Utraciłem wiarę. Pomóżcie.

[Piotr55]

amarwer


,,,"No to znalazłeś również (neuroprzekaźnikowe) wyjaśnienie istoty wiary! Została jeszcze nadzieja I teraz wreszcie wiem, dlaczego mam dwójkę dzieci, wszystko jasne.
Na serio - można tak całe życie, tylko po co, zwłaszcza że nie przynosi to (jak wiesz) ukojenia podstawowej tęsknoty (za Bogiem), jaką każdy człowiek nosi w sobie.,,,

Amarwer, wiesz, bardzo Ci zazdroszczę. Chociaż grzech zazdrościć. Umiesz ominąć naukową wiedzę "neuroprzekaźnikową" , umiesz
ponad nią przejść do mnie (mi, wg modnej nowomowy) niedostepnej mistyki i cieszyć się, uspokajać pewnością opiekuńczego Boga.
Nie umiem tak. Mój umysł, mój rozum podpowiada mi - tak nie jest. Tak nie może być. Nie daj się zwieść słowom Pisma. To nie dla ciebie. To dla pasterskich plemion z początków historii. Jak bardzo bym chciał UWIERZYĆ że jeszcze kiedyś bedę szusował na nartach na lodowcach Austrii. Uwierzyć byłoby pięknie. Ale nie da się. U mnie w głowie się nie da.
Zakładam, że i Ty miałaś podobne zwątpienia, ale coś pomogło ci iść dalej. Dlatego tu jestem. I pytam. A jeśli takich przemyśleń i zwątpień
nie miałaś nigdy, z dziecięcą wiarą przeszłaś w doroslość bez wątpliwości - to po prostu przepraszam.

[Piotr55]

PS przepraszam. Podłoscią i kompleksiarstwem jest odbierać dzieciom wiarę w św. Mikołaja.

[Magnolia]

Piotrze, przyszedłeś i prosiłeś o pomoc. Dostałeś ją. Zaświadczyliśmy o swojej wierze. Podaliśmy argumenty za miłością w ujęciu chrześcijańskim, za istnieniem i działaniem Boga w naszych sercach i życiu.
Skoro tu obecni zaświadczyli o swojej wierze, skoro napisaliśmy, że nasze pojmowanie wiary/Boga/miłości jest nie tylko możliwe, ale i realnie przez nas doświadczane.... To powinno prowadzić Cię do wniosku, że to jednak jest możliwe, realne.

Rozumiem, że Ty czujesz pewne swoje blokady w myśleniu, ograniczenia do których latami się przyzwyczaiłeś... ale nie możesz zaprzeczać, że to co inni myślą i czują, w co wierzą i czym żyją jest niemożliwe... albo że tego nie ma...Kościół to nie jest zbiorowa iluzja tylko wspólnota ludzi, którzy gromadzi się wokół Boga, przez którego czują się kochani i odkupieni.
Każdy z nas zmaga się z wątpliwościami, albo przechodził okres niewiary... ale czasem właśnie zazdrość, ze inni mają relacje z Bogiem, może nas otworzyć i przynaglić serce by chciało poznać Boga.
Taka zazdrość nie jest grzechem... taka zazdrość, pragnienie, że ja tez chcę tak wierzyć i doświadczać Boga... jak inni... jest siła pozytywną, która może być początkiem nawrócenia.
Ja właśnie tak przeżyłam nawrócenie, bo zachwyciła mnie wiara pewnego młodego człowieka....

[Marek Piotrowski]

Mój umysł, mój rozum podpowiada mi

Nie gniewaj się, ale za każdym razem, gdy pytałem o uzasadnienie podobnego twierdzenia, unikałeś odpowiedzi (albo przez powtórzenie tezy, albo przez odwołanie do rzekomych twierdzeń naukowych, albo zapewniając, ze to racjonalizm).
Zatem, skoro nie umiesz tej tezy rozumowo uzasadnić, to może nie umysł (w sensie: rozum) Ci podpowiada, tylko pewnego rodzaju uprzedzenie, blokada?
Jest to raczej uczuciowe pojęcie niewiarygodności niż wynik rozumowania.

