co wybrzmiało to to, że w połowie marca są wybory nowego składu i może zostać wybrany przewodniczący, który jeszcze bardziej uczyni z instytucji Kościoła oblężoną twierdzę.

[Piotr55]

Czy możemy wykluczyć, ze jak kiedyś w nieskonczonej przyszłości nauka odkryje wszystko, co jest do odkrycia , potwierdzi nauki KK?

[daniel]

Ja wiem, co mówi Kościół. Zależy na jaki temat, w ważnych tematach się orientuję, zwłaszcza ostatnich gorących w polityce, gdzie na przykład przewodniczący KEPu próbował nieudolnie w mojej opinii jakoś przeforsować zdanie kościoła do opinii publicznej, by to wybrzmiało na temat aborcji, wcześniej antykoncepcji, błogosławieństwa par jednopłciowych (jakby to było w ogóle potrzebne). Jedynie co wybrzmiało to to, że w połowie marca są wybory nowego składu i może zostać wybrany przewodniczący, który jeszcze bardziej uczyni z instytucji Kościoła oblężoną twierdzę.

Nas tutaj polityka nie bardzo interesuje. W sensie ogólnym tak, ale bez wnikania w szczegóły, bo takie rozmowy nigdy nie kończą się dobrze. Ja osobiście jestem totalnym politycznym ignorantem.

Dodano po 4 minutach 11 sekundach:

Czy możemy wykluczyć, ze jak kiedyś w nieskonczonej przyszłości nauka odkryje wszystko, co jest do odkrycia , potwierdzi nauki KK?

Rozśmieszyłeś mnie pozytywnie. Jak nikt od dawna.
To o czym mówi nauka jest tym co stworzone mówi o stworzonym. To natomiast na co "próbuje wskazać" Kościół w swych naukach Jest Tym Co Stwarza. Zarówno nauka, człowiek, wszelkie stworzenie jak i sam Kościół pozostają w Bogu.

[PoprostuOskar]

@Piotr55 Nauka stara się potwierdzać realnie istniejące rzeczy, które da się doświadczyć i zwyczajnie zbadać. Bada fakty, a raczej nieznane by stało się znane, zatem faktem, który już teraz de facto jest faktem, ale nie odkrytym jeszcze przez człowieka. Odpowiedz więc sobie na to pytanie sam.

Dodano po 3 minutach 12 sekundach:
No i z tą nieskończoną przyszłością to bym nie przesadzał za mocno. Na razie wszystko wskazuje na to, że prędzej zniszczymy z takim mozołem wypracowaną cywilizację bronią nuklearną.

[daniel]

@Piotr55 Nauka stara się potwierdzać realnie istniejące rzeczy, które da się doświadczyć i zwyczajnie zbadać. Bada fakty, a raczej nieznane by stało się znane, zatem faktem, który już teraz de facto jest faktem, ale nie odkrytym jeszcze przez człowieka. Odpowiedz więc sobie na to pytanie sam.

Nie do końca się z tym zgodzę. Często nauka tworzy i wymyśla pewne rzeczy, by dać człowiekowi poczucie bezpieczeństwa, by zabrać lęk przed nieznanym i tu działa poniekąd podobnie jak wiara w Boga.

[Piotr55]

Przytoczyłem tu wyżej po prostu mój stały argument w dyskusjach z ateistami. Nie można wykluczać niczego, oczywiście istnienia siły wyższej , inteligentnego projektu, ale nawet i nauk KK. Nieskonczoność to spory kawał czasu. Chyba, że jak przypomina Oscar, nuklearny koniec. Oskarze, pamiętaj, że jest też tzw. unknown unknown. Nie wiemy, że czegoś nie wiemy. Jeszcze 100 lat temu świat nauki dawał sobie głowę uciąć, że cały kosmos to nasza galaktyka Droga Mleczna. I nic więcej. A już kolej parowa, elektryczność, kino.
No i przyszedł Hubble..... KK też Kopernika trzymał na indeksie do niedawna. Dziś kwanty, smugi - a kosmosu nawet 10% nie zna.

