Piotra rozmowy o wierze

[Piotr55]

Tak, dlatego tu trafiłem. Niestety , im więce wiem o Słowie jakoby Bożym, tym mi dalej od wiary.

[Albertus]

Tak, dlatego tu trafiłem. Niestety , im więce wiem o Słowie jakoby Bożym, tym mi dalej od wiary.

Chyba chodzi ci o wiedzę w sensie informacji naukowych i pseudonaukowych na temat Biblii?

To co innego niż słuchanie Słowa Bożego jako Głosu Boga skierowanego do nas i naszego życia. To drugie, zgodnie z obietnicą, skutkuje wiarą.

Słowo Boże jest dane po to aby mówić prawdę o Bogu i o nas samych i aby nas ratować, prowadzić i kształtować a nie po to aby spełniać nasze oczekiwania.

[Piotr55]

Może po prostu usiłujesz wierzyć w takie przedstawienie wiary, jak sie tłumaczy dzieciom w podstawówce - co oczywiście musi być naiwne dla osoby dorosłej?

Aha. Dziatwę pasterze oszukują. No to wg. Słowa - kamień młyński do szyi .......
Nie tylko katecheza. Słucham bardzo uważnie katolickich rozgłośni, nie tylko z Torunia, Alfons Maria Liguori, czytam to i owo.
Jak wspomniałem - im więcej - tym dalej od wiary.
Trafiłem tu na forum, dla dorosłych chyba jednak, pomyślałem - inteligentnie i na poziomie jak widać pisują. Dowiem się czegoś więcej, niż zebrałem do tej pory. No i fakt, o "nadbudowie " sporo się tu naczytałem, co do wiary - niestety jeszcze mi dalej.
A przeciw wierze argumentów nie szukam. Mam ich dość zebranych. Przeciwnie, jak często wspominałem, szukam danych, które może są mi nieznane, a pozwoliłyby mojemu umysłowi uwierzyć w naukę KK.

[esperanza]

szukam danych, które może są mi nieznane, a pozwoliłyby mojemu umysłowi uwierzyć w naukę KK.

Poproś o to Pana Boga na modlitwie.
Ja dopiero po nawróceniu zaczęłam rozumieć, a mojego nawrócenia I tego co się działo w moim życiu w pełni rozumem nie umiem ogarnąć do teraz.
Widzę natomiast, że Pan Bóg już działa w twoim życiu. Musisz to już "czuć" gdzieś w głębi.
Jeśli chcesz podejść do tego stricte rozumowo i zrozumieć naukę katolicką to bardzo Ci polecam studia teologiczno-filozoficzne. Na ten moment sięgasz zbyt płytko i ślizgasz się tylko po powierzchni. Jest takie studium, które prowadzą Dominikanie. Można się zapisać online i odsłuchiwać wykładów, nie ma egzaminów tylko czysta dawka wiedzy, którą Kościół Katolicki zdobył o Panu Bogu i wierze do tej pory.
Polecam
https://dsft.dominikanie.pl/

[Piotr55]

szukam danych, które może są mi nieznane, a pozwoliłyby mojemu umysłowi uwierzyć w naukę KK.

Poproś o to Pana Boga na modlitwie.
Ja dopiero po nawróceniu zaczęłam rozumieć, a mojego nawrócenia I tego co się działo w moim życiu w pełni rozumem nie umiem ogarnąć do teraz.
Widzę natomiast, że Pan Bóg już działa w twoim życiu. Musisz to już "czuć" gdzieś w głębi.
Jeśli chcesz podejść do tego stricte rozumowo i zrozumieć naukę katolicką to bardzo Ci polecam studia teologiczno-filozoficzne. Na ten moment sięgasz zbyt płytko i ślizgasz się tylko po powierzchni. Jest takie studium, które prowadzą Dominikanie. Można się zapisać online i odsłuchiwać wykładów, nie ma egzaminów tylko czysta dawka wiedzy, którą Kościół Katolicki zdobył o Panu Bogu i wierze do tej pory.
Polecam
https://dsft.dominikanie.pl/

Dzięki za wskazówkę i link. Jak mam serio traktować modlitwę, skoro Stwórca, którego istnienie zakładam, jest na tyle nadinteligentny, że dobrze wie, zanim się pomodlę, o co się pomodlić miałem?
A skąd mi wiedzieć, czy nawet zakładać, że to akurat KK trafniej odczytuje Boga, niż np. Starowiercy?
Spróbuję, jak piszesz u Dominikanów. Próbowałem już w wielu miejscach, jest tego sporo np. na Ytube, i to w dobrym stylu.
Niestety, po kilku zdaniach, gdy usłyszę dwie, trzy psychologiczne bzdury - daję sobie spokój.

