zło i jego wpływ na człowieka

[daniel]

Ponieważ dyskusja w temacie <"Modlitwa uwolnienia" Neal Lozano> dotyczy pośrednio egzorcyzmu, opętania oraz pośrednio psychologicznych aspektów chciałbym podzielić się podejściem do rozumienia tematu w ujęciu ks. dr Krzysztofa Grzywocza (prezbiter diecezji opolskiej, egzorcysta diecezjalny, teolog, wykładowca teologii duchowości, psychoterapeuta) ponieważ jest mi bliska.

Uważam, że należy rozdzielić dwie sprawy. Opętanie jako zawładnięcie i bezpośrednie działanie złego ducha, co jak wiemy zdarza się niezwykle rzadko oraz zniewolenie, spętanie, związanie, czyli stan, w którym uwikłani jesteśmy w pewien, zwykle nieświadomy sposób działania, który stał konstruktem naszej osobowości i głównie z tego powodu nie jesteśmy w stanie się go wyrzec. Ta część nas ukształtowana jest, moim zdaniem, poprzez deficyt miłości i zastępujące ją zło.

Można by stwierdzić, że ks. Grzywocz posuwa się jeszcze dalej. Wszelkie opętania (poza wyjątkami przypadkami) przypisuje brakowi umiejętności budowania relacji, a zatem deficytowi miłości. Można nawet odnieść wrażenie, że śnimy w opętańczym śnie świata, z którego jedynie Chrystus jest w stanie nas wybudzić. I w sumie czy ta myśl nie jest nawet bardziej przerażająca.

„Istnieją dwa modele rozumienia opętania i egzorcyzmu. Wg pierwszego, patologicznego, diabeł ni stąd, ni zowąd wskakuje w człowieka, po czy przychodzi egzorcysta i diabła wyrzuca.”

„Drugi model oparty jest na głębszym rozumieniu człowieka, paradygmatu zła, a także na myśleniu wg procesu. Bo proces w chrześcijaństwie ma kluczowe znaczenie: dobro działa na zasadzie procesu (…).”

„Największą wartością chrześcijaństwa jest zdolność do budowania relacji, miłości do Boga, do bliźniego i do siebie samego. I zło atakuje właśnie w tym punkcie. Małymi krokami odbiera człowiekowi zdolność do budowania relacji. Potrzeba na to wielu lat powolnej pracy. Zło nie dokona takiej zmiany szybko, to iluzja (oczywiście każda reguła ma swój wyjątek). Im bardziej człowiek staje się niezdolny do miłości, tym bardziej wpada w paradygmat zła. Dlatego – i tu przechodzimy do drugiego rozumienia tego zjawiska – opętaniem nazywa się dzisiaj w teologii głęboką niezdolność człowieka do budowania więzi, zniewolenie przez tę nieumiejętność.”

„Wychodzenie z tak rozumianego opętania również długo trwa, egzorcyzmu dzisiaj nie rozumiemy jako jednego wydarzenia. Podobnie też jedna Eucharystia czy jedna spowiedź nie zmieni człowieka. Modlitwa egzorcyzmu jest oczywiście elementem procesu, nie doprowadzi do nagłej zmiany. Ona nie jest magią, która ma nagle zadziałać, tylko służy, po pierwsze, zwróceniu uwagi na to, co jest faktycznym problemem – spętanie nieumiejętności kochania – a po drugie, ma wskazać na Boga jako Tego, który jest większy od spętania i może wyprowadzić z niego tak, jak wyprowadził Izraelitów z niewoli egipskiej. A jak pamiętamy, trwało to czterdzieści lat.”

„Proces uwalniania z opętania musi mieć podstawę medyczną, psychologiczną, psychoterapeutyczną i duchową. Bo wszystkie te wymiary zostały dotknięte. Człowiek jest całością.”

„Egzorcystą jest też dobry pedagog wspierający ucznia, który ma kłopoty z nauką. Cały Kościół pełni rolę egzorcysty, bo wydobywa człowieka z niewoli grzechu. Każda spowiedź temu służy, każda Eucharystia. I każde spotkanie z terapeutą. Błędne jest pojmowanie egzorcyzmu jako jakiejś nadzwyczajnej modlitwy, silniejszej od Eucharystii czy sakramentu pokuty.”

„(…) tam, gdzie nie ma więzi, zaraz pojawia się uzależnienie (…) (co jeszcze bardziej pogłębia nieumiejętność budowania więzi). Terapia jest więc częścią egzorcyzmu. Mówimy więc o całym systemie, który wyciąga człowieka z opętania, a modlitwa pokazuje, że bez Boga się to nie dokona – i że Szatan jest blisko tego człowieka. Kusi go, żeby się nie leczył.

