Jak rozmawiać z apostatą?

[Albertus]

Gorąco cię do tego zachęcam.

A zatem z wzajemnością.

Dziękuję. Staram się czytać jak najczęściej.

[daniel]

Dziękuję. Staram się czytać jak najczęściej.

Proszę.
I nie wiesz, że ja również?

[Albertus]

Myślę, że to dość ważne odnośnie sumienia i tego jam ma się do Kościoła i Boga.
Polecam cały wywiad, a jeżeli ktoś nie ma czasu to 12:57:

"Kościół od Tomasza z Akwiny przyjął taką naukę, z której się nigdy nie wycofał, chociaż jej nie rozgłasza, że nawet tzw. niepokonalnie błędne sumienie obowiązuje katolika. (...) Kościół zakłada, że dobrze ukształtowane sumienie nie może stać z nauką Kościoła. Ale nawet jeśli stoi to i tak masz obowiązek (...) słuchać sumienia. Bo jeśli naprawdę go słuchasz, a jesteś w błędzie, to jesteś w błędzie szukając prawdy. Tylko psychologia mówi, że (...) większość z nas nie ma odwagi podejmować samodzielnych decyzji."

Nie wątpię że każdy powinien postępować w zgodzie ze swoim sumieniem i że nic nie da zmuszanie kogoś do postępowania zgodnie z moralnością i zasadami chrześcijańskimi wbrew jego wewnętrznym przekonaniom.

Wiemy jednak że sumienie to nie jest rzecz niezmienna tylko jest stale formowane i kształtowane.

Stawiam więc pytanie - czy chrześcijanie nie powinni starać się wpływać na kształtowanie sumień innych ludzi tak aby ukształtowało się w zgodzie z Prawdą objawiona przez Boga?

Dodano po 6 minutach 32 sekundach:

Dziękuję. Staram się czytać jak najczęściej.

Proszę.
I nie wiesz, że ja również?

Może i tak ale napisałeś:

łatwiej samemu wskazać na zewnątrz zło, niż pozwolić Bogu dobro poprzez siebie uczynić
to drugie wymaga zaparcia się siebie.

Na przykład Św Paweł bez wątpienia pozwolił Bogu uczynić przez siebie dobro co wymagało od niego zaparcia się siebie i bardzo istotnym elementem tego czynienia dobra przez św Pawła było właśnie wskazywanie zła na zewnątrz siebie.

Gdybyś czytał uważnie i w pełnym kontekście to na pewno byś to dostrzegł. Stąd moja zachęta do czytania NT.

[daniel]

Stawiam więc pytanie - czy chrześcijanie nie powinni starać się wpływać na kształtowanie sumień innych ludzi tak aby ukształtowało się w zgodzie z Prawdą objawiona przez Boga?

Prawdą objawioną jest komunia z Bogiem poprzez Chrystusa w Duchu Świętym.
Po co uczyć dziecko chodzić skoro nie pozwalamy mu wyjść z domu w obawie, że się przewróci, a przewróci się z pewnością nie raz.

Możesz wskazywać komuś drogę, ale ostatecznie, by ona stała się jego drogą, musi przejść nią sam.
Nie można zastąpić komuś Boga.

Dodano po 3 minutach 21 sekundach:

Na przykład Św Paweł bez wątpienia pozwolił Bogu uczynić przez siebie dobro co wymagało od niego zaparcia się siebie i bardzo istotnym elementem tego czynienia dobra przez św Pawła było właśnie wskazywanie zła na zewnątrz siebie.

Gdybyś czytał uważnie i w pełnym kontekście to na pewno byś to dostrzegł. Stąd moja zachęta do czytania NT.

A ja miałem Pawła za człowieka, który nader cenił miłość.
Muszę doczytać.

[Albertus]

Stawiam więc pytanie - czy chrześcijanie nie powinni starać się wpływać na kształtowanie sumień innych ludzi tak aby ukształtowało się w zgodzie z Prawdą objawiona przez Boga?

Prawdą objawioną jest komunia z Bogiem poprzez Chrystusa w Duchu Świętym.
Po co uczyć dziecko chodzić skoro nie pozwalamy mu wyjść z domu w obawie, że się przewróci, a przewróci się z pewnością nie raz.

Możesz wskazywać komuś drogę, ale ostatecznie, by ona stała się jego drogą, musi przejść nią sam.
Nie można zastąpić komuś Boga.

To znaczy nie ma sensu uczyć dziecka że jak przejdzie przez ulicę na czerwonym świetle to może go zabić samochód bo musi samo tego doświadczyć?

