Wiara nie wyklucza

[Albertus]

Uważam, że każdy, bez względu na popełnione grzechy powinien mieć możliwość i szansę uczestnictwa w Kościele.

I ma.

A ja uważam że każdy w Kościele powinien mieć szansę usłyszeć Prawdę o grzechu i o Miłości Boga który chce nam grzechy odpuścić i z grzechów wyzwolić.

I ma.
Jesteś w Kościele i wydaje mi się, że Ja słyszysz.

Na razie jeszcze ma ale zastępy po(d)stępowców usilnie nad tym pracują aby nie miał albo przynajmniej miał w bardzo ograniczonym zakresie, zmiękczoną i stępioną jak tylko się da. I temu trzeba sie przeciwstawiać i właśnie staram się to robić.

Natura ludzka jest skażona ale zniszczona całkowicie przez grzech.

Czyli jaka jest natura ludzka: "skażona" czy "zniszczona całkowicie"?

Tu wkradł się mój błąd - literówka, którego nie mogę już poprawić. Powinno być tam słowo "nie". Oczywiście natura ludzka jest skażona ale nie zniszczona całkowicie.

[daniel]

Na razie jeszcze ma ale zastępy po(d)stępowców usilnie nad tym pracują aby nie miał albo przynajmniej miał w bardzo ograniczonym zakresie, zmiękczoną i stępioną jak tylko się da. I temu trzeba sie przeciwstawiać i właśnie staram się to robić.

Wydaje mi się, że wielu katolikom "nie pasują" w jakiś sposób pewne niuanse w Kościele. Nie tylko w tym temacie i pewnie nie jesteś jedyny. Nauka Kościoła się nie zmienia, jest jednak "dościślana" - o ile dobrze to rozumiem. Wydawać by się mogło, że pewne zachowania z grzechu ciężkiego zmieniają wagę na lekki, a inne w ogóle "przestają" nim być. Bądź też podejście do pierwszej i drugiej grupy staje się inne, bardziej liberalne. Nie znam się na historii Kościoła, ale chyba można to dostrzec. Pojawia się pytanie: czy ja potrafię pójść za "zmieniającym/rozwijającym/dościślającym" Kościołem czy zostaje i siłą rzeczy się odłączam.

Nie oceniam tego co jest prawdziwsze. Dla mnie np. z duchowego punktu widzenia, Kościół Wschodni jest dużo bliższy temu jak osobiście rozumiem relację z Bogiem i drogę za Chrystusem. Czasem nawet mam wrażenie, że to Kościół Rzymski odłączył się od Konstantynopolskiego. To oczywiście jedynie moje wątłe insynuacje.

Chodzi mi o to czy to Kościół mówi o mnie czy ja o Kościele.

[Albertus]

Na razie jeszcze ma ale zastępy po(d)stępowców usilnie nad tym pracują aby nie miał albo przynajmniej miał w bardzo ograniczonym zakresie, zmiękczoną i stępioną jak tylko się da. I temu trzeba sie przeciwstawiać i właśnie staram się to robić.

Wydaje mi się, że wielu katolikom "nie pasują" w jakiś sposób pewne niuanse w Kościele. Nie tylko w tym temacie i pewnie nie jesteś jedyny. Nauka Kościoła się nie zmienia, jest jednak "dościślana" - o ile dobrze to rozumiem. Wydawać by się mogło, że pewne zachowania z grzechu ciężkiego zmieniają wagę na lekki, a inne w ogóle "przestają" nim być. Bądź też podejście do pierwszej i drugiej grupy staje się inne, bardziej liberalne. Nie znam się na historii Kościoła, ale chyba można to dostrzec. Pojawia się pytanie: czy ja potrafię pójść za "zmieniającym/rozwijającym/dościślającym" Kościołem czy zostaje i siłą rzeczy się odłączam.

Nie oceniam tego co jest prawdziwsze. Dla mnie np. z duchowego punktu widzenia, Kościół Wschodni jest dużo bliższy temu jak osobiście rozumiem relację z Bogiem i drogę za Chrystusem. Czasem nawet mam wrażenie, że to Kościół Rzymski odłączył się od Konstantynopolskiego. To oczywiście jedynie moje wątłe insynuacje.

Chodzi mi o to czy to Kościół mówi o mnie czy ja o Kościele.

Co innego "niuanse" a co innego podstawy moralności chrześcijańskiej.

Jeśli miałoby się zmienić to że stosunki homoseksualne są grzechem to dlaczego nie ma się zmienić to że stosunki pedofilskie są grzechem albo kazirodztwo albo zoofilia albo aborcja itp?

Proszę o odpowiedzi.

Otwiera się mnóstwo przestrzeni dla radosnej twórczości po(d)stępowców.

Dodano po 44 minutach 50 sekundach:
I jeszcze raz chciałbym powtórzyć to co już wiele razy pisałem.

Ludzie zmagający się z zaburzeniami w sferze seksualnej a nawet zmagający się z grzechami związanymi z tymi zaburzeniami to zupełnie inna sprawa niż ludzie którzy twierdzą że te grzechy nie są grzechami a zaburzenia nie są zaburzeniami.

[daniel]

Jeśli miałoby się zmienić to że stosunki homoseksualne są grzechem to dlaczego nie ma się zmienić to że stosunki pedofilskie są grzechem albo kazirodztwo albo zoofilia albo aborcja itp?

A czy nie jest tak, że wszelkie stosunki zamknięte na potomstwo są grzechem?
Jeżeli tak to grzech nie ogranicza się jedynie do homoseksualistów.
Czym seks dla czystej przyjemności heteryków różni się od seksu homoseksualnego? Tym bardziej, że i u heteryków może mieć formą analną.

Dodano po 14 minutach 5 sekundach:

Ludzie zmagający się z zaburzeniami w sferze seksualnej a nawet zmagający się z grzechami związanymi z tymi zaburzeniami to zupełnie inna sprawa niż ludzie którzy twierdzą że te grzechy nie są grzechami a zaburzenia nie są zaburzeniami.

Nie wiem czy Kościół powinien wypowiadać się w kwestii zaburzeń. Poważna medycyna, psychologia, psychoterapia chyba nie uzurpuje sobie prawa do określania co jest, a co nie jest grzechem. Tak mi się przynajmniej wydaje.

[Albertus]

Jeśli miałoby się zmienić to że stosunki homoseksualne są grzechem to dlaczego nie ma się zmienić to że stosunki pedofilskie są grzechem albo kazirodztwo albo zoofilia albo aborcja itp?

A czy nie jest tak, że wszelkie stosunki zamknięte na potomstwo są grzechem?
Jeżeli tak to grzech nie ogranicza się jedynie do homoseksualistów.
Czym seks dla czystej przyjemności heteryków różni się od seksu homoseksualnego? Tym bardziej, że i u heteryków może mieć formą analną.

Nie. To nie jest tak że seks w małżeństwie w sposób zgodny z naturą tylko dla przyjemności jest grzechem.

Jeśli małżonkowie wiedzą że są bezpłodni albo są już w takim wieku że prokreacja bez Bożego cudu jest niemożliwa to taki seks nie tylko nie jest grzechem ale nadal jest czymś dobrym.

Grzechem jest tylko intencjonalne i dokonywane w sposób sztuczny uniemożliwianie celu prokreacyjnego.

I wtedy to są grzechy z których trzeba się nawracać ale oczywiście waga tych grzechów jest różna i nieporównywalna ze stosunkami homoseksualnymi bo wtedy dochodzi jeszcze to że jest to zboczenie sprzeczne z naturą o czym jasno nam mówi Słowo Boże.

Ponadto o ile w związku małżeńskim nawrócenie i bezgrzeszne a nawet chwalebne pożycie małżeńskie jest jak najbardziej możliwe to jeśli chodzi o jakieś związki homoseksualne to takie pożycie jest absolutnie niemożliwe, zawsze i z zasady grzeszne i szkodliwe.

Dodano po 4 minutach 45 sekundach:

Ludzie zmagający się z zaburzeniami w sferze seksualnej a nawet zmagający się z grzechami związanymi z tymi zaburzeniami to zupełnie inna sprawa niż ludzie którzy twierdzą że te grzechy nie są grzechami a zaburzenia nie są zaburzeniami.

Nie wiem czy Kościół powinien wypowiadać się w kwestii zaburzeń. Poważna medycyna, psychologia, psychoterapia chyba nie uzurpuje sobie prawa do określania co jest, a co nie jest grzechem. Tak mi się przynajmniej wydaje.

Nie ma to żadnego znaczenia co nam się w tej kwestii wydaje ani to czy poważna albo niepoważna medycyna, psychologia, psychoterapia sobie uzurpuje albo nie.

Kościół nie tylko może ale musi głosić to co zostało mu objawione. A to że stosunki homoseksualne są sprzecznym z naturą zboczeniem mówi nam jasno natchniony przez Ducha Świętego Nowy Testament.

[daniel]

Dobrze wiemy, że w Rz 1,27 Duch Święty nie używa ani słowa "zaburzenie", ani "zboczenie".

[Albertus]

Dobrze wiemy, że w Rz 1,27 Duch Święty nie używa ani słowa "zaburzenie", ani "zboczenie".

Jest tam słowo które w interlinearnym przekładzie tłumaczą jako "błąkanie się" co większość tłumaczy biblijnych, nie tylko katolickich ale i protestanckich przetłumaczyło w kontekście relacji seksualnych jako zboczenie.

Tłumacze nie tłumaczą mechanicznie ale biorą pod uwagę kontekst.

Poza tym to nic nie zmienia w ocenie stosunków homoseksualnych jako sprzecznych z naturą i błądzenia w sferze seksualnej. Bo czymże jest "błąkanie się" w tej sferze jeśli nie zaburzeniem seksualności?

Jak zwał tak zwał, istota rzeczy pozostaje ta sama.

Przecież zboczenie to też dosłownie znaczy - zjechanie, zejście z wyznaczonej drogi. Przecież nie rozumiemy tego zawsze literalnie tylko właśnie w kontekście seksualności jako zaburzenie w tej sferze. Jednym z rodzajów zaburzeń seksualnych są właśnie zboczenia obecnie nazywane raczej parafiliami.

Ale zmiana nazwy nie zmienia istoty rzeczy

[Tomi]

@daniel Miałem na myśli nic innego, jak fakt wplątania w temat osób lgbt Kościoła i samego Boga, jest po to, aby każdy potencjalny atak na te osoby, miał wydźwięk nie inny jak atak na Kościół i Boga. Innymi słowy takie chowanie się za krzyżem.

[Magnolia]

Moim celem nie było promowanie złego podejścia, raczej chodziło mi o wysłuchanie tych osób.
Jednak sądząc po waszych reakcjach nie wyraziłam się jasno.


Faktycznie zadziwiające jest, ze Pani Białkowska, czyli dr teologii, nie reaguje na słowa swojego rozmówcy, który nie traktuje Katechizmu jako coś obowiązującego jego samego (luźny cytat).
Mnie to, przyznam, mocno zaskoczyło - jak to katolika nie obowiązuje Katechizm?!
Katechizm przedstawia nam naukę wiary i prawdy wiary w jednym miejscu, oczywiście ze gdy mamy wątpliwości to powinniśmy sięgnąć do Katechizmu by je rozwiać. Tam jest dokładnie to co nas katolików obowiązuje.

Katechizm stoi na straży Objawienia i Tradycji, dlatego jest rozstrzygający.

Czystość i homoseksualizm

KKK 2357 Homoseksualizm oznacza relacje między mężczyznami lub kobietami odczuwającymi pociąg płciowy, wyłączny lub dominujący, do osób tej samej płci. Przybierał on bardzo zróżnicowane formy na przestrzeni wieków i w różnych kulturach. Jego psychiczna geneza pozostaje w dużej części nie wyjaśniona. Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie (Por. Rdz 19,1-29; Rz 1, 24-27; I Kor 6, 9;1 Tm 1, 10). zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane" (Kongregacja Nauki Wiary, dekl. Persona humana, 8). Są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane.

KKK 2358 Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi trudne doświadczenie. Powinno się traktować te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i – jeśli są chrześcijanami – do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.

KKK 2359 Osoby homoseksualne są wezwane do czystości. Dzięki cnotom panowania nad sobą, które uczą wolności wewnętrznej, niekiedy dzięki wsparciu bezinteresownej przyjaźni, przez modlitwę i łaskę sakramentalną, mogą i powinny przybliżać się one – stopniowo i zdecydowanie – do doskonałości chrześcijańskiej.

Podsumowanie Nauki Kościoła:
Osoby homoseksualne szanowane - w przeciwieństwie do „czynów homoseksualnych”

W swych dokumentach Kościół zwraca uwagę na duszpasterskie potrzeby osób homoseksualnych i konieczność objęcia ich troską a także przestrzega przed poddawaniem osób homoseksualnych dyskryminacji. Jednocześnie naucza, że czyny homoseksualne są nieuporządkowane wewnętrznie i jako takie nie mogą być w żadnym wypadku aprobowane, zaś osoby homoseksualne są powołane do czystości.

Najkrótszą syntezę stosunku Kościoła do zagadnienia homoseksualizmu zawiera (opublikowany w 1992 r.) Katechizm Kościoła Katolickiego. W punkcie 2357 stwierdza, że już Pismo Święte przedstawia to zjawisko "jako poważną deprawację". Wyjaśnia, że "akty homoseksualne są czynami pozbawionymi niezbędnego i istotnego uporządkowania; są przeciwne prawu naturalnemu. Zamykają akt płciowy na dar życia". Przypomina też, że czyny homoseksualne "są grzechami pozostającymi w głębokiej sprzeczności z czystością" dlatego osoby homoseksualne są powołane do czystości.

"Poprzez cnotę opanowania siebie, wychowującą do wolności wewnętrznej, czasem przez wsparcie bezinteresownej przyjaźni, przez modlitwę i łaskę sakramentalną, mogą i powinny stopniowo i zdecydowanie zbliżać się do chrześcijańskiej doskonałości" – stwierdza Katechizm.

Jednocześnie KKK w kolejnym swym punkcie 2358 zaleca unikanie "jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji". Podkreśla też, że mężczyźni i kobiety o skłonnościach homoseksualnych "powinni być traktowani z szacunkiem, współczuciem i delikatnością" oraz, że "powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji".

Zatem – wedle nauczania Kościoła - same skłonności homoseksualne, których korzenie i specyfika są wciąż przedmiotem sporów wśród seksuologów, psychologów i pedagogów, nie są jeszcze grzechem. Grzeszne może być dopiero nieuporządkowane poddanie się skłonnościom. Dlatego Katechizm dodaje, że osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i - jeśli są chrześcijanami - do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.

Kościół negatywnie o czynach homoseksualnych od czasów apostolskich

Dla nauczania Kościoła na temat homoseksualizmu podstawę stanowi Biblia, zwłaszcza nauczanie św. Pawła Apostoła: „Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie” – pisze Apostoł Narodów w Liście do Rzymian (Rz 1,24-27)

W Tradycji Kościoła zjawisko homoseksualizmu było omawiane było zawsze w kontekście problematyki płci, małżeństwa, czystości i traktowane jako jeden z grzechów przeciwko niej. Na temat homoseksualizmu wypowiadał się wielokrotnie Urząd Nauczycielski Kościoła. W ostatnich latach czynił to w deklaracjach Kongregacji Nauki Wiary „Persona humana” (1975) i nocie doktrynalnej ”Uwagi dotyczące projektów legalizacji prawnej związków homoseksualnych miedzy osobami homoseksualnymi” z 2003 r., w dokumencie Kongregacji ds. Wychowania Katolickiego „Wytyczne wychowawcze w odniesieniu do ludzkiej miłości” (1983) oraz w liście „Do Biskupów Kościoła katolickiego o duszpasterstwie osób homoseksualnych” (1986).

Kościół o duszpasterstwie osób homoseksualnych

29 grudnia 1975 r. Kongregacja Nauki Wiary ogłosiła Deklarację w sprawie niektórych problemów etyki seksualnej "Persona humana". Stwierdza się w niej, że "czyny homoseksualne są nieuporządkowane wewnętrznie i jako takie nie mogą być w żadnym wypadku aprobowane". Dokument podpisał ówczesny prefekt Kongregacji, kard. Franjo Šeper, a zaaprobował go Paweł VI.

O potrzebuje duszpasterskiej troski wobec osób o tendencjach homoseksualnych mówi po raz pierwszy dokument Kongregacji ds. Wychowania Katolickiego z 1983 r. pt. „Wytyczne wychowawcze w odniesieniu do ludzkiej miłości”. Czytamy w nim, że „Homoseksualizm, uniemożliwiający jednostce osiągnięcie dojrzałości seksualnej, zarówno z punktu widzenia indywidualnego, jak i międzyludzkiego, jest problemem, który jeśli się zjawi, musi być podjęty zarówno przez wychowawcę, jak i wychowanka w sposób w pełni obiektywny”. Wyjaśnia dalej, że "w sprawowaniu posługi duszpasterskiej homoseksualistów trzeba przyjmować z rozważną łagodnością i wzbudzać w nich nadzieję, że kiedyś przezwyciężą swoje trudności i swoje wyobcowanie społeczne”.

Kongregacja wyjaśnia, że osobom homoseksualnym należy się wsparcie w procesie ich integralnego rozwoju „przyjmując ze zrozumieniem, tworząc klimat zaufania, wspierając wyzwolenie jednostki i jej wzrost w opanowaniu siebie, budząc autentyczny wysiłek moralny w powrocie do miłości Boga i bliźniego, sugerując - jeśli to konieczne - pomoc medyczną i psychologiczną”.
Więcej tutaj: https://www.gosc.pl/doc/5735790.Nauczan ... eksualizmu

[Magnolia]

Innym kłamstwem jakie pada w wywiadzie, jest że Kościół nakazuje czystość parom homoseksualnym, co odbiera im wolność.
Sytuacja jednak związku homoseksualnego jest porównywalna do sytuacji dwojga młodych mieszkających razem, współżyjących jak mąż z żoną. Jedni i drudzy grzeszą nierządem/cudzołóstwem, i dlatego nie otrzymują rozgrzeszenia, ze trwają w grzechu ciężkim bez postanowienia poprawy.
Jednak gdy czyny homoseksualne lub współżycie przedmałżeńskie są ze słabości, są traktowane jak upadek - to są rozgrzeszane jak każdy inny grzech.

Nie są to grzechy zaciągające ekskomunikę, warto to wiedzieć.

Chrześcijanie LGBT, którzy pragną żyć w zgodzie z Nauką Kościoła mają swoje miejsce na równi z każdym innym grzesznikiem.
Nikt nikogo nie wyklucza. Grzech także nie wyklucza ze wspólnoty Kościoła, jednak zrywa relację z Bogiem, wymaga nawrócenia i postanowienia poprawy.

Co do duszpasterstwa osób homoseksualnych... był moment, ze sobie pomyślałam - dlaczego jeszcze nikt tego nie prowadzi, nie opiekuje się tymi osobami... nawet kiedyś wypytywałam i szukałam informacji, bo korespondowałam z osobami homoseksualnymi nie umiejącymi się odnaleźć w Kościele. Ale druga myśl którą miałam zaraz po pierwszej brzmiała tak: ale czy to nie będą kółka wzajemnej adoracji? czy to nie będzie okazja do grzechu?

Jak widać wielu kapłanów i biskupów myśli podobnie, ma poważne obawy, skoro takich duszpasterstw nie ma.

[Albertus]

Dziękuję Magnolio że się wypowiedziałaś i za pewne sprostowanie w tej kwestii odnośnie twoich intencji oraz za zaprezentowanie nauczania katolickiego na ten temat.

Piszesz o potrzebie wysłuchania tego co mówi i pisze ten pan.

Ja uważam że może i należy tego wysłuchać ale powinny się tym ewentualnie zająć osoby profesjonalnie zajmujące się w Kościele problemem homoseksualizmu i ideologii lgbt.

Nadal jednak gorąco zniechęcam, ostrzegam i odradzam ludziom słuchanie tego bo nie każdy z nas jest wystarczająco wewnętrznie odporny na taką dawkę pokrętnej propagandy ideologicznej a nawet jak ktoś tego wszystkiego nie przyjmie to coś tam zawsze może przylgnąć...

Chcę też zauważyć to co wielu umyka że zgodnie z Katechizmem KK poza tym że czyny homoseksualne są grzechem to też sama skłonność jest obiektywnie nieuporządkowana.

To że coś nie jest grzechem nie oznacza że to coś nie jest złem, błędem i brakiem. I Katechizm wyraźnie mówi że to jest zło.

Oczywiście nie chodzi o to że osoby mające ten problem zawsze są złe tylko że skłonność homoseksualna jest złem. Złem z którego Chrystus może ich wyzwolić jeśli Mu tylko na to pozwolą.

Dodano po 23 minutach 52 sekundach:

Innym kłamstwem jakie pada w wywiadzie, jest że Kościół nakazuje czystość parom homoseksualnym, co odbiera im wolność.
Sytuacja jednak związku homoseksualnego jest porównywalna do sytuacji dwojga młodych mieszkających razem, współżyjących jak mąż z żoną. Jedni i drudzy grzeszą nierządem/cudzołóstwem, i dlatego nie otrzymują rozgrzeszenia, ze trwają w grzechu ciężkim bez postanowienia poprawy.
Jednak gdy czyny homoseksualne lub współżycie przedmałżeńskie są ze słabości, są traktowane jak upadek - to są rozgrzeszane jak każdy inny grzech.

Nie są to grzechy zaciągające ekskomunikę, warto to wiedzieć.

Chrześcijanie LGBT, którzy pragną żyć w zgodzie z Nauką Kościoła mają swoje miejsce na równi z każdym innym grzesznikiem.
Nikt nikogo nie wyklucza. Grzech także nie wyklucza ze wspólnoty Kościoła, jednak zrywa relację z Bogiem, wymaga nawrócenia i postanowienia poprawy.

Co do duszpasterstwa osób homoseksualnych... był moment, ze sobie pomyślałam - dlaczego jeszcze nikt tego nie prowadzi, nