Komuniia Lizbona

[Magnolia]

@amarwer Tak, najpierw chciałam ustalić fakty.
Potem staram się zrozumieć przesłanki.
Swojego zdania nie wyraziłam póki co.
W dużej mierze zgadzam się z Tobą. To było niegodne potraktowanie Najświętszego Sakramentu. Te zdjęcia były dla tak absurdalne że nie chciałam w to uwierzyć. Bardzo mnie to zasmuciło. Bardzo

[Marek Piotrowski]

Nie jestem wprawdzie szczególnym formalistą w tej dziedzinie, ale może warto przypomnieć co Kościół mówi o szafarzach nadzwyczajnych:

W 1987 r. Kongregacja ds.Sakramentów zwróciła się o własciwą interpretację do Komisji Pontyfikalnej ds. Właściwej Interpretacji Kodeksu Prawa Kanonicznego. Pytanie było następujące:
„Czy nadzwyczajny szafarz Komunii Św., zgodnie z kanonami 910, par.2 i 230, par. 3, może spełniać swój nadzwyczajny obowiązek wówczas, gdy są obecni w kościele, nawet jeżeli nie biorą udziału w sprawowaniu Eucharystii, zwyczajni szafarze , którzy nie są w żaden inny sposób odsunięci [ od rozdawania Komunii Św.]”

Odpowiedź na to pytanie była prosta "NIE".
Nie mogła być inna – choć bowiem 230§ 3 KPK czytamy:
„Tam gdzie to doradza konieczność Kościoła, z braku szafarzy ( kapłanów ), także świeccy, chociażby nie byli akolitami lub lektorami, mogą wykonywać pewne obowiązki w ich zastępstwie, a także rozdzielać Komunię Św. zgodnie z przepisami prawa. "
to Instrukcja Świętej Kongregacji ds. Kultu Bożego, wydana 29.01.1973 r. , zatytułowana Immensae caritatis mówiąca o szafarzach, stwierdza:
„Wierny, zakonnik lub świecki, upoważniony jako szafarz nadzwyczajny Eucharystii, może rozdzielać Komunię św. jedynie wtedy, gdy nie ma kapłana, diakona lub akolity, gdy kapłanowi stoi na przeszkodzie choroba, podeszły wiek lub gdy liczba komunikujących jest tak wielka, że przedłużałaby się zbytnio Msza św. Należy więc zganić postawę tych kapłanów, którzy choć obecni przy celebrze, wstrzymują się od udzielania Komunii św., zostawiając ten obowiązek świeckim.”

Krótko mówiąc, szafarstwo świeckich powinno być czymś „awaryjnym”, wymuszonym okolicznościami (nie przypadkowo dokumenty kościelne nazywają świeckich szafarzy „nadzwyczajnymi”).
Tak też przedstawia sprawę Instrukcja Redemptoris Sacramentum:
„151. Przy sprawowaniu liturgii do pomocy nadzwyczajnych szafarzy należy się uciekać JEDYNIE W SYTUACJI PRAWDZIWEJ KONIECZNOŚCI. Pomoc ta bowiem nie jest przewidziana w celu zapewnienia pełniejszego uczestnictwa świeckich, lecz z natury swojej jest dodatkowa i tymczasowa. Gdzie jednak istnieje konieczność odwołania się do posługi szafarzy nadzwyczajnych, należy wytrwale i gorąco się modlić, aby Pan niezwłocznie posłał kapłana do posługi wspólnocie oraz wzbudził obficie powołania do kapłaństwa.
157. Jeśli w sytuacji zwyczajnej obecna jest wystarczająca liczba wyświęconych szafarzy, również do rozdawania Komunii świętej, nie należy wyznaczać nadzwyczajnych szafarzy Komunii świętej. W takich okolicznościach ci, którzy byliby wyznaczeni do tego rodzaju posługi, nie powinni jej wykonywać. Należy potępić postępowanie tych kapłanów, którzy, choć sami uczestniczą w celebracji, powstrzymują się jednak od udzielania Komunii, powierzając to zadanie świeckim.
158. Nadzwyczajny szafarz Komunii świętej będzie bowiem mógł udzielać Komunii jedynie w przypadku braku kapłana lub diakona, albo kiedy kapłan napotyka trudności z powodu choroby lub podeszłego wieku lub innej ważnej przyczyny albo gdy jest tak wielka liczba wiernych przystępujących do Komunii, że sama celebracja Mszy zbytnio by się przeciągnęła. Należy to jednak rozumieć w ten sposób, że w żadnym przypadku wystarczającą przyczyną nie będzie nieznaczne przedłużenie, oceniane w świetle zwyczajów i kulturowego kontekstu miejsca.”
Instrukcja przestrzega:
„Niech więc w parafiach nigdy nie dochodzi do tego, aby kapłani lekkomyślnie zamieniali się własnymi funkcjami kapłańskimi z diakonami lub świeckimi, wprowadzając tym samym zamieszanie co do specyfiki każdego z nich”