Zauważ proszę, że podobnie "niewiarygodne" dla nas (w sensie uświadomienia sobie, a nie tylko przyjęcia faktu "do wiadomości") jest także całkiem sporo rzeczy, o których wiemy na pewno, że są prawdziwe (dwa proste przykłady poniżej).
Podobnie z wiarą w Boga - wierzę całkiem "racjonalnie" (i mam nadzieję, ze trochę "duchowo") ale uczuciowo... właściwie nie.
I - choc niektórzy mają inaczej - to chyba to jest dosyć naturalne.
I tak jest z wszystkimi rzeczami, które leżą poza moim zmysłowym aparatem postrzegania (a więc i poza możliwością łatwego wyobrażenia tego sobie).
Przykłady:

• Stół przy którym siedzę składa się (w uproszczeniu) z protonów i neutronów oraz elektronów. A prawdę mówiąc w większej mierze z pustki (atomy są od siebie - z zachowaniem skali, w stosunku do swoich rozmiarów - mniej więcej tak daleko jak gwiazdy w kosmosie). Wiem o tym, bo mówi mi o tym nauka, która posługuje się "sztucznymi zmysłami" - ale wcale nie jestem sobie w stanie tego uświadomić - uczuciowo w to "nie wierzę"
  .
• Inny przykład - patrzę w niebo. Nauka mówi mi że to są światy - niektóre ogromne i oddalone na niewyobrażalne odległosci. W dodatku Wszechświat nie ma granic, ale jest ograniczony. To wszystko wiem. Ale z całą pewnością tego nie czuję jako rzeczywistości realnej, mój - nie działający na co dzień w tej skali mózg w to "nie wierzy".

To bardzo proste przykłady - a co dopiero, gdybyśmy zagłębili się we współczesną fizykę (w zasadzie zaczyna ona powoli wątpić w realność materii - w zasadzie "na samym dnie" leży coś w rodzaju idei, już zupełnie nieopisywalnej w wyobrażalnych pojęciach - to co wiemy o poczciwym elektronie to właściwie układ równań różniczkowych).

Umysł i rozum to nie to samo - wiele rzeczy, których wzdraga się przyjąć nasz umysł, rozum pozwala nam rozpoznać jako prawdziwe.

Nie wiem czy udało mi się dobrze przekazać co mam na myśli... Ważne jest, żeby odróżniać to, że nasz umysł (niekoniecznie racjonalnie) uznaje za "niewiarygodne" rzeczy, które są poza naszym bezpośrednim zmysłowym doświadczeniem od negowania istnienia tych rzeczy w sposób racjonalny.

Teoremat Goedela mówi, że żaden system nie może wyjaśnić swojej złożoności, tak jak żadna maszyna nie zdoła pojąć zasad swego działania (wynika to zresztą z twierdzeń Godla). To ograniczenie stosuje się także do naszego umysłu i poznania rzeczy, których nasz układ odniesienia jest jedynie podzbiorem (i to prawdopodobnie niewielkim).

[Piotr55]

Magnolia ,,," Skoro tu obecni zaświadczyli o swojej wierze, skoro napisaliśmy, że nasze pojmowanie wiary/Boga/miłości jest nie tylko możliwe, ale i realnie przez nas doświadczane.... To powinno prowadzić Cię do wniosku, że to jednak jest możliwe, realne."....

Wiem, bo widzę, że to jest mozliwe i realne. Dziwię się wewnętrznie , ale dlaczego mialbym wam nie wierzyć. Rzecz w tym, że choć też tak chcialbym,
nie potrafię. Stąd moje pytania - co pozwolilo wam pozbyć się wątpliwości, jeśli je mieliście. Jesli zaś ich nie mieliście - naprawdę nie wiem
co mam powiedzieć. Co mam mysleć.


Marek Piotrowski ..."Nie wiem czy udało mi się dobrze przekazać co mam na myśli... Ważne jest, żeby odróżniać to, że nasz umysł (niekoniecznie racjonalnie) uznaje za "niewiarygodne" rzeczy, które są poza naszym bezpośrednim zmysłowym doświadczeniem od negowania istnienia tych rzeczy w sposób racjonalny."