[esperanza]

Jak mam serio traktować modlitwę, skoro Stwórca, którego istnienie zakładam, jest na tyle nadinteligentny, że dobrze wie, zanim się pomodlę, o co się pomodlić miałem?

Chodzi o samą czynność, to ciebie otwiera modlitwa I to ciebie ma zmienić. Kiedy zaczynasz się modlić dajesz możliwość Panu Bogu działania. To jest potrzebne ponieważ masz wolną wolę.

A skąd mi wiedzieć, czy nawet zakładać, że to akurat KK trafniej odczytuje Boga, niż np. Starowiercy?

Pozwól się prowadzić Panu Bogu, On sam ci będzie pokazywał

Spróbuję, jak piszesz u Dominikanów. Próbowałem już w wielu miejscach, jest tego sporo np. na Ytube, i to w dobrym stylu.
Niestety, po kilku zdaniach, gdy usłyszę dwie, trzy psychologiczne bzdury - daję sobie spokój.

Też jestem wrażliwa na nieścisłości, aczkolwiek przyjmij chociaż jakiś próg, że możesz się w czymś jednak czasem mylić...
U Dominikanów jeszcze się nie zawiodłam ich wykłady "pieszczą" mój umysł, sama w sobotę zaczynam II rok

[Piotr55]

Chodzi o samą czynność, to ciebie otwiera modlitwa I to ciebie ma zmienić. Kiedy zaczynasz się modlić dajesz możliwość Panu Bogu działania. To jest potrzebne ponieważ masz wolną wolę.

To prawda. Modlitwa modlącego ma odmienić. Bo Bóg i bez modlitw wie wszystko i zawsze.
Mój problem w tym, że zanim się pomodlę, zdążę o tym pomyśleć, a wtedy modlitwa wydaje się czymś groteskowym, niegodnym wielkości Stwórcy.

Dodano po 6 minutach 13 sekundach:

Tak, dlatego tu trafiłem. Niestety , im więce wiem o Słowie jakoby Bożym, tym mi dalej od wiary.

Chyba chodzi ci o wiedzę w sensie informacji naukowych i pseudonaukowych na temat Biblii?

To co innego niż słuchanie Słowa Bożego jako Głosu Boga skierowanego do nas i naszego życia. To drugie, zgodnie z obietnicą, skutkuje wiarą.

Słowo Boże jest dane po to aby mówić prawdę o Bogu i o nas samych i aby nas ratować, prowadzić i kształtować a nie po to aby spełniać nasze oczekiwania.

Chodzi mi o sprzeczności i niemożności zawarte w całej nauce KK.
Co powiesz o Psalmach?

[esperanza]

a wtedy modlitwa wydaje się czymś groteskowym, niegodnym wielkości Stwórcy.

Jest wręcz przeciwnie, to że się zwracasz do naszego Stwórcy oddaje mu godność i chwałę. Co może być dla Boga milszego niż to, że Jego stworzenie, które kocha, a któremu dał wolną wolę samo się do Niego zwraca?

[Magnolia]

@Piotr55 tak to dobry punkt wyjścia zdać sobie sprawę ze swojej nędzy wobec Boga. Od razu wszystko się układa na swoje miejsce gdy czujemy się tacy mali przy takim Wielkim Bogu. Ale kolejną myślą powinno być że On właśnie takich nas kocha i nic tego nie zmieni.

[Piotr55]

a wtedy modlitwa wydaje się czymś groteskowym, niegodnym wielkości Stwórcy.

Jest wręcz przeciwnie, to że się zwracasz do naszego Stwórcy oddaje mu godność i chwałę. Co może być dla Boga milszego niż to, że Jego stworzenie, które kocha, a któremu dał wolną wolę samo się do Niego zwraca?

Co może być milszego dla Boga? A np. projektowanie i tworzenie innych światów, o których pojęcia nie mamy. No i Bóg nie jest tak prymitywny jak nasza emocjonalność, której raz miło, raz nie. Grzech pychy?