Myślę że powyższe ustalenia są rozsądne - świeccy mają do spełnienia w Kościele wiele funkcji i zadań. Nie ma chyba potrzeby tworzenia grupy "takich nie do końca księży". Myślę że nie nalezy mieszać powołań w Kościele.
Z drugiej strony jestem przeciw rozdzieraniu szat w tej sprawie. Owszem, instytucja szafarza nadzwyczajnego nie powinna być nadużywana (a chyba do pewnego stopnia tak właśnie się dzieje), ale też nie jest to jakieś straszliwe odstępstwo od wiary, jak usiłują niektórzy przedstawiać.

[esperanza]

[Magnolia]

Tez chciałam to podlinkować, bo drugie świadectwo jest warte wysłuchania, szczególnie że jest w tym temacie.
Siostra pięknie tłumaczy jak faktycznie było na miejscu, że ludzie się dziwili namiotom, nie umieli zrozumieć jak można było tak potraktować NS, ale skoro komuś zabrakło miłości aby to lepiej zorganizować, to młodzi pięknie z siebie ta miłość dali jako wynagrodzenie i trwały całonocne czuwania przy NS.
I to jest właśnie naśladowanie Boga w przemienieniu jakiegoś zła/zaniedbania w dobro. Tak postępuje Bóg, każde zło potrafi przemienić w dobro.
@Mar szczególnie Tobie polecam te świadectwa sióstr, abyś zobaczył jak rozmawiać o czymś trudnym z miłością.

[Mar]

Jeżeli jest za co chwalić to chwalę ale chowanie głowy w piasek i udawanie, że nie ma zła w Kościele nie służy Kościołowi. Jeżeli ktoś nie dostrzega tego to również ma wypaczony obraz.

A co, jeżeli dostrzega wyłącznie zło?

Myślę, że jest ich znacznie mniej niż tych co widzą samo dobro albo bagatelizują zło.

W postępowym Kościele posoborowym (...)

Do posoborowych mszy (...)

Co Ty masz z tym soborem? Co sobór ma do rzeczy?

Jedyną odtrutką na postępową truciznę w Kościele jest powrót do tradycji i Msza Trydencka.

A niby w czym to miałoby pomóc? W tym, by do końca młodzież nie wiedziała o co chodzi "z tą Mszą"?

Modernistyczne zmiany w Kościele mają swoje źródło w 2 SW. To chyba oczywiste, że przyniosły one więcej złego niż dobrego. Drastyczny spadek powołań, masowa apostazja, opustoszałe kościoły itd. Znam argument zwolenników tych reform, że to wina współczesnego, wygodnego stylu życia itp. Częściowo jest to prawda, ale nie da się całej winy zwalić na współczesny świat. O błędach posoborowych dawno temu mówił sam śp. papież Benedykt, który na początku był jednym z największych zwolenników soborowych reform.