Dobrze ci się udało. Choć przecież istnieją płaskoziemcy, antyszczepionkowcy, antywiatrakowcy. Tu , obok, za miedzą. Rzut beretem.
Wierzę w fizykę cząsteczek, bo tylko tak nauczają, bo nie da się podstawić żadnej innej zamiennej wersji łatwiejszej do strawienia.

Wiem, że matematycznie jest mozliwe zaistnienie sześciennej chmury. Wiem, że jeśli huragan dostatecznie wiele razy przewieje nad zlomowiskiem - uda mu się w końcu zlożyć kompletnego B-747. Więc tym samym sposobem wiem, czyli nie wykluczam, że bez woli i mocy stwórczej Absolutu nie miało (także matematycznie) szans zaistnieć to wszystko, co istnieje. Wszelako co mi z tego, jesli
nie umiem przyjać do wierzenia sprawczej roli Boga w naszym tutaj życiu. O wiecznym nie wspominając.
Czytam tutaj sugestie : postępuj, jak gdybyś wierzył. Myślałem nad tym. Nie potrafię się tak podzielić. Nie chcę stać się wierzącym
ot tak, dla eksperymentu. Chcę zyskać nową perspektywę, nadzieję, pewność którą zapewne macie. A to nie jest możliwe
bez prawdziwej wiary. Kółko się zamyka. Z pewnością spróbuję. Może nie akurat w kościele, a raczej sluchając w skupieniu Brahmsa.
I obdarzonego łaską Bożą Bacha.

[amarwer]

I znowu zgadzam się z Markiem Piotrowskim To nie wygląda na blokadę umysłu... Rozważ, proszę Piotrze, dlaczego "Twój umysł podpowiada ci, że tak nie jest". Skoro na gruncie rozumowym dochodzisz do tej prawdy, że Bóg jest, to co nie pozwala Ci pójść dalej w jej pełnym przyjęciu? Dlaczego odrzucasz objawienie, poprzez które On się nam (w ograniczonym z oczywistych względów stopniu) udostępnia? To Jezus powiedział do jawnogrzesznicy: idź i nie popełniaj tego grzechu więcej. Nie żartował ani nie nakładał na nią ciężaru ponad jej siły. Grzech oddala nas od Boga, zrywa z Nim więź. I nie jest to kwestia buchalterii czy jakiejś małostkowości. To bardzo poważna (sic!) sprawa. Kluczowa. Czy gdyby tak nie było, to czy ofiarowałby Swego Syna?! Jezus umarł na krzyżu za moje grzechy. Za Twoje też. Oddał życie za nas nie w wyniku wyrzutu neuroprzekaźników, ale z MIŁOŚCI! Bo nie chciał, byśmy zostali odłączeni od Niego na wieczność. Ofiarował Siebie. Możesz twierdzić, że Twój umysł podpowiada Ci, że to nie dla Ciebie, możesz inteligentnie żartować, że chyba nie doczekasz aż z Katechizmu usunięte zostanie piekło, możesz szukać kolejnych wymówek, ale prawda (którą, jak podejrzewam znasz, ale tak umiejętnie od siebie odsuwasz) jest taka, że... tak, jeśli żyjesz w stanie grzechu ciężkiego to jesteś (jak sam napisałeś) na najlepszej (sic!) drodze do piekła. Że niby za otwarcie i bezpośrednio? Ale rzecz się tyczy spraw najważniejszych. Chodzi o Twoją wieczność! Chodzi o Ciebie! Więc tak, przyjęcie prawdy o Bogu kochającym Cię do szaleństwa (Krzyża) niesie ze sobą poważne konsekwencje. I tak, gdy porazi Cię, gdy pozwolisz, by dotarła do Ciebie prawda o Miłości Ukrzyżowanej, to zrozumiesz, że jest możliwe, więcej!, sam podejmiesz w odpowiedzi na Tę Miłość trud zobowiązania się, że nie chcesz już Jej więcej ranić. I będziesz się starał już nie grzeszyć, a gdy jednak upadniesz, podniesiesz się zawstydzony/zapłakany, bo On wciąż na Ciebie czeka, jak ten ojciec z przypowieści wybiega na drogę, by Cię powitać. Tylko trzeba porzucić to błoto chlewu. Nie ma innej drogi. To jest zawsze akt mojej woli. Nikt nie może za mnie tego zrobić. Nawet On. Bo wtedy nie byłoby ani wiary ani miłości.
I oczywiście to piękne posłuchać utworów klasyków, ale On, Bóg dał się z miłości (bez neuroprzekaźników!) zamknąć dla nas w kawałku chleba i w Hostii pokornie czeka na Ciebie. Wybacz, że znów tak bezpośrednio, ale nie możesz uzyskać nowej perspektywy czy nadziei, nie podejmując trudu zmiany swego życia i odrzucając prawdę o zaangażowaniu Boga (który umarł na Krzyżu) w Twoje życie. Kółko się zamyka. Moją odpowiedzią na wątpliwości jest... działanie. Czytam, pytam, rozmawiam z księdzem, czasem z rozpaczą płaczę i resztkami sił błagam, by nie pozwolił mi ulec pokusie, że Go nie ma, że o mnie zapomniał oraz modlę się (często z trudem, ale ufam, że nie moja satysfakcja jest ważna, ale wytrwałość, wierność - to Mu ofiarowuję), Wiara to złożona sprawa To owszem, jeden fundamentalny wybór (to TAK), ale pociągający za sobą kolejne/przejawiający się w konkretnych mniejszych lub większych wyborach/czynach. Powtórzę za Liebertem: "Uczyniwszy na wieki wybór, każdej chwili wybierać muszę". Wiara to konkret.
PS ja bardziej lubię Bacha, dla mnie jest właśnie konkretny