„Zło uderza w największy skarb, jaki jest w Kościele, czyli w miłość.”

ks. K. Grzywocz
Patologia duchowości

[Luteranin]

Dobro i zło są pojęciami względnymi. Oznacza to, że istnieją rzeczy i sprawy, które dla jednego człowieka są dobre, a dla drugiego złe. Większość rzeczy nie stanowi takiego dylematu. Przykładowo każdy zgodzi się z tym, że np. pobicie kogoś jest złem.
Ale już np. aborcja w jednych państwach uważana jest za dobro, bo w przeciwnym razie nie byłaby zgodna z prawem. W innych natomiast jest to uważane za zło, dlatego nie jest legalna.

Problem polega na tym, że nie da się zdefiniować dobra i zła. To tak samo jak nie da się powiedzieć kto jest Polakiem a kto nie.

Drzewo poznania dobra i zła, o którym mowa w Biblii, nie do końca spełniło swoją rolę, skoro ludzie nie potrafią rozróżnić i oddzielić jak mieczem to co jest dobre od tego co jest złe.
Ludzie popierający aborcję naprawdę uważają, że ona jest dobra i to tu jest problem. Posądzanie kogokolwiek o to, że jest złym człowiekiem, bo chce wprowadzić złe prawo nic nie da, bo ten człowiek to nas uważa za złych, skoro każemy zgwałconej kobiecie urodzić dziecko gwałciciela.

[daniel]

Dobro i zło są pojęciami względnymi. Oznacza to, że istnieją rzeczy i sprawy, które dla jednego człowieka są dobre, a dla drugiego złe. Większość rzeczy nie stanowi takiego dylematu. Przykładowo każdy zgodzi się z tym, że np. pobicie kogoś jest złem.

Zgadzam się. W ujęciu psychologiczno-cielesnym (czy jak mawiał pewien Ojciec Kościoła [niepamięctam] cielesno-duszewnym) zgadzam się. Po grzechu pierworodnym to my "decydujemy" co jest dobrem, a co złem.

Nie sądzisz jednak, że istnieje Prawda?

Ale już np. aborcja w jednych państwach uważana jest za dobro, bo w przeciwnym razie nie byłaby zgodna z prawem. W innych natomiast jest to uważane za zło, dlatego nie jest legalna.

Legalność bądź nie, nie stanowi o dobru. Prędzej o utrzymaniu władzy i finansach, np.: legalność wódki.

Problem polega na tym, że nie da się zdefiniować dobra i zła. To tak samo jak nie da się powiedzieć kto jest Polakiem, a kto nie.

Z Polakiem się zgodzę, z dobrem niekoniecznie.
Dobro wynika z miłości czyli relacji, która buduje, pozwala się rozwijać, stawać się bardziej sobą, odkrywać prawdę i przynosi owoce.

Drzewo poznania dobra i zła, o którym mowa w Biblii, nie do końca spełniło swoją rolę, skoro ludzie nie potrafią rozróżnić i oddzielić jak mieczem to co jest dobre od tego co jest złe.

Moim zdaniem spełniło ją wyśmienicie. Drzewo nie miało pomóc czy rozwiązać problem, a go stworzyć, wygenerować. Nie wiem czy pamiętasz, ale było i jest przyczyną grzechu, upadku.

Ludzie popierający aborcję naprawdę uważają, że ona jest dobra i to tu jest problem.

Wierzę, że tak uważają. Uważam, że wielu morderców również wierzy, iż czynią dobro. Wynika to jednak ze słabym kontaktem z sumieniem, i żadnym z duchem. Ci ludzie "zawładnięci" są całkowicie potrzebami ciała. I znów zacytuję KKK400 "Ustalona dzięki pierwotnej sprawiedliwości harmonia, w której żyli, została zniszczona; zostało zerwane panowanie duchowych władz duszy nad ciałem; (...)"

Metaforycznie, choć odnoszę ważenie, że w ujęciu ks. Grzywocza wręcz dosłownie, egzorcyzm jest podniesieniem człowieka z tego upadku. Przeprowadza go Ojciec poprzez Syna w Duchu św. za pomocą Kościoła, modlitwy, miłości, sakramentów, łaski oraz duchowego rozwoju nakierowanego na zjednoczenie, przebóstwienie ku komunii w Trójjedynym Bogu.