Krótko mówiąc - nie masz żadnego argumentu, poza tym, że - zgodnie z Twoimi uprzedzeniami - wydaje Ci się to "oczywiste".
Ja na przykład uważam, że jest wręcz odwrotnie - SVII spowodował, że negatywne zjawiska, o których piszesz wyżej, nie nastąpiły szybciej i dalej.

To już chyba jakaś aberracja. Modernistyczne zmiany miały na celu przyciągnąć wiernych, tymczasem stało się zupełnie odwrotnie. Do tego po SW II namnożyło się dziwnych ruchów charyzmatycznych-schizmatycznych z których powstało wiele sekt. Jeśli ktoś zaprzecza, że soborowe reformy poszły za daleko, to zaprzecza słowom śp. Benedykta Ratzingera, który tak się wyraził.

Nie rozumiem co młodzież ma nie rozumieć o co chodzi z "tą Mszą? To, że jest po łacinie? Przez wiele wieków młodzież i starsi chodzili na "tą Mszę" i nie wiedzieli o co w niej chodzi?

Niestety, w dużej części nie. Posłuchaj tych, którzy "chodzili" (i nie wspominają na zasadzie "fajnie było, nawet jak była wojna, bo byliśmy młodzi").
Kiedyś nieco starszy ode mnie znajomy dał mi takie świadectwo:
"Wychowałem się przed soborem, byłem wtedy ministrantem i służyłem codziennie na Mszy Świętej o 6 rano i wiem jak było.
- To co dziś jest oferowane jako Msza tradycyjna, niewiele ma wspólnego z tym co było.(...)
- Wtedy ludzie powtarzali na Mszy Świętej wyuczone zwroty, nie mając pojęcia co one znaczą. Jeżeli chodzi o służbę przy ołtarzu, każdy ruch, każda czynność, zarówno kapłana jak i ministrantów, była ściśle określona.
- Trzeba było ściśle przestrzegać każdy ruch.
- Już na początku Mszy, odmawialiśmy ministranturę z szybkością karabinu maszynowego, aby zaliczyć, bo czas gonił. Nie było wolno nam dotknąć żadnego przedmiotu stukającego się z hostią, czy kielichem, wszystko przez szmatkę ...(...)
- Ludzie byli oddzieleni od Boga, nie mogli się zbliżać ...
- Wiele było takich czynności o których dzisiejsi "tradsi' nie mają pojęcia.(...)
- Dopiero teraz rzeczywiście jestem obecny na Mszy Świętej, wiem i rozumiem wszystko co dzieje się na Mszy Świętej, przedtem było to jedynie zaliczenie tego co trzeba."

Być może kiedyś tak było ale obecna Msza Trydencka wygląda nieco inaczej.
Nie trzeba było od razu wszystko wywalać do góry nogami, tylko wystarczyło wprowadzić drobne zmiany.

Inny znajomy napisał:
"W latach 50-tych gdy msza łacińska była okrzepła i praktykowana powszechnie było niby lepiej? No to powiem Ci, że w zwykłych społecznościach zwykłych ludzi (nie w kościele akademickim, ale w parafii w małym miasteczku) mało kto rozumiał treść mszy. Ministranci musieli wyuczyć się fonetycznie na pamięć bez najmniejszego zrozumienia którą formułkę odpowiada się po której. Po zdanym egzaminie przed proboszczem dopuszczano ich do posługiwania. Ludzie ni w ząb nie wiedzieli co mówi ksiądz, po co i do czego ma to służyć. Dobrym przykładem są ostatnie słowa mszy, w których ksiądz rozsyła wiernych mówiąc ite, missa est. Dla zdecydowanej większości znaczyło to tyle, co "idźcie mięso jeść", bo po mszy był czas na niedzielny obiad. To niestety nie żart!
Powiesz, że bredzę, że nabijam się. Otóż nie - to są doświadczenia mojego ojca, który był ministrantem, uczył się formułek i zdawał je przed proboszczem, to są doświadczenia jego matki (mojej babci), która nie była w stanie powiedzieć ani słowa o tym o co chodzi w wypowiadanych po łacinie frazach, to są doświadczenia moich ... itd. Rozmawiałem z nimi wielokrotnie na te tematy. Po latach wspominają wprowadzenie mszy w języku polskim jako wybawienie od udręki i jakąś namiastkę zrozumienia. Piszę "namiastkę", bo niestety kościół do dziś nie odrobił lekcji i nie prowadzi rzetelnej katechezy dla dorosłych."