[Magnolia]

Piotrze, skoro jesteś rocznik 46, to jak rozumiem masz 76 lat. Pisałeś ze jesteś w niesakramentalnym małżeństwie... czyli żyjesz od lat w grzechu ciężkim. Może to być ta przeszkoda że nie doświadczasz łaski ... bo nie korzystasz z sakramentów.
A gdybyście z żoną poszli do proboszcza i ślubowali życie w czystości, to byłoby możliwe wrócić do sakramentów, czyli dałbyś Bogu szanse działać w swoim sercu i duszy. To byłoby Twoje "tak" dla Boga.

W małzeństwie niesakramentalnym problemem jest cudzołóstwo, ale gdyby ślubować czystość, to grzech by ustał i możliwe byłoby rozgrzeszenie. A twoja pierwsza żona, ta sakramentalna, jeszcze żyje?

[Melisska]

Magnolia ,,," Skoro tu obecni zaświadczyli o swojej wierze, skoro napisaliśmy, że nasze pojmowanie wiary/Boga/miłości jest nie tylko możliwe, ale i realnie przez nas doświadczane.... To powinno prowadzić Cię do wniosku, że to jednak jest możliwe, realne."....

Wiem, bo widzę, że to jest mozliwe i realne. Dziwię się wewnętrznie , ale dlaczego mialbym wam nie wierzyć. Rzecz w tym, że choć też tak chcialbym,
nie potrafię. Stąd moje pytania - co pozwolilo wam pozbyć się wątpliwości, jeśli je mieliście. Jesli zaś ich nie mieliście - naprawdę nie wiem
co mam powiedzieć. Co mam mysleć.


Marek Piotrowski ..."Nie wiem czy udało mi się dobrze przekazać co mam na myśli... Ważne jest, żeby odróżniać to, że nasz umysł (niekoniecznie racjonalnie) uznaje za "niewiarygodne" rzeczy, które są poza naszym bezpośrednim zmysłowym doświadczeniem od negowania istnienia tych rzeczy w sposób racjonalny."

Dobrze ci się udało. Choć przecież istnieją płaskoziemcy, antyszczepionkowcy, antywiatrakowcy. Tu , obok, za miedzą. Rzut beretem.
Wierzę w fizykę cząsteczek, bo tylko tak nauczają, bo nie da się podstawić żadnej innej zamiennej wersji łatwiejszej do strawienia.