Na przykład Św Paweł bez wątpienia pozwolił Bogu uczynić przez siebie dobro co wymagało od niego zaparcia się siebie i bardzo istotnym elementem tego czynienia dobra przez św Pawła było właśnie wskazywanie zła na zewnątrz siebie.

Gdybyś czytał uważnie i w pełnym kontekście to na pewno byś to dostrzegł. Stąd moja zachęta do czytania NT.

A ja miałem Pawła za człowieka, który nader cenił miłość.
Muszę doczytać.

Bardzo słusznie uważałeś. Św Paweł nader cenił miłość i dlatego bardzo często wskazywał zło na zewnątrz siebie.

Koniecznie jeszcze raz przeczytaj pod tym kątem jego listy.

[daniel]

To znaczy nie ma sensu uczyć dziecka że jak przejdzie przez ulicę na czerwonym świetle to może go zabić samochód bo musi samo tego doświadczyć?

Chyba mnie nie zrozumiałeś. A zatem... Oczywiście, że ma to sens. Ale chyba nie łudzisz się, że nigdy nie przejdzie na czerwonym lub w ogóle nie po pasach.

Bardzo słusznie uważałeś. Św Paweł nader cenił miłość i dlatego bardzo często wskazywał zło na zewnątrz siebie.

A zatem głównym objawem miłowania jest wskazywanie zła poza sobą?

[Albertus]

To znaczy nie ma sensu uczyć dziecka że jak przejdzie przez ulicę na czerwonym świetle to może go zabić samochód bo musi samo tego doświadczyć?

Chyba mnie nie zrozumiałeś. A zatem... Oczywiście, że ma to sens. Ale chyba nie łudzisz się, że nigdy nie przejdzie na czerwonym lub w ogóle nie po pasach.

Nie wiem czy to zrobi czy nie ale co to ma do wpływania na kształtowania sumień innych ludzi?

Mówienie że przechodzenie na czerwonym jest złe i grozi śmiercią kształtuje sposób myślenia i stosunek do zasad ruchu drogowego podobnie jak mówienie że na przykład apostazja jest zła i grozi śmiercią duchową kształtuje sumienie zakresie podejścia do wierności Chrystusowi.

Bardzo słusznie uważałeś. Św Paweł nader cenił miłość i dlatego bardzo często wskazywał zło na zewnątrz siebie.

A zatem głównym objawem miłowania jest wskazywanie zła poza sobą?

Może nie głównym ale jest naturalnym i oczywistym miłowania. I przykład ś Pawła ale też Jezusa Chrystusa i innych apostołów jasno o tym świadczy.

Jak nie wierzysz to poczytaj Ewangelie i listy apostolskie i w ogóle Nowy Testament

[Magnolia]

Jak nie wierzysz to poczytaj Ewangelie i listy apostolskie i w ogóle Nowy Testament

Albertus, a nie sądzisz że to już jest obraźliwe dla Daniela insynuowanie, że on nie zna Ewangelii?
Mi tez poleciłeś poczytać Nowy Testament... wykształconemu teologowi, który od 8 lat czyta czytania z dnia codziennie... i nie wystarcza mi jedno kazanie niedzielne, tylko słucham tych kazań wiele w tygodniu, konferencje itd.
Stworzyliśmy również ewangeliarz z komentarzami O Salija aby docierać z ewangelią do ludzi.
A daniel czyta św Jana od krzyża, medytuje i kontempluje.

Więc takie polecenia: poczytaj ewangelię... odbieram jakbyś patrzył na nas z góry... wychodzi na to że tylko Ty czytałeś i się znasz...

to jest niesmaczne.

[Albertus]

Jak nie wierzysz to poczytaj Ewangelie i listy apostolskie i w ogóle Nowy Testament

Albertus, a nie sądzisz że to już jest obraźliwe dla Daniela insynuowanie, że on nie zna Ewangelii?
Mi tez poleciłeś poczytać Nowy Testament... wykształconemu teologowi, który od 8 lat czyta czytania z dnia codziennie... i nie wystarcza mi jedno kazanie niedzielne, tylko słucham tych kazań wiele w tygodniu, konferencje itd.
A daniel czyta św Jana od krzyża, medytuje i kontempluje.

Więc takie polecenia: poczytaj ewangelię... odbieram jakbyś patrzył na nas z góry... wychodzi na to że tylko Ty czytałeś i się znasz...

to jest niesmaczne.

Masz po prostu do mnie złe nastawienie.

A nie tyle chodzi mi o to że ktoś w ogóle nie czytał Pisma Świętego ale o to żeby przeczytał je pod kątem określonej tezy o której dyskutujemy. I to już wyjaśniałem.