Znowu wystarczyło wytłumaczyć o co chodzi na katechezie albo na kazaniu a nie robić rewolucję w liturgii.

Pomyśleć, że tak broniona łacina została w Rzymie wprowadzona po to, by... obywatele Imperium rozumieli teksty Mszy Świętej (odprawiano wówczas po grecku, a grekę mało kto znał).
Niemniej nie chodzi tylko o język. Tridentina od czasów Soboru Trydenckiego obrosła w mnóstwo "ozdobników": przekombinowanie i przeformalizowanie, przepisy kto jak się ma odwrócić, na którym stopniu przyklęknąć, wszystkie te sztuczne ukłony, w prawo, w lewo, prosto.Bardziej przedstawienie, niż liturgia. To zniechęca młodych (jesli nie liczyć stosunkowo nielicznych koneserów - większość tradsów chodzi na Tridentinę tak, jak członkowie grup rekonstrukcyjnych - z sentymentu).
Już nie wspomnę o tym nieszczęsnym zmawianiu różańca podczas Mszy Świętej ("bo to kapłan odprawia").

j/w

Mówisz, że "kiedyś' rozumiano o co chodzi? To spytaj się kogokolwiek wychowanego na "starym mszale" i chodzącego wówczas na religię, jaki jest związek pomiędzy Mszą Świętą a Paschą..

Przede wszystkim ludzie wiedzieli, że idą na mszę żeby modlić się do Boga a nie do księdza jak to dziś wygląda. Ołtarz z tabernakulum był w centrum, dzisiaj w centrum jest jakiś stół za którym stoi kapłan.

Benedykt XVI powiedział (nie mam niestety cytatu pod ręką), że każda reforma liturgii polega przede wszystkim na cofnięciu się w owej ewolucji i pozbyciu się tego, co było błędną drogą.
Dziękuję Bogu, że mamy za sobą okres, kiedy nie przyjmowano Komunii Świętej częściej niż raz w roku, kiedy de facto zastąpiono jej spożywanie patrzeniem na nią.
Że mamy za sobą okres zapomnienia o tym, że Msza Święta jest sprawowana nie tylko przez Chrystusa w osobie kapłana, ale także przez wspólnotę wiernych.
Że mamy za sobą zmawianie różańca czy innych modlitw podczas liturgii zamiast w niej uczestnictwa.
Że mamy za sobą skupienie się na ukłonach, "chodzeniu po skosie" i tym podobnych priorytetach.
Że mamy za sobą odżegnywanie się od związków Eucharystii z żydowską Paschą.
NOM jest znacznie bliższa pierwotnej liturgii apostolskiej, opartej na liturgii sederpwej i sobotniej niż Tridentina.

Nie znam tej wypowiedzi ale znam wypowiedzi, Benedykta, które były krytyczne wobec SW II.

[Magnolia]

@Marto nie jest wątek o mszy św trydenckiej. Ani o sposobach przyjmowania komunii św w ogóle.
Bardzo proszę trzymać się tematów wątków.
Ostatnie upomnienie. Kolejne będą ostrzeżenia.

[Marek Piotrowski]

@Marto nie jest wątek o mszy św trydenckiej. Ani o sposobach przyjmowania komunii św w ogóle.
Bardzo proszę trzymać się tematów wątków.
Ostatnie upomnienie. Kolejne będą ostrzeżenia.

Zatem zostawiam odpowiedź @Mar bez komentarza. Dla myślącego czytelnika zresztą sama się ona doskonale komentuje