Ostatnio coraz głośniej o hipotezie symulacji. Moi znajomi ateiści trochę się zmartwili. No bo jak faktycznie symulacja, no to i KTOŚ.

Dodano po 4 minutach 31 sekundach:
Ogólnie zgoda, zwracanie się do Boga nie pomniejsza Go. Ale jeśli już, to w myśli, w emocji. No bo przecież chyba nie słowami ? Recytowanie gotowców, to jak mantra.

[esperanza]

@Piotr55 wiesz.. ja myślę na bardzo niskim poziomie intelektualnym w stosunku do Pana Boga i to jest oczywiste. Ale na tym poziomie mogę sobie wyobrazić, że Bóg, który tworzy "te światy" (jak ty sobie wyobrażasz) ma przyjemność z tego, że stworzenie które stworzył zaczyna to sobie uświadamiać to raz, a dwa jeszcze lepiej zwraca się do Niego i chce odwzajemnić Jego Miłość i Go poznać. Nie jesteśmy "zwykłym" stworzeniem jak rośliny czy zwierzęta. Mamy wolną wolę, która pozwala nam odrzucić nasze pochodzenie lub właśnie zwrócić się z wdzięcznością do Stwórcy.
Nasza emocjonalność również pochodzi od Pana Boga i podobnie jak rozum itp. jest uposażeniem, które może nam pomóc w poznawaniu Boga.

Dodano po 8 minutach 34 sekundach:

Ogólnie zgoda, zwracanie się do Boga nie pomniejsza Go. Ale jeśli już, to w myśli, w emocji. No bo przecież chyba nie słowami ? Recytowanie gotowców, to jak mantra.

W myślach czy na głos to zależy od ciebie. Ja jestem zwolenniczką modlitwy własnymi słowami i prosto z serca. "Gotowce" jak to nazwałeś też są pomocne kiedy brak nam słów na różnych poziomach naszej wiary. Słowa są ważnym narzędziem do wyrażania myśli i emocji, ale ciszą też się można modlić szczególnie kiedy oczekujemy odpowiedzi.

[Piotr55]

"Bóg, który tworzy "te światy" (jak ty sobie wyobrażasz) ma przyjemność z tego, że stworzenie które stworzył zaczyna to sobie uświadamiać to raz, a dwa jeszcze lepiej zwraca się do Niego i chce odwzajemnić Jego Miłość"

Bóg, który wszystko stworzył, dawno już wiedział, co ja czy ktokolwiek zrobi, pomyśli kiedykolwiek. Żadna to dla Niego miła, czy nie miła niespodzianka. Nie odbierajmy Mu wszechwiedzy. I wszechmocy. Bowiem specjalnie nas obdarzył wątpliwościami, słabościami i grzesznością. Chyba nie sądzimy, że cokolwiek jest nie po Jego myśli?

Co do modlitwy "paciorkami" - szacun, dobrze argumentujesz. Dzięki za powagę. Tylko czy uważasz, że ja, człowiek poszukujący i do tego stary - dawno już o tym nie pomyślałem?
Sedno w czym innym. Widzę, wiem, że ludzie na bardzo wysokim poziomie i wiary i wszystkiego wyczytują, recytują paciorki traktując je bardzo poważnie. I nie wiem naprawdę co o tym myśleć. To też oddala mnie od wiary.

Dodano po 1 minucie 13 sekundach:
PS co myśleć o "szturmach modlitewnych" ?

[Piotr55]

PS Albertus -- więc jak z tymi Psalmami? Skąd tyle tam miłosci do nieprzyjaciół? Bierzemy je serio, choć przeczą nauce Kościoła?
A może spisujemy na straty i niech z nich tylko uczą dzieci w podstawówkach?

[esperanza]

Chyba nie sądzimy, że cokolwiek jest nie po Jego myśli?

A i owszem, nie taki był zamysł Boży żebyśmy się taplali w grzechach. To i w ogóle co oznacza wszechmoc Boża ciekawie i logicznie tłumaczą Dominikanie na wykładach. Aczkolwiek dał nam wolną wolę (ograniczając w pewnym sensie samego siebie) mimo wszytko. Bez niej nie moglibyśmy kochać Go prawdziwie.