Wiem, że matematycznie jest mozliwe zaistnienie sześciennej chmury. Wiem, że jeśli huragan dostatecznie wiele razy przewieje nad zlomowiskiem - uda mu się w końcu zlożyć kompletnego B-747. Więc tym samym sposobem wiem, czyli nie wykluczam, że bez woli i mocy stwórczej Absolutu nie miało (także matematycznie) szans zaistnieć to wszystko, co istnieje. Wszelako co mi z tego, jesli
nie umiem przyjać do wierzenia sprawczej roli Boga w naszym tutaj życiu. O wiecznym nie wspominając.
Czytam tutaj sugestie : postępuj, jak gdybyś wierzył. Myślałem nad tym. Nie potrafię się tak podzielić. Nie chcę stać się wierzącym
ot tak, dla eksperymentu. Chcę zyskać nową perspektywę, nadzieję, pewność którą zapewne macie. A to nie jest możliwe
bez prawdziwej wiary. Kółko się zamyka. Z pewnością spróbuję. Może nie akurat w kościele, a raczej sluchając w skupieniu Brahmsa.
I obdarzonego łaską Bożą Bacha.

Ten kaplan był niewierzący do 16 roku życia, polecam posłuchać jego Świadectwo,poza swiadectwem dużo mówi o wierze. Polecam.

[Albertus]

Myślę że wielu ludzi w tym również ja miało przemyślenia podobne do twoich.

Ja przemyślałem i wydaje mi się że wiedza o Bogu a relacja osobista z Bogiem to jednak dwie różne rzeczy.

A w relacji osobistej to nie muszę zastanawiać się i pojmować w Bogu tego co jest wykraczające poza moje możliwości poznawcze dlatego że Bóg w takich relacjach jednak zniża się do mojego poziomu.

[Gość]

Badania teologów jednoznacznie pokazują, że w czasach starożytnych nie istniał sformalizowany obrzęd zaślubin dokonujący się w świątyni. Co więcej, aż do XIII wieku, małżeństwo nie było nawet uznawane za sakrament.

Po drugie, utraciłem wiarę i odsunąlem się od kościoła w wieku 13 - 14 lat, zanim się ozeniłem.

O relacji bezpośredniej ze Stwórcą ani mi marzyć z moim ziemskim umysłkiem.
Miejmy miarę i trochę skromności.
Pod słowem relacje rozumiem np. dydaktykę - spowiedź, system penitencjarny - brak zbawienia poza kościołem i podobne mechanizmy.

[Piotr55]

Mocne świadectwo księdza.

No cóż, dar wiary.


Nie dla każdego, jak widać.

[Piotr55]

....."Oddał życie za nas nie w wyniku wyrzutu neuroprzekaźników, ale z MIŁOŚCI! "
Więc nie był człowiekiem? Nie traktujemy poważnie Pisma ? Nie bluźnijmy.

Odmowa łaski wiary karą za niesakramentalny związek? Taką małostkowość przypisywać Absolutowi?
Zręczna próba drogi na skróty, ale wybaczcie. Jestem dorosły.

[Magnolia]

Bóg dał ludziom Dekalog, który jasno mówi co się Bogu podoba, a co nie.
Jest jasno napisane: nie cudzołóż.
Gdzie jest małostkowość w jasnych zasadach życia moralnego?

A kiedy Bóg ci odmówił łaski wiary?! Może to Ty masz serce i dusze zamkniętą na łaskę?

„Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną”. (Ap 3,20)
Wiesz co jest najpiękniejsze w tych słowach? czasownik STOJĘ - "ciągle, stale, nieustannie, trwam przy drzwiach Twojego serca i czekam aż mnie wpuścisz" - mówi Jezus.
Twoja decyzja czy otworzysz drzwi i przyjmiesz Boga i Jego dekalog oraz przykazania miłości.