[PoprostuOskar]

Nie zgadzam się. Można na podstawie prawdopodobieństwa odrzucić ewidentne banialuki. Czy jeśli ktoś będzie wierzył w latającego smoka w Galaktyce XYZ, to znaczy, że on tam jest? Tak samo muzułmanie, którzy wysadzają się w imię swego bóstwa, wierząc na ileś tam dziewic, ponad 70. Czy to oznacza, że tak się stanie? Jakie prawdopodobieństwo ma na istnienie bóstwo, którego prorok gustował w kilkuletnich dziewczynkach, tzn. był pedofilem — Mahomet? Zatem i wierni islamu, muzułmanie, nimi są, no bo w końcu ich prorok jest wg nich święty i skoro on mógł sobie gwałcić kilkuletnią Aishę, no to i oni mogą, bo prorok jest święty, bla, bla, bla...

Dodano po 6 minutach 28 sekundach:
Jakie prawdopodobieństwo na istnienie ma bóstwo, które kazało wyrzynać całe narody w imię swojego widzimisię i zazdrości? Jak mam wierzyć w bóstwo, które pozwalało i pozwala, bo niektórzy upierają się, że istnieje, na tyle okropności? I jeszcze machnąłbym ręką na ludzi. Ale zwierzęta? Jak niby zwierzęta mogą grzeszyć, skoro nie mają duszy i nie są świadome dobra/zła. I sam ten grzech. Wierzący upierają się, katolicy, że grzech pojawił się na świecie, zatem zło, po grzechu Adama i Ewy. Zło to jest też śmierć. Tymczasem od początków istnienia świata umierały zwierzęta. No to jak to jest? Od grzechu Adama? Czy od początku istnienia organizmów, które możemy nazwać zbiorczo zwierzętami? Kupy się to nie trzyma. Bo skoro śmierć istniała od początku, to znaczy grzech, to znaczy, że Adam i Ewa nie mieli z tym nic wspólnego i mogli sobie jeść te owocki z drzewa, ile chcieli, i tak by nic to nie zmieniło.

[Piotr55]

Nie wojujmy z matematyką. Nie chodzi o to, że latający smok gdzieś z pewnością jest. Już Lem to wykpiwał - podkręcamy wzmacniacz prawdopodobienstwa i motylek skrzydełkami Morsem nadaje jakieś teksty. Jeszcze podkręcamy, widać zarysy rózowych smoków.
Nie w tym rzecz, a w tym, że pewnie ich nie ma, ale do konca racjonalność nie pozwala ich wykluczyć. Gdyby kosmitom opowiedzieć o absurdach na Ziemi - też by powiedzieli że niczego takiego być nie może.
Pojawiają się teorie , że liczba kosmosów jest nieskonczona. Jeśli tak, to możliwe jest wszystko . Każdy z nas ma nieskonczoną liczbę własnych kopii gdzies tam. Matematyka czasem zwodzi. Niedawno w Bułgarii tydzien po tygodniu wypadły te same numerki w lotto.
Niby prawdopodobienstwo 1:13 milionów , a jednak. Nie mieszajmy tu Adama i Ewy. Raz, nie mogli istnieć w żadnym Raju, chyba, że
nie godzimy się na teorię ewolucji. Dwa, życie bez śmierci wykluczała i wyklucza biologia. Natomiast od zawsze intryguje mnie to Drzewo Wiadomości. Żaden wierzący nigdy nie był mi w stanie objaśnić. Boją się tematu duchowni. Sądzę, że to jakaś alegoria związana z tworzeniem, kształtowaniem DNA i ogólnie z genetyką. Spytałbym chętnie kardynała Ratzingera. Chociaż on chyba to wie?

[PoprostuOskar]

Wie? Nic, co związanego z wiarą, nie możemy określić: wiedzą. Wiarą? Tak. Wiedzą? Nie. Tylko wierzący może się upierać, że coś wie. Dla mnie to bzdury.

[daniel]

Nic, co związanego z wiarą, nie możemy określić: wiedzą.

Pewna duchowa, nadprzyrodzona wiedza, dawana bywa Bożą Łaską poprzez wiarę w Miłości.
Np. Edyta Stein nazywa ją w dziele poświęconym św. Janowi od Krzyża "Wiedzą Krzyża".

[esperanza]

@PoprostuOskar Wiara przynosi doświadczenie, a to doświadczenie przeradza się w wiedzę. Jeśli ktoś nie wierzy I nie ma tego doświadczenia to nic dziwnego, że wydaje mu się to bzdurą.
To tak jakby daltonista mówił, że kolory są bzdurą. Wierzący widzi kolory, to jest jakaś wiedza, którą ciężko przekazać daltoniście.