Co do modlitwy "paciorkami" - szacun, dobrze argumentujesz. Dzięki za powagę. Tylko czy uważasz, że ja, człowiek poszukujący i do tego stary - dawno już o tym nie pomyślałem?
Sedno w czym innym.

to znaczy o czym? Myślę, że wcale ci nie jest tak daleko do wiary. Tak jak pisałam wyżej, widzę że Pan Bóg działa w twoim życiu. Nie jesteś tu bez powodu.

Widzę, wiem, że ludzie na bardzo wysokim poziomie i wiary i wszystkiego wyczytują, recytują paciorki traktując je bardzo poważnie. I nie wiem naprawdę co o tym myśleć. To też oddala mnie od wiary.

Może ze złej strony na to patrzysz... weźmy np. modlitwę "Ojcze nasz", czy to jest po prostu "paciorek"? To modlitwa, która jest nasycona treścią, która jest tak naprawdę trudna do zrozumienia. Te osoby, (które jak mówisz są na wysokim poziomie wiary) nie recytują jej tylko ją medytują. Z ust czy też w myślach płyną jej słowa, ale umysł wnika w nią łącząc się z sercem, duchem itp. dając Panu Bogu przestrzeń do tłumaczenia i w ogóle działania.
To samo tyczy się innych modlitw. Nie chodzi o recytowanie tylko po pierwsze stanięcie w Bożej Obecności, po drugie w zagłębienie się w Boga, który Jest dla nas tajemnicą, a który chce się dla nas odkrywać.

PS co myśleć o "szturmach modlitewnych" ?

To modlitwa wstawiennicza. Wierzymy, że Pan Bóg nas wysłuchuje i że jako Jego dzieci możemy mieć do Niego prośby. Myślę, że szturm wziął się stąd, że po ludzku uważamy iż im więcej z nas będzie prosić w tej samej intencji tym bardziej Bóg nas wysłucha i często się tak dzieje. Lecz tak jak pisałałam wyżej- modlitwa zmienia przede wszystkim nas samych.

więc jak z tymi Psalmami?

Pozwolę sobie się tutaj wtrącić i polecić ci coś o psalmach. Może uda Ci się zrozumieć dzieki temu jak je interpretujemy.

[Albertus]

PS Albertus -- więc jak z tymi Psalmami? Skąd tyle tam miłosci do nieprzyjaciół? Bierzemy je serio, choć przeczą nauce Kościoła?
A może spisujemy na straty i niech z nich tylko uczą dzieci w podstawówkach?

Ale co konkretnie z tymi psalmami?

Podaj przykłady i napisz co ci się w nich nie podoba i gdzie niby przeczą nauce Kościoła?

A psalmy z natury rzeczy są utworami poetyckimi pełnymi symboliki i wieloznaczności i są często wyrazem osobistych stanów duchowych i emocjonalnych autora w odniesieniu do jego relacji z Bogiem i innymi ludźmi, I biorąc to pod uwagę bierzemy je jak najbardziej na serio jako natchnione Słowo Boże.

Dodano po 20 minutach 8 sekundach:
To może po kolei?

Weźmy psalm 1

1
1 Szczęśliwy mąż,
który nie idzie za radą występnych,
nie wchodzi na drogę grzeszników
i nie siada w kole szyderców1,
2 lecz ma upodobanie w Prawie Pana,
nad Jego Prawem rozmyśla dniem i nocą.
3 Jest on jak drzewo zasadzone nad płynącą wodą,
które wydaje owoc w swoim czasie,
a liście jego nie więdną:
co uczyni, pomyślnie wypada.

4 Nie tak występni, nie tak:
są oni jak plewa, którą wiatr rozmiata.
5 Toteż występni nie ostoją się na sądzie
ani grzesznicy - w zgromadzeniu sprawiedliwych2,
6 bo Pan uznaje drogę sprawiedliwych,
a droga występnych zaginie.

Masz jakieś zastrzeżenia i czy gdzieś przeczy on nauce Kościoła?

[Piotr55]

Masz jakieś zastrzeżenia i czy gdzieś przeczy on nauce Kościoła?

Występni jak plewa? Ciekawe. Jak się to ma do proporcji 1 nawrócony > 10 wiernych.
OK, nie zaczytuję się w Psalmach, słucham tylko często niechcący w katolickich rozgłosniach. I co chwilę słyszę o prośbach do Pana, by pognębił naszych wrogów. A jak się to ma do miłowania nieprzyjaciół? Odklejone od logiki.