Posądzanie kogokolwiek o to, że jest złym człowiekiem, bo chce wprowadzić złe prawo nic nie da, bo ten człowiek to nas uważa za złych, skoro każemy zgwałconej kobiecie urodzić dziecko gwałciciela.

Nie chodzi o posądzanie. Każdy człowiek jest dobry. Każdy w samej swej wewnętrznej głębi nosi Boga. Nazywanie człowieka złym jest ocenianiem Boga. Złe natomiast mogą być czyny człowieka zagubionego, bo moim zdaniem, jedynie taki czyni zło. Zło wynika z deficytu miłości, tylko miłość i miłosierdzie są w stanie to naprawić.

[Luteranin]

Istnieje Prawda, tylko że każdy ma swoją Prawdę. Każda osoba i każda organizacja ma swoją.
Przykładowo Kościół katolicki ma swoją Prawdę, a Kościół luterański swoją. To co Cię bardziej przekonuje, uważasz za Prawdę.
A więc Prawda również nie jest obiektywna. Są sprawy z gruntu prawdziwe, a są takie, które czekają na rozstrzygnięcie lub takie, których nie da się rozstrzygnąć.
Gdyby Prawda była obiektywna we wszystkim, to istniałaby tylko jedna religia, która byłaby oparta na Prawdzie. Tymczasem wszystkie uważają, że mają rację.

Drzewo poznania dobra i zła to metafora, ale rozumiem to w ten sposób, że przed Upadkiem ludzie nie czynili źle, bo nie znali zła, a raczej nie odróżniali dobra od zła, czyli być może Adam z Ewą czynili źle, ale nie byli tego świadomi.
Po Upadku poznali dobro i zło, ale tak jak pisałem, chyba nie do końca. Ludzie dostali wybór. Czyniący dobro kiedyś zostaną Zbawieni, a czyniący zło potępieni.

Do reszty się nie odniosę, bo nie posiadam takiej wiedzy jaką masz Ty.

[daniel]

Istnieje Prawda, tylko że każdy ma swoją Prawdę. Każda osoba i każda organizacja ma swoją.
Przykładowo Kościół katolicki ma swoją Prawdę, a Kościół luterański swoją. To co Cię bardziej przekonuje, uważasz za Prawdę.
A więc Prawda również nie jest obiektywna. Są sprawy z gruntu prawdziwe, a są takie, które czekają na rozstrzygnięcie lub takie, których nie da się rozstrzygnąć.
Gdyby Prawda była obiektywna we wszystkim, to istniałaby tylko jedna religia, która byłaby oparta na Prawdzie. Tymczasem wszystkie uważają, że mają rację.

Odpowiem swoim ulubionym, „zawsze” prawdziwym słowem: „poniekąd”.
Kiedyś myślałem bardzo podobnie. Jak toś pytał o prawdę, odpowiadałem „prawda; Prawda to taka rosyjska gazeta.”

Dziś widzę to inaczej. Hipotetyczny przykład:

Pokłóciłem się z żoną, która zrzuciła i potłukła mój ulubiony kubek. W jakiś sposób się do tego przyczyniłem, bo postawiłem go dość niefortunnie w niewłaściwym miejscu i na skraju. Wybuchła kłótnia. Czyja to wina; to był mój ulubiony; ale z ciebie słoń; odkupujesz; takich już nie ma; ale ciebie niezdara; po co tam łazisz; nie znoszę cię … itd., itp. Poszukując w tym wszystkim „prawdy” z pewnością jej nie odnajdziemy. Dlaczego? Szukamy siebie, własnych racji, ukojenia, władzy. Racja jednak ma się nijak do prawdy. Poza tym, zachodni sposób myślenia, nauczył nas szukania przyczyn, nawet samo jej znalezienie nic nie zmienia. Co jest prawdą? Jedyną prawdą w tym wszystkim jest to, że zapominasz o przyczynie, winie, sobie, a zaczynasz myśleć o „innym”. Innym, czyli nie-tobie, w tym wypadku żonie. Otwierasz się, przyjmujesz, poumieszczasz i oddajesz miłością. Przyznajesz się, przepraszasz, przytulasz. Niezależnie od tego kto ma rację, bo jedyną prawdą tej sytuacji jest miłość.

Czy w Kościele luterańskim chodzi o coś innego niż miłość?
Nie znam Go, ale jeżeli tak to w moim pojmowaniu nie jest chrześcijański.

Drzewo poznania dobra i zła to metafora, ale rozumiem to w ten sposób, że przed Upadkiem ludzie nie czynili źle, bo nie znali zła, a raczej nie odróżniali dobra od zła, czyli być może Adam z Ewą czynili źle, ale nie byli tego świadomi.

Opierając się na pismach św. Jana od Krzyża jestem w stanie przyjąć hipotezę, w której (o ile dobrze go rozumiem) człowiek adamowy nie dostrzegał zła, nie zwracał na nie uwagi, bo był b. blisko Boga. Zastanawia mnie jednak w jaki więc sposób zwrócił uwagę na szatana.

Twoim zdaniem jednak po prostu Adam był nieświadomym dzieciakiem. Ok o tym też czytałem u Fromma. Tu zerwanie jabłka symbolizuje po prostu zrodzenie się samoświadomości i ego. To jednak zbyt proste i jaka w tym wolność skoro wolna wola rodzi się dopiero w momencie uświadomienia sobie odrębności ja, co wyklucza wolność grzechu.

To trudny temat. Czasem nad tym myślę. Jest jednak dla mnie dość otwarty i wydaje mi się, że zbyt symboliczny.

Po Upadku poznali dobro i zło, ale tak jak pisałem, chyba nie do końca. Ludzie dostali wybór. Czyniący dobro kiedyś zostaną Zbawieni, a czyniący zło potępieni.

Ja rozumiem to nieco inaczej. To była podpucha złego, że staną się jak Bóg. Nadal jej ulegamy uważając, że wiemy co jest dobre, a co złe. Ja osobiście nie wiem. Wiem to co powiedział mi Bóg w Objawieniu Powszechnym, Tradycji, Nauczaniu Kościoła, Piśmie, poprzez Ojców Kościoła, Świętych, mistyków, a czasem Ducha Świętego. Ja nie potrafię tego rozróżnić, to ułuda.

Zobacz co tak naprawdę się stało:
"A wtedy otworzyły się im obojgu oczy i poznali, że są nadzy; spletli więc gałązki figowe i zrobili sobie przepaski." Rdz 3,7

Nastąpiło „rozjednoczenie”. Nie było już jedności Bóg-mężczyzna-kobieta, a kobieta i mężczyzna zawstydzeni, inni dla siebie, odrębni, nadzy, zimni. Ewa przestała być żebrem Adama, nie stanowili już „jednego ciała”, a tym samym pełnego człowieka cementowanego Bożą relacją i Bogu bliskiemu do granic.

Według mnie, nie było to poznanie prawdy i umiejętność rozróżniania, a poznanie kłamstwa i nieumiejętność stanowienia jedności mężczyzny i kobiety w człowieku oraz poprzez Ducha w Bogu.

Do reszty się nie odniosę, bo nie posiadam takiej wiedzy jaką masz Ty.

Nie wiem czy mam to czytać jako komplement czy jako ironię, ale podług miłości to w zasadzie nieważne. Dziękuję.
Nie wydaje mi się bym posiadał jakąś dużą wiedzę, ważniejsza jest wiara budowana w miłości.

Dodano po 13 minutach 18 sekundach:
@Sebastian Biernacki odniosę się jeszcze do tego, bo albo mi uciekło, albo nie doczytałem.

Ludzie popierający aborcję naprawdę uważają, że ona jest dobra i to tu jest problem. Posądzanie kogokolwiek o to, że jest złym człowiekiem, bo chce wprowadzić złe prawo nic nie da, bo ten człowiek to nas uważa za złych, skoro każemy zgwałconej kobiecie urodzić dziecko gwałciciela.

Chyba chcesz mnie wciągnąć w polityczne zakamarki.
Wiesz ja osobiście nie na wszystkich polach mam wszystko transparentne i jasne. Mam wiele wątpliwości. Są płaszczyzny życia społecznego gdzie po prostu totalnie nie wiem.
Wtedy zadaję sobie pytanie "co na to Jezus Chrystus". Odpowiedź jest prawie zawsze szybka i jednoznaczna. Oczywiście z realizacją, pójściem za Chrystusem zwykle jest już nie tak łatwo.

Mój stosunek do aborcji jest taki, że powinna być zakazana poza szczególnie obwarowanymi przypadkami związanymi ze zdrowiem.