[Piotr]

Tu między innymi jest mój problem. Jak dotąd nie do przejścia.
Mam pojąć, uwierzyć , że Bóg Stwórca, celowo, bo Niezmierny niecelowo nie działa uczynil nas niedoskonałymi i grzesznymi, celowo skusił Ewę
za pośrednictwem Złego, w postaci węża itd, celowo zsyła pozamałżeńskie pokusy - by nas nieustannie sprawdzać?
Czy jesteś w stanie uwierzyć, że ktoś, kto grzeszy przeciw przykazaniu Nie pożądaj żony, osła, ani żadnej rzeczy jest w stanie
wygenerować w sobie żal doskonały? Ba, solennie obiecać poprawę i pozostać uczciwym wobec siebie? Wobec Boga?
Człowiek nie jest w stanie sam z siebie stać się emocjonalnym kastratem. Bądźmy poważni. To walka z naturą, z genetyką, z ewolucją
= a zatem z dziełami Boga. Walka z założenia przegrana. Umysł mój już w wieku lat 15 nie akceptował faktu, podawanego mi do wierzenia,
że Bóg, Twórca Wszechrzeczy miałby stawiać niewykonalne, z samej istoty naszej konstrukcji psychofizycznej Jego przecież projektu zadania i potem nas z tego małostkowo rozliczać
Gdyby tak miałby zabawiać się człowiek, konstruktor myslących maszyn - dziecko by powiedzialo, że cenny czas traci.

Wybacz, celibat nie z Dekalogu, a z materialnych, ekonomicznych administracyjnych decyzji urzędników wynika. Podobnie, jak sakramentalność małżeńska. Kult Matki Bożej. Niemniej , duchownym katolickim należałoby celibatu przestrzegać. I co, w praktyce postulat niewykonalny. Grzeszą, może i żałują, ale mocno postanowić poprawy nie są w stanie, bo nadto dobrze wiedzą, że
go grzechu powrócą. Oczywiście, piekło, bo wszystkie te spowiedzi nie mają mocy i komunie zatem świętokradcze. Ich sprawa.
Mnie to też czeka. Ale skoro powołani, wybrani, wyświęceni nie są w stanie sprostać = postulat nierealny.
Nierealne postulaty może stawiać człowiek. Z niewiedzy świata. Z cynizmu, by maluczkim manipulować.
Bóg nierealnych postulatów nie stawia. Nie uwierzę w coś takiego, bo bym Go obraził. Nie mam pewności, czy jest. Przypuszczam tylko.
Więc wolę Go nie obrażać. Boję się, ale trochę byłoby wstyd.

[Marek Piotrowski]

....."Oddał życie za nas nie w wyniku wyrzutu neuroprzekaźników, ale z MIŁOŚCI! "
Więc nie był człowiekiem? Nie traktujemy poważnie Pisma ? Nie bluźnijmy.

Przed wcieleniem nie był człowiekiem.
Poza tym - jak pisałem - miłość to nie uczucie, a więc nie ma związku z "wyrzutem neuroprzekaźników".

Odmowa łaski wiary karą za niesakramentalny związek? Taką małostkowość przypisywać Absolutowi?

Karą? Nie. Skutkiem. To nie Bóg odmawia Ci wiary - ale trudno przyjąć tę Łaskę, jeśli się trwa w grzechu. Jak mówi stare przysłowie "Jeśli nie żyjesz tak, jak wierzysz, prędzej czy później zaczniesz wierzyć tak, jak żyjesz".

Ale zostawmy to. Moim zdaniem nie jest rozsądne wymagać od kogoś postępowania zgodnie z Bożymi normami, zanim uwierzy w to, że Bóg te normy objawił

Tu między innymi jest mój problem. Jak dotąd nie do przejścia.
Mam pojąć, uwierzyć , że Bóg Stwórca, celowo, bo Niezmierny niecelowo nie działa uczynil nas niedoskonałymi i grzesznymi, celowo skusił Ewę
za pośrednictwem Złego, w postaci węża itd, celowo zsyła pozamałżeńskie pokusy - by nas nieustannie sprawdzać?

Broń Boże nie wierz w podobne głupstwa.
To jest właśnie "syndrom pączka" o jakim pisałem.
Jeszcze dobitniej świadczy o tym ten fragment:

Twórca Wszechrzeczy miałby stawiać niewykonalne, z samej istoty naszej konstrukcji psychofizycznej Jego przecież projektu zadania i potem nas z tego małostkowo rozliczać

Wróćmy od tych niuansów do meritum.