Dodano po 2 minutach 44 sekundach:
"Pan Bóg nas wysłuchuje i że jako Jego dzieci możemy mieć do Niego prośby."

Aha. Czyli bez nas Bóg nie wie, kto ma wygrywać wybory tu w naszym Pcimiu? Widać tych onych jeszcze więcej szturmowało.

Dodano po 21 minutach 48 sekundach:
Chyba nie sądzimy, że cokolwiek jest nie po Jego myśli?
A i owszem, nie taki był zamysł Boży żebyśmy się taplali w grzechach.

Robi się ciekawie. W tych aspektach coś rozumowo najbardziej odsuwa mnie od wiary. Nie w Boga, a w naukę KK.
Bóg/Stwórca/Projektant zaprojektował i ewolucyjnie nas stworzył w sposób doskonały. No, prawie. Otwory zatok np. ciągle
mamy przystosowane do pozycji horyzontalnej, stąd choroby. Podobnie kręgosłup . Musiał stworzyć nas grzesznymi, bo inaczej nie miałoby to żadnego sensu. Gdybyśmy faktycznie mieli miłować nieprzyjaciół, prokreować się tylko po ślubie, nie kłamać, bliźnich jako siebie kochać - słowem byli wyewoluowani na bezgrzesznych - dawno by po nas na planecie nawet śladu nie było. Nie mielibyśmy najmniejszej szansy przetrwać w środowisku jako gatunek. Smutne? Smutne. Ale to real.
Swoją drogą ciekawym, czym karmiono drapieżniki na Arce?
A zabawy z cudem stworzenia , czyli z nami w sposób wg KK = tworzymy grzesznych, żeby przetrwali, a potem straszymy piekłem, jeśli się tych niezbędnych darów dobrowolnie i wbrew swej naturze nie wyrzekną - darujcie, niepoważna sprawa, grzech takie igraszki
Stwórcy przypisywać.
A co jeszcze ważniejsze. My tu, w Pcimiu na peryferiach podrzędnej galaktyki świetnie wiemy czy taki lub inny był Zamysł Boży.
Herezja. Pycha. My, którzy nawet do dziś nie wiemy, skąd DNA.

[Albertus]

Masz jakieś zastrzeżenia i czy gdzieś przeczy on nauce Kościoła?

Występni jak plewa? Ciekawe. Jak się to ma do proporcji 1 nawrócony > 10 wiernych.
OK, nie zaczytuję się w Psalmach, słucham tylko często niechcący w katolickich rozgłosniach. I co chwilę słyszę o prośbach do Pana, by pognębił naszych wrogów. A jak się to ma do miłowania nieprzyjaciół? Odklejone od logiki.

Dodano po 2 minutach 44 sekundach:
"Pan Bóg nas wysłuchuje i że jako Jego dzieci możemy mieć do Niego prośby."

Aha. Czyli bez nas Bóg nie wie, kto ma wygrywać wybory tu w naszym Pcimiu? Widać tych onych jeszcze więcej szturmowało.

Dodano po 21 minutach 48 sekundach:
Chyba nie sądzimy, że cokolwiek jest nie po Jego myśli?
A i owszem, nie taki był zamysł Boży żebyśmy się taplali w grzechach.

Robi się ciekawie. W tych aspektach coś rozumowo najbardziej odsuwa mnie od wiary. Nie w Boga, a w naukę KK.
Bóg/Stwórca/Projektant zaprojektował i ewolucyjnie nas stworzył w sposób doskonały. No, prawie. Otwory zatok np. ciągle
mamy przystosowane do pozycji horyzontalnej, stąd choroby. Podobnie kręgosłup . Musiał stworzyć nas grzesznymi, bo inaczej nie miałoby to żadnego sensu. Gdybyśmy faktycznie mieli miłować nieprzyjaciół, prokreować się tylko po ślubie, nie kłamać, bliźnich jako siebie kochać - słowem byli wyewoluowani na bezgrzesznych - dawno by po nas na planecie nawet śladu nie było. Nie mielibyśmy najmniejszej szansy przetrwać w środowisku jako gatunek. Smutne? Smutne. Ale to real.
Swoją drogą ciekawym, czym karmiono drapieżniki na Arce?
A zabawy z cudem stworzenia , czyli z nami w sposób wg KK = tworzymy grzesznych, żeby przetrwali, a potem straszymy piekłem, jeśli się tych niezbędnych darów dobrowolnie i wbrew swej naturze nie wyrzekną - darujcie, niepoważna sprawa, grzech takie igraszki
Stwórcy przypisywać.
A co jeszcze ważniejsze. My tu, w Pcimiu na peryferiach podrzędnej galaktyki świetnie wiemy czy taki lub inny był Zamysł Boży.
Herezja. Pycha. My, którzy nawet do dziś nie wiemy, skąd DNA.