Nie patrze na was z góry tylko zachęcam do zbadania czy tezy które głosicie mają jakieś oparcie w Biblii czy nie.

A to że Daniel czyta ś Jana od Krzyża i jak twierdzi medytuje i kontempluje nie oznacza że czyta dokładnie Pismo Święte.

I nie wydaje mi się że zachęta do czytania Pisma Świętego to coś złego albo jakieś wywyższanie się. Wywyższaniem mogłoby być na przykład chwalenie się wykształceniem biblijnym i oczekiwanie że sam ten fakt ma być jakimś argumentem w dyskusjach na forum ale mi chodzi po prostu o przedstawienie argumentów biblijnych na poparcie swoich tez, jeśli oczywiście takie argumenty są, poddanie ich pod dyskusję oraz otwarcie swojego umysłu i serca na ewentualne argumenty przeciwne tym tezom.

[Magnolia]

Ale na tym polega dyskusja, że przedstawiasz argumenty biblijne, jeśli znasz takie, które obalają tezę adwersarza.
Czyli przedstawiaj fragmenty które wg ciebie są ważne, a nie polecaj czytania całego Nt pod kątem danej tezy.

[daniel]

... otwarcie swojego umysłu i serca na ewentualne argumenty przeciwne tym tezom.

@Magnolia Albertus ma świadomość, że czytam ewangelię codziennie. Dla ścisłości, nie regularnie, ale coraz częściej zacząłem sięgać również po Stary Testament.

Myślę, że Albertus z chęcią wyjaśni mam co oznacza "otwarcie umysłu", a w szczególności "otwarcie serca".

[Albertus]

Ale na tym polega dyskusja, że przedstawiasz argumenty biblijne, jeśli znasz takie, które obalają tezę adwersarza.
Czyli przedstawiaj fragmenty które wg ciebie są ważne, a nie polecaj czytania całego Nt pod kątem danej tezy.

Daniel wyraził swoją wątpliwość czy wskazywanie zła na zewnątrz siebie może być objawem miłości. W związku z tym odesłałem go do Ewangelii i listów apostolskich które w oczywisty sposób pokazują że wskazywanie zła poza sobą jak najbardziej może wynikać z miłości.

Nie podawałem na razie konkretnych fragmentów biblijnych bo jest ich mnóstwo i wystarczy przeczytać choćby jeden list apostolski aby się o tym przekonać.

Jeśli jednak Daniel nadal się z tym nie zgadza to chętnie przytoczę te fragmenty i poddam je pod dyskusję.

Dodano po 6 minutach 40 sekundach:

... otwarcie swojego umysłu i serca na ewentualne argumenty przeciwne tym tezom.

@Magnolia Albertus ma świadomość, że czytam ewangelię codziennie. Dla ścisłości, nie regularnie, ale coraz częściej zacząłem sięgać również po Stary Testament.

Myślę, że Albertus z chęcią wyjaśni mam co oznacza "otwarcie umysłu", a w szczególności "otwarcie serca".

Nie kwestionowałem tego czy czytasz tylko odesłałem cię do do przeczytania pod kątem tego czy rzeczywiście miłość oznacza nie wskazywanie zła poza sobą.

A otwarcie umysłu i serca oznacza dopuszczenie do siebie możliwości że Biblia mówi co innego niż się myślało i pozwolenie aby to Boże objawienie kształtowało poglądy a nie odwrotnie.

[Magnolia]

Bez podania odpowiednich cytatów... nadal tkwimy w jednym punkcie... @Albertus po prostu podaj cytaty.

[Albertus]

Bez podania odpowiednich cytatów... nadal tkwimy w jednym punkcie... @Albertus po prostu podaj cytaty.

Proszę bardzo:

Rz1:18 Albowiem gniew Boży ujawnia się z nieba na wszelką bezbożność i nieprawość tych ludzi, którzy przez nieprawość nakładają prawdzie pęta. 19 To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił. 20 Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty - wiekuista Jego potęga oraz bóstwo - stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy5. 21 Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. 22 Podając się za mądrych stali się głupimi. 23 I zamienili chwałę6 niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. 24 Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. 25 Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. 26 Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. 27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. 28 A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.
29 7 Pełni są też wszelakiej nieprawości, przewrotności, chciwości, niegodziwości. Oddani zazdrości, zabójstwu, waśniom, podstępowi, złośliwości; 30 potwarcy, oszczercy, nienawidzący Boga, zuchwali, pyszni, chełpliwi, w tym, co złe - pomysłowi, rodzicom nieposłuszni, 31 bezrozumni, niestali, bez serca, bez litości. 32 Oni to, mimo że dobrze znają wyrok Boży, iż ci, którzy się takich czynów dopuszczają, winni są śmierci, nie tylko je popełniają, ale nadto chwalą tych, którzy to czynią.