[cypro]

Istnieje Prawda, tylko że każdy ma swoją Prawdę. Każda osoba i każda organizacja ma swoją.
Przykładowo Kościół katolicki ma swoją Prawdę, a Kościół luterański swoją. To co Cię bardziej przekonuje, uważasz za Prawdę.
A więc Prawda również nie jest obiektywna. Są sprawy z gruntu prawdziwe, a są takie, które czekają na rozstrzygnięcie lub takie, których nie da się rozstrzygnąć.
Gdyby Prawda była obiektywna we wszystkim, to istniałaby tylko jedna religia, która byłaby oparta na Prawdzie. Tymczasem wszystkie uważają, że mają rację.

Drzewo poznania dobra i zła to metafora, ale rozumiem to w ten sposób, że przed Upadkiem ludzie nie czynili źle, bo nie znali zła, a raczej nie odróżniali dobra od zła, czyli być może Adam z Ewą czynili źle, ale nie byli tego świadomi.
Po Upadku poznali dobro i zło, ale tak jak pisałem, chyba nie do końca. Ludzie dostali wybór. Czyniący dobro kiedyś zostaną Zbawieni, a czyniący zło potępieni.

Do reszty się nie odniosę, bo nie posiadam takiej wiedzy jaką masz Ty.

Klasyczna (Arystotelesowska) definicja prawdy brzmi: "Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą". Prawda jest. I jest JEDNA, OBIEKTYWNA, w przeciwnym razie prawdą nie jest! Mogę ją przyjąć albo odrzucić (wtedy się mylę, trwam w kłamstwie). Ja twierdzę, że Bóg istnieje, mój sąsiad mówi, że nie. Nie możemy mieć obaj racji! Prawda jest jedna: albo Bóg rzeczywiście istnieje, albo Go nie ma. Który z nas ją poznał: mój sąsiad czy ja?
Owszem jest jedna religia oparta na Prawdzie: katolicyzm. Pozostałe religie się mylą, mniej lub bardziej błądzą. I o ile rozumiem jeszcze tych, którzy wyznają daną religię, bo są przekonani co do jej prawdziwości i logicznie/konsekwentnie odrzucają inne wyznania jako nieprawdziwe (nie twierdzę bynajmniej, że przez ich przekonanie o prawdziwości wyznawany przez nich pogląd staje się rzeczywistością, staje się prawdziwy ), o tyle trudno mi zrozumieć logikę ludzi takich jak Ty, że jest wiele prawd, każdy ma swoją prawdę i swoją religię, bo wtedy rodzi się pytanie: to dlaczego jesteś w tym właśnie kościele, skoro twierdzisz, że ten obok też ma rację, wyznaje swoją (!) prawdę? Czym różni się twoja religia od innych? Przecież każdy ma rację, bo każdy ma swoją prawdę?
Poza tym, jeśli nie ma prawdy (nie dodaję przymiotników typu jedna obiektywna, bo to po prostu jej natura), nie można jednoznacznie stwierdzić, co jest złem a co co jest dobrem (no bo skoro i muzułmanin wyznaję prawdę, i katolik, i satanista i każdy inny człowiek i wszyscy oni różnią się w postrzeganiu rzeczywistości, ale wszyscy mają równocześnie rację!), to na jakiej podstawie ktoś miałby być zbawiony a ktoś potępiony? Nie ma prawdy, nie ma zła i nie ma dobra (ja twierdzę, że dobro wyraża się np. w uczynkach miłosierdzia, a satanista ma kompletnie inny pogląd. I, uwaga!, zgodnie z tym co napisałeś obaj mamy rację, bo każdy z nas ma po prostu swoją prawdę!). Czyli, Ty wierzysz, że Bóg jest Miłością i że zesłał Swojego Syna dla naszego zbawienia i jedocześnie przyjmujesz, że satanista, który depcze krzyż i nienawidzi Jezusa nie myli się, nie błądzi, tylko po prostu wyznaje inną prawdę? I obaj macie rację, żaden z was się nie myli?

[Luteranin]

Istnieje Prawda, tylko że każdy ma swoją Prawdę. Każda osoba i każda organizacja ma swoją.
Przykładowo Kościół katolicki ma swoją Prawdę, a Kościół luterański swoją. To co Cię bardziej przekonuje, uważasz za Prawdę.
A więc Prawda również nie jest obiektywna. Są sprawy z gruntu prawdziwe, a są takie, które czekają na rozstrzygnięcie lub takie, których nie da się rozstrzygnąć.
Gdyby Prawda była obiektywna we wszystkim, to istniałaby tylko jedna religia, która byłaby oparta na Prawdzie. Tymczasem wszystkie uważają, że mają rację.

Drzewo poznania dobra i zła to metafora, ale rozumiem to w ten sposób, że przed Upadkiem ludzie nie czynili źle, bo nie znali zła, a raczej nie odróżniali dobra od zła, czyli być może Adam z Ewą czynili źle, ale nie byli tego świadomi.
Po Upadku poznali dobro i zło, ale tak jak pisałem, chyba nie do końca. Ludzie dostali wybór. Czyniący dobro kiedyś zostaną Zbawieni, a czyniący zło potępieni.

Do reszty się nie odniosę, bo nie posiadam takiej wiedzy jaką masz Ty.

Klasyczna (Arystotelesowska) definicja prawdy brzmi: "Powiedzieć, że istnieje, o czymś, czego nie ma, jest fałszem. Powiedzieć o tym, co jest, że jest, a o tym, czego nie ma, że go nie ma, jest prawdą". Prawda jest. I jest JEDNA, OBIEKTYWNA, w przeciwnym razie prawdą nie jest! Mogę ją przyjąć albo odrzucić (wtedy się mylę, trwam w kłamstwie). Ja twierdzę, że Bóg istnieje, mój sąsiad mówi, że nie. Nie możemy mieć obaj racji! Prawda jest jedna: albo Bóg rzeczywiście istnieje, albo Go nie ma. Który z nas ją poznał: mój sąsiad czy ja?
Owszem jest jedna religia oparta na Prawdzie: katolicyzm. Pozostałe religie się mylą, mniej lub bardziej błądzą. I o ile rozumiem jeszcze tych, którzy wyznają daną religię, bo są przekonani co do jej prawdziwości i logicznie/konsekwentnie odrzucają inne wyznania jako nieprawdziwe (nie twierdzę bynajmniej, że przez ich przekonanie o prawdziwości wyznawany przez nich pogląd staje się rzeczywistością, staje się prawdziwy ), o tyle trudno mi zrozumieć logikę ludzi takich jak Ty, że jest wiele prawd, każdy ma swoją prawdę i swoją religię, bo wtedy rodzi się pytanie: to dlaczego jesteś w tym właśnie kościele, skoro twierdzisz, że ten obok też ma rację, wyznaje swoją (!) prawdę? Czym różni się twoja religia od innych? Przecież każdy ma rację, bo każdy ma swoją prawdę?
Poza tym, jeśli nie ma prawdy (nie dodaję przymiotników typu jedna obiektywna, bo to po prostu jej natura), nie można jednoznacznie stwierdzić, co jest złem a co co jest dobrem (no bo skoro i muzułmanin wyznaję prawdę, i katolik, i satanista i każdy inny człowiek i wszyscy oni różnią się w postrzeganiu rzeczywistości, ale wszyscy mają równocześnie rację!), to na jakiej podstawie ktoś miałby być zbawiony a ktoś potępiony? Nie ma prawdy, nie ma zła i nie ma dobra (ja twierdzę, że dobro wyraża się np. w uczynkach miłosierdzia, a satanista ma kompletnie inny pogląd. I, uwaga!, zgodnie z tym co napisałeś obaj mamy rację, bo każdy z nas ma po prostu swoją prawdę!). Czyli, Ty wierzysz, że Bóg jest Miłością i że zesłał Swojego Syna dla naszego zbawienia i jedocześnie przyjmujesz, że satanista, który depcze krzyż i nienawidzi Jezusa nie myli się, nie błądzi, tylko po prostu wyznaje inną prawdę? I obaj macie rację, żaden z was się nie myli?

Obawiam się, że źle zrozumiałeś mojego posta.
Oczywiście Prawda jest tylko jedna, ale jeden człowiek uważa coś za prawdę, a drugi to samo za kłamstwo i odwrotnie. Gdyby było inaczej, to istniałaby tylko jedna religia.
Wiesz - jest takie powiedzenie, że pycha kroczy przed upadkiem. Tak odbieram słowa mówiące o tym, że tylko katolicyzm jest religią prawdziwą.
U nas w Kościele luterańskim jest inaczej. Nie odbieramy innym Kościołom nazywania się prawdziwymi.


(ciach) Po 3 upomnieniach za zbyt długie cytaty leci ostrzeżenie. Dyskusja ma dużo większa wartość, gdy dyskutujemy ze sobą, a nie elaboratami. Sebastianie bądź sobą. Magnolia

[daniel]

@Sebastian Biernacki nie uważasz, że zbyt wiele cytujesz? Nie umieszczasz cytatu w cudzysłowiu, nie używasz kursywy ni koloru. Na pierwszy rzut oka trudno stwierdzić co jest "z Ciebie", a co z internetu. Miło byłoby byś o tym pomyślał następnym razem. Pozdrawiam.

[cypro]

Obawiam się, że źle zrozumiałeś mojego posta.
Oczywiście Prawda jest tylko jedna, ale jeden człowiek uważa coś za prawdę, a drugi to samo za kłamstwo i odwrotnie. Gdyby było inaczej, to istniałaby tylko jedna religia.
Wiesz - jest takie powiedzenie, że pycha kroczy przed upadkiem. Tak odbieram słowa mówiące o tym, że tylko katolicyzm jest religią prawdziwą.
U nas w Kościele luterańskim jest inaczej. Nie odbieramy innym Kościołom nazywania się prawdziwymi.

Czyli co: Kościół katolicki jest prawdziwy czy prawdziwy nie jest, ale może się za taki uważać, bo mu nie odbieracie prawa do takiego nazywania się?

[daniel]

Czyli co: Kościół katolicki jest prawdziwy czy prawdziwy nie jest, ale może się za taki uważać, bo mu nie odbieracie prawa do takiego nazywania się?

Przecież to o czym rozmawiacie jest kwestią wiary. Prawda oparta na wierze nie równa się prawdzie logicznej.

Prawda Wiary jest Miłością Objawioną w Tajemnicy.
Czy chcesz mi powiedzieć, jak C.G. Jung, że "wiesz Boga", czy wierzysz w Niego, Jemu i ku Niemu?

Spór o to czyj Kościół jest "prawdziwszy" jest sprzeczką z piaskownicy.

[Luteranin]

Obawiam się, że źle zrozumiałeś mojego posta.
Oczywiście Prawda jest tylko jedna, ale jeden człowiek uważa coś za prawdę, a drugi to samo za kłamstwo i odwrotnie. Gdyby było inaczej, to istniałaby tylko jedna religia.
Wiesz - jest takie powiedzenie, że pycha kroczy przed upadkiem. Tak odbieram słowa mówiące o tym, że tylko katolicyzm jest religią prawdziwą.
U nas w Kościele luterańskim jest inaczej. Nie odbieramy innym Kościołom nazywania się prawdziwymi.

Czyli co: Kościół katolicki jest prawdziwy czy prawdziwy nie jest, ale może się za taki uważać, bo mu nie odbieracie prawa do takiego nazywania się?

Twoim zdaniem jest prawdziwy tylko katolicki.
Moim zdaniem katolicki może być prawdziwy, ale nie tylko On.
Innymi słowy, według luteran różnice między naszymi Kościołami nie mają większego znaczenia i nie mają wpływu na Zbawienie.
Natomiast według katolików, taki ktoś jak ja, czyli luteranin, ma na własne życzenie utrudnioną drogę do Zbawienia.

Mówiąc teraz bardzo, ale to bardzo ogólnie, Kościoły protestanckie są bardziej "elastyczne" od Kościoła katolickiego. Świadczy o tym chociażby to, że to właśnie od luteran wyszedł ruch ekumeniczny.

[cypro]

Przecież to o czym rozmawiacie jest kwestią wiary. Prawda oparta na wierze nie równa się prawdzie logicznej.

Prawda Wiary jest Miłością Objawioną w Tajemnicy.
Czy chcesz mi powiedzieć, jak C.G. Jung, że "wiesz Boga", czy wierzysz w Niego, Jemu i ku Niemu?

Spór o to czyj Kościół jest "prawdziwszy" jest sprzeczką z piaskownicy.

Przykro mi, że tak uważasz. Mylisz się.
Prawda o Bogu jest nielogiczna? A może Bóg jest nielogiczny (bo w Niego wierzę, a przecież "prawda oparta na wierze nie równa się prawdzie logicznej". Co to w ogóle znaczy?
"Wiara jest cnotą teologalną, dzięki której wierzymy w Boga i w to wszystko, co On nam powiedział i objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia, ponieważ Bóg jest samą prawdą." (KKK 1814). Nie widzę tu żadnej piaskownicy Może zamiast żonglować kolejnymi cytatami, poczytałbyś dzieła św. Augustyna albo św. Tomasza albo sięgnął do Katechizmu?
"Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski...'
Będę się za Ciebie modlił. I za Sebastiana też. Szczerze.
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!

Dodano po 4 minutach 35 sekundach:

Twoim zdaniem jest prawdziwy tylko katolicki.
Moim zdaniem katolicki może być prawdziwy, ale nie tylko On.
Innymi słowy, według luteran różnice między naszymi Kościołami nie mają większego znaczenia i nie mają wpływu na Zbawienie.
Natomiast według katolików, taki ktoś jak ja, czyli luteranin, ma na własne życzenie utrudnioną drogę do Zbawienia.