Wybacz ale piszesz jakoś mętnie i niezrozumiale a przynajmniej ja mam problem ze zrozumieniem o co ci chodzi. Poruszyłeś temat psalmów a teraz sygnalizujesz jakieś mnóstwo tematów ale nie wyjaśniasz konkretnie jakie masz zarzuty i w czym konkretnie widzisz problem. Bardzo trudno się do tego ustosunkować bo trzeba by tak naprawdę się domyślać o czym chciałeś napisać i wyrazić.

Jeśli zakładasz że znamy twoje myśli i nie musisz pisać jasno i konkretnie o co ci chodzi to jesteś w błędzie.

Może skupmy się na czymś konkretnym, postaw zarzut , sformułuj jakąś konkretną tezę a potem ja czy ktoś inny będzie si mógł do tego konkretnie odnieść? A po odniesieniu się do konkretnej rzeczy możemy przejść do następnej.

A to że występni są jak plewa którą wiatr rozmiata i że nie ostoją się na sądzie to jest tylko powiedzenie prawdy o sytuacji w jakiej są występni.

I nie stoi to absolutnie w sprzeczności z tym że Chrystus zostawia całe stado i szuka zagubionej owcy oraz z tym że aniołowie w niebie bardziej cieszą się z jednego grzesznika który się nawraca niż z dziesięciu sprawiedliwych którzy nie potrzebują nawrócenia.

Powiedzenie występnym prawdy o stanie w jakim się znajdują jest właśnie elementem tego szukania grzesznika przez Boga w tym celu aby się nawrócił i przestał być występnym.

A prośby w psalmach do Pana o to aby pognębił naszych wrogów można rozumieć w różny sposób dlatego warto czytać w pełnym kontekście.

Przede wszystkim jest to po prostu prośba o ratunek przed gnębicielami prześladowcami.

Czy nie modliłbyś się o klęskę Hitlera w czasie okupacji gdy na przykład połowa twojej rodziny była w obozach koncentracyjnych albo
gdybyś był prowadzony z całą rodziną przez Tatarów w celu sprzedania na targach w 17 wiecznej Turcji?

Poza tym to w psalmach chodzi nie tylko o wrogów osobistych psalmisty ale o wrogów Boga.

To że Bóg jest miłosierny i kocha człowieka nie oznacza że nie zniszczy swoich wrogów.

Zniszczy ich jeśli się nie nawrócą i może to zniszczenie może być ostatnią szansą dla nich aby się nawrócili.

Poza tym wrogowie Boga i ludzi to nie tylko ludzie ale i demony.

[esperanza]

Aha. Czyli bez nas Bóg nie wie, kto ma wygrywać wybory tu w naszym Pcimiu? Widać tych onych jeszcze więcej szturmowało.

Wie lepiej co jest dobre I w swoich modlitach też mamy tą świadomość. "Bądź wola Twoja" mówimy.

Robi się ciekawie. W tych aspektach coś rozumowo najbardziej odsuwa mnie od wiary. Nie w Boga, a w naukę KK.
Bóg/Stwórca/Projektant zaprojektował i ewolucyjnie nas stworzył w sposób doskonały. No, prawie. Otwory zatok np. ciągle
mamy przystosowane do pozycji horyzontalnej, stąd choroby. Podobnie kręgosłup .

W raju nie było chorób

Musiał stworzyć nas grzesznymi, bo inaczej nie miałoby to żadnego sensu. Gdybyśmy faktycznie mieli miłować nieprzyjaciół, prokreować się tylko po ślubie, nie kłamać, bliźnich jako siebie kochać - słowem byli wyewoluowani na bezgrzesznych - dawno by po nas na planecie nawet śladu nie było. Nie mielibyśmy najmniejszej szansy przetrwać w środowisku jako gatunek. Smutne? Smutne. Ale to real.