Więc tym samym sposobem wiem, czyli nie wykluczam, że bez woli i mocy stwórczej Absolutu nie miało (także matematycznie) szans zaistnieć to wszystko, co istnieje. Wszelako co mi z tego, jesli
nie umiem przyjać do wierzenia sprawczej roli Boga w naszym tutaj życiu. O wiecznym nie wspominając.

Nie zauważyłeś, że w tym co napisałeś jest sprzeczność, a co najmniej niekonsekwencja?

Czytam tutaj sugestie : postępuj, jak gdybyś wierzył. Myślałem nad tym. Nie potrafię się tak podzielić. Nie chcę stać się wierzącym
ot tak, dla eksperymentu.

Jeśli stawiamy hipotezę, przygotowujemy doświadczenie, które ma ją potwierdzić. Polega ono zazwyczaj na tym, że wykonujemy jakies działania (chemiczne, fizyczne, ekonomiczne - zależy czego dotyczy hipoteza) które, zakładając że skutki będą zgodne z hipotezą, przyniosą przewidywane przez nią zjawiska/skutki.
Tu jest tak samo.
Nie da się wejść w wiarę nie zakładając jej - bo tylko wtedy działa.
To, co usiłujesz zrobic jest podobne do sytuacji, w której chciałbyś przekonać się o działaniu nowego leku, nikomu go nie podając: możesz rozważać teoretycznie czy powinien działać, ale ostatecznie i tak - jesli chcesz wiedzieć - będziesz musiał spróbować.

Odwołałeś się do genialnych muzyków:

Może nie akurat w kościele, a raczej słuchając w skupieniu Brahmsa.
I obdarzonego łaską Bożą Bacha.

To bardzo ciekawe porównanie.
Wyobraź sobie teraz, że usiłujesz wyjaśnić piękno II Symfonii F-dur osobie, głuchej.
Może ona sobie ją zwizualizować, badać częstotliwości, natężenie dźwięki, liczbę synchronicznych (co zazwyczaj określa się mianem "barwy dźwięku"). Ale nie jest w stanie odebrać jej piękna.

A teraz wyobraź sobie, że Twój rozmówca nie jest głuchy, ale ma w uszach zatyczki. Po prostu nie chce usłyszeć muzyki.
Mówi: "jeśli mam się przekonać, ze ta muzyka jest piękna, to chcę o tym wiedzieć, nie odwołując się do słuchu".

Dokładnie to usiłujesz tutaj zrobić z wiarą w Boga. Nie chcesz z Nim spróbować porozmawiać, nawet z założeniem "jeżeli jesteś, to...". I mówisz, że chcesz osiągnąć "pewność" zanim to zrobisz.

[Piotr55]

Dałeś mi do myślenia. Nawet dziś na stoku się zastanawiałem. Spróbuję kolejno.
1. -" miłość to nie uczucie, a więc nie ma związku z "wyrzutem neuroprzekaźników".
Ok, przyjmujemy ewolucję za pewnik, a nie wojujemy z fizjologią? Czy nie każdy stan naszego umysłu
jest efektem chemii organicznej i elektryki?

2"Broń Boże nie wierz w podobne głupstwa."
Masz na mysli Stary Testament? A w co jeszcze nie mam ew. wierzyć? Bo w potop podobno trochę tak.
Gdzie jest 38. równoleżnik między wiarą dziecięcą a dorosłą? Sam mam wyznaczyć? Za głupi jestem.
I nie dość pyszny. A nauka Koscioła jakoś skąpi tu wskazówek.

3"...Wróćmy od tych niuansów do meritum."

Jakoś nie widzę tu kontrargumentu do moich zwątpień.

4,Więc tym samym sposobem wiem, czyli nie wykluczam, że bez woli i mocy stwórczej Absolutu nie miało (także matematycznie) szans zaistnieć to wszystko, co istnieje. Wszelako co mi z tego, jesli
nie umiem przyjać do wierzenia sprawczej roli Boga w naszym tutaj życiu. O wiecznym nie wspominając.


5" Nie zauważyłeś, że w tym co napisałeś jest sprzeczność, a co najmniej niekonsekwencja? "

Nie. Od początku powtarzam, że widząc w świecie inteligentny projekt, widząc nieporadność nauki w kwestii np. powstania zycia,
sądzę, że istnieje twórca tego, Absolut. Bóg. Sprawca. Ale nie jestem w stanie uwierzyć w naukę Kościoła.W zbawienie. Spowiedź.
Katechizm.

6....."Wyobraź sobie teraz, że usiłujesz wyjaśnić piękno II Symfonii F-dur osobie, głuchej.
Może ona sobie ją zwizualizować, badać częstotliwości, natężenie dźwięki, liczbę synchronicznych (co zazwyczaj określa się mianem "barwy dźwięku"). Ale nie jest w stanie odebrać jej piękna."

Nie chcę pingpongować. Opisał bym nie dzwięki, a obrazy i odczucia, które tworzy w naszej głowie. Z symfonią 2. D-dur Brahmsa miałbym faktycznie problem. To kawał ulotnej abstrakcji. Ale jest w pierwszej części motyw kołysanki. Autoplagiat. No i da się objaśnić. Ale z 6. F-dur Beethovena - Pastoralną, już z górki. No i Disney z jego Fantazją.

7..."Twój rozmówca nie jest głuchy, ale ma w uszach zatyczki. Po prostu nie chce usłyszeć muzyki...."
Ba, gdyby nawracanie zbłąkanych było łatwe, jak kartofle nastawić, nie cieszyło by się Niebo bardziej z jednego nawróconego, niźli ze stu wiernych.

8. ..."Mówi: "jeśli mam się przekonać, ze ta muzyka jest piękna, to chcę o tym wiedzieć, nie odwołując się do słuchu".

Dokładnie to usiłujesz tutaj zrobić z wiarą w Boga. Nie chcesz z Nim spróbować porozmawiać, nawet z założeniem "jeżeli jesteś, to...". I mówisz, że chcesz osiągnąć "pewność" zanim to zrobisz."

No i tym dałeś mi do myslenia. Zastanowię się i powrócę. Ta "pewność, zanim zrobię" - bingo. Tak mam w życiu ze wszyskim.
No bo spektrum , syndrom Aspergera. Lekki, wysokofunkcjonujący (ledwo 38 punktów na 50), ale zawsze. Dzięki. Spróbuję
pomyśleć jak inni. Choć serio uważasz, że serio obracając to wszystko w głowie, nie rozmawiam z Bogiem może i lepiej, niz gdybym recytował modlitewne mantry?

[Marek Piotrowski]

Choć serio uważasz, że serio obracając to wszystko w głowie, nie rozmawiam z Bogiem może i lepiej, niz gdybym recytował modlitewne mantry?[/color]

Nie,
W ogóle zazwyczaj recytowanie modlitw na podobieństwo mantr niewiele daje (choć są niuanse).
Ja jednak zachęcam do rozmowy z Nim. Szczerej. Łącznie z wyrażeniem ewentualnych pretensji.
Swoimi słowami, normalnie rozmawiaj.
On lubi szczerość.
Ale nie tylko mów. Również słuchaj odpowiedzi.

[Piotr55]

Staram się. Czekam na odpowiedzi wnikając we własne myśli. Czy jest inny sposób? Staram się, nie mając żadnej pewności, ani przekonania. Byłoby łatwiej, gdybym miał wiarę dającą pewność, jaką macie wy tutaj.
Wiem, jak to jest, bo kiedyś też tak miałem.

[Magnolia]

Odpowiedzi na swoje modlitwy zwykle szukamy w Słowie Bożym, w psalmach, ewangelii, listach apostolskich.

[Marek Piotrowski]

...ale także w tym, co nazywamy (choć nie lubię tego określenia) "w głębi swojego serca".
Ten głos jest czasami bardzo wyraźny. Im bardziej go oczekujemy, tym wyraźniejszy.
Z tym, że nie jest to do końca "wnikanie we własne mysli". Ważne, żeby słuchać Jego.
Ale nie potrafię tego lepiej opisać.