Mówiąc teraz bardzo, ale to bardzo ogólnie, Kościoły protestanckie są bardziej "elastyczne" od Kościoła katolickiego. Świadczy o tym chociażby to, że to właśnie od luteran wyszedł ruch ekumeniczny.

Luter by się z Tobą nie zgodził. Znasz jego słowa: "Nie godzę się, aby nauka moja mogła podlegać czyjemukolwiek osądowi, nawet anielskiemu. Kto nie przyjmuje mojej nauki, nie może dojść do zbawienia"?
Z Bogiem

[Luteranin]

Od niektórych wypowiedzi Lutra odcina się sam Kościół luterański. Wystarczy poczytać co Luter myślał o Żydach albo Serbołużyczanach. Według mojej wiedzy był to bardzo specyficzny człowiek.
Jednak to co zrobił dobrego, zdecydowanie przykrywa to co zrobił złego.
On był tylko człowiekiem. Nie był idealny.
Pamiętaj, że Luter wyrażał kontrowersyjne poglądy, które w jego czasach były popularne zarówno wśród protestantów, jak i katolików.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Marcin_Luter

Słowa Papieża Jana Pawła II o Marcinie Lutrze:
Istotnie, naukowe badania uczonych, tak ewangelickich, jak i katolickich, badania, w których już osiągnięto znaczną zbieżność poglądów, doprowadziły do nakreślenia pełniejszego i bardziej zróżnicowanego obrazu osobowości Lutra oraz skomplikowanego wątku rzeczywistości historycznej, społecznej, politycznej i kościelnej pierwszej połowy XVI wieku. W konsekwencji została przekonująco ukazana głęboka religijność Lutra, którą powodowany stawiał z gorącą namiętnością pytania na temat wiecznego zbawienia. Okazało się też wyraźnie, że zerwania jedności Kościoła nie można sprowadzać ani do niezrozumienia ze strony Pasterzy Kościoła katolickiego, ani też jedynie do braku zrozumienia prawdziwego katolicyzmu ze strony Lutra, nawet jeśli obydwie te okoliczności mogły odegrać pewną rolę. Podjęte rozstrzygnięcia miały głębokie korzenie. W sporze na temat stosunku między wiarą a tradycją wchodziły w grę sprawy najbardziej zasadnicze, odnoszące się do właściwej interpretacji i recepcji wiary chrześcijańskiej, sprawy zawierające w sobie potencjalność podziału Kościoła, nie dającego się wytłumaczyć samymi racjami historycznymi.
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Marcin_Luter

[daniel]

Przykro mi, że tak uważasz. Mylisz się.

Rozumiem, że Ci przykro. Jeśli się mylę obym kiedyś pojął swój błąd. Na dziś jest jak jest.

Prawda o Bogu jest nielogiczna? A może Bóg jest nielogiczny (bo w Niego wierzę, a przecież "prawda oparta na wierze nie równa się prawdzie logicznej". Co to w ogóle znaczy?

Skoro jest logiczna wyjaśnij bycie jednocześnie Bogiem i Człowiekiem, monotrynitarność, transsubstancjacje, niepokalane poczęcie, poczęcie z Ducha Świętego, działanie modlitwy, zjednoczenie mistyczne, przebóstwienie, grzech pierworodny, Miłość Bożą, lewitacje mistyczną, stygmaty, cuda, zmartwychwstanie … itd., itp.

"Wiara jest cnotą teologalną, dzięki której wierzymy w Boga i w to wszystko, co On nam powiedział i objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia, ponieważ Bóg jest samą prawdą." (KKK 1814).

Kiedy otrzymaliśmy tę wiarę teologalną?

Nie widzę tu żadnej piaskownicy Może zamiast żonglować kolejnymi cytatami, poczytałbyś dzieła św. Augustyna albo św. Tomasza albo sięgnął do Katechizmu?

Do katechizmu zaglądam. Augustyna i Tomasza prawie nie znam, ale intuicyjnie czuję, że by nie przypadli mi do gustu. No ale może faktycznie powinienem.

"Wierzę w jeden, święty, powszechny i apostolski...'

I ja wierzę. Nie oznacza to jednak, że wiem.

Będę się za Ciebie modlił. I za Sebastiana też. Szczerze.
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!

Dziękuję
W duchu i miłości