Nie stworzył nas grzesznymi tylko zdolnymi do grzechu ze względu na to, ze dał nam wolną wolę. Własnie dzięki temu możemy kochać jeśli wybierzemy miłosc i nienawidzieć kiedy wybieramy zło.
Ślub jest nam potrzebny już w rzeczywistości grzechu, w którym żyjemy od wygnania z raju po to żeby się uświęcać. Mam wrażenie, że wszystko ci się miesza.. Może zajrzyj do Pisma Świętego do księgi rodzaju.
Dlaczego miałoby nas nie być? Rozumiem, że ciężko ci jest sobie wyobrazić rozwój ludzkości bez tego całego zła, które nas toczy przez wieki, ale to nie znaczy że nie mogło być inaczej.

czyli z nami w sposób wg KK = tworzymy grzesznych, żeby przetrwali, a potem straszymy piekłem, jeśli się tych niezbędnych darów dobrowolnie i wbrew swej naturze nie wyrzekną - darujcie, niepoważna sprawa, grzech takie igraszki
Stwórcy przypisywać.
A co jeszcze ważniejsze. My tu, w Pcimiu na peryferiach podrzędnej galaktyki świetnie wiemy czy taki lub inny był Zamysł Boży.
Herezja. Pycha. My, którzy nawet do dziś nie wiemy, skąd DNA.

Jeszcze raz polecam wykłady u Dominikanów, tam naprawdę można dostać dawkę wiedzy której szukasz, możesz się pytać I nawet z nimi kłócić jeśli masz ochotę.
Zapewniam cię jednak, że to wykształceni, bardzo intelektualnie podchodzący do wiary bracia i pewnie nie przez takie pytania musieli sami przebrnąć.

[Piotr55]

"A prośby w psalmach do Pana o to aby pognębił naszych wrogów można rozumieć w różny sposób dlatego warto czytać w pełnym kontekście."

Albertus, wijesz się sofistycznie. Jak polityk. Wybacz, ale o to mi własnie idzie. Nic tu do niczego nie pasuje. No i rozum nie daje uwierzyć
jako dziecko.


"Rozumiem, że ciężko ci jest sobie wyobrazić rozwój ludzkości bez tego całego zła, które nas toczy przez wieki, ale to nie znaczy że nie mogło być inaczej."

Nie mnie jest ciężko, Esperanza, tylko kazdemu myslącemu i znającemu choć pobieżnie prawidła przyrody. Ewolucji (Watykan musiał uznać , nasz KK - na niby). Nic inaczej w tym układzie być nie mogło. Dzieło Stwórcy nie jest prototypem jednym z wielu.
Jeśli naprawdę tak sądzisz, to bardzo proszę, odpowiedz mi - czym karmiono drapieżniki na Arce?

"Ślub jest nam potrzebny już w rzeczywistości grzechu, w którym żyjemy od wygnania z raju po to żeby się uświęcać. Mam wrażenie, że wszystko ci się miesza.. Może zajrzyj do Pisma Świętego do księgi rodzaju.
Dlaczego miałoby nas nie być?"

Może, Esperanza, wpierw zaglądnijmy do Darwina. Nie mając cech, skłonności, ba, umiejętności dziś przez KK uznawanych za grzeszne,
nie moglibyśmy po prostu zaistnieć jako gatunek. Naczelnymi wtedy bonobo, a może krukowate? Jest nowelka SF, na Ziemię przylatują obcy o tak wysokiej inteligencji, że chyba już do Stwórcy blisko. Szukają kontaktu z Ziemianami. Ludzie przekonani w swej pysze, że to o nas idzie. Nie, im chodzi o delfiny. O zamysłach i metodach Twórcy poza tym, że są doskonałe, wiemy tyle, co nic.

Dodano po 7 minutach 52 sekundach:
"W raju nie było chorób"

Bądźmy poważni. Już mi tu kiedyś objaśniano, jak kangury z Arki z Armenii przeszły do Australii po lodzie.

[Magnolia]

@Piotr55 zależy nam na porządku na forum i na rozmowach tematycznych.
Dlatego przeniosłam posty z wątku o komunii rozwiedzionych tutaj, do Twojego wątku.