Albo:

Kol3:5 Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem. 6 Z powodu nich nadchodzi gniew3 Boży na synów buntu. 7 I wy niegdyś tak postępowaliście, kiedyście w tym żyli. 8 A teraz i wy odrzućcie to wszystko: gniew, zapalczywość, złość, znieważanie, haniebną mowę od ust waszych!

[Magnolia]

@Albertus to wg Ciebie są cytaty przemawiające że miłość oznacza nie wskazywanie zła poza sobą?

ja nie rozumiem twojego toku myślenia, więc poproszę jaśniej...

[Albertus]

@Albertus to wg Ciebie są cytaty przemawiające że miłość oznacza nie wskazywanie zła poza sobą?

ja nie rozumiem twojego toku myślenia, więc poproszę jaśniej...

Są to cytaty które pokazują że miłość do ludzi , którą bez wątpienia miał św Paweł, sprawiała że wskazywał na zło nie tylko w sobie samym ale też i na zewnątrz siebie, u innych ludzi.

Daniel wyraził swoją wątpliwość czy wskazywanie zła na zewnątrz siebie może być objawem miłości. Dlatego warto zajrzeć do NT pod tym kątem,

[daniel]

@Albertus zbierz wszystkie te cytaty i przymierz do tego jakiej zmianie poddał się św. Paweł, jak umarł dla Chrystusa; jak martwy był, by On w nim żył; jak dzień w dzień odbierał sobie życie dla budowania Kościoła; jak wiele belek wyjął z własnego oka; ile treści o Bożej Miłości, Duchu Świętym i Zjednoczeniu z Chrystusem pozostawił; jak budował miłością i oddaniem ...

Czy Ty naprawdę dostrzegasz tylko "kij"?
Martwi mnie to.

[Magnolia]

To, że ktoś (św Paweł ) wypełniony miłością, nazywa grzech po imieniu, nie jest dowodem na to, że należy od grzechu zacząć rozmowę z apostatą - a o tym rozmawialiśmy.

[daniel]

Dla apostaty, w praktyce, nie istnieje pojęcie grzechu, a często nawet duchowości.

[Albertus]

@Albertus zbierz wszystkie te cytaty i przymierz do tego jakiej zmianie poddał się św. Paweł, jak umarł dla Chrystusa; jak martwy był, by On w nim żył; jak dzień w dzień odbierał sobie życie dla budowania Kościoła; jak wiele belek wyją z własnego oka; ile treści o Bożej Miłości, Duchu Świętym i Zjednoczeniu z Chrystusem pozostawił; jak budował miłością i oddaniem ...

Czy Ty naprawdę dostrzegasz tylko "kij"?
Martwi mnie to.

Tylko dlaczego ty uważasz że czegoś nie dostrzegam?

Po prostu pokazuję ci to czego ty nie widzisz - to że ś Paweł jak najbardziej wskazywał na zło poza sobą i to pokazywanie jak najbardziej wynikało z miłości.

I tak to jest że prawdziwa miłość w naturalny sposób skłania do mówienia prawdy o grzechu i o naszym stanie w jakim jesteśmy i jacy jesteśmy.

I o ile upominanie konkretnego człowieka za jakieś konkretne grzechy wymaga zawsze ostrożności i pokory to nazywanie grzechu grzechem , zła złem , nawet gdybyśmy my sami te grzechy jeszcze popełniali, jest naszym obowiązkiem wynikającym ze stanięcia w prawdzie wobec Boga.

Dodano po 1 minucie 28 sekundach:

To, że ktoś (św Paweł ) wypełniony miłością, nazywa grzech po imieniu, nie jest dowodem na to, że należy od grzechu zacząć rozmowę z apostatą - a o tym rozmawialiśmy.

I ja twierdziłem że zawsze należy zaczynać rozmowę z apostatą od mówienia o grzechu?

Dodano po 4 minutach 13 sekundach:

Dla apostaty, w praktyce, nie istnieje pojęcie grzechu, a często nawet duchowości.

Trudno zrozumieć skąd taki wniosek. Apostata był przecież katolikiem i jak najbardziej rozumie pojęcie grzechu.

W jakimś stopniu rozumie je zresztą każdy człowiek bo istnieje prawo naturalne i każdy w jakimś stopniu ma je wpisane w serce, nawet jak nie wierzy albo nie chce wierzyć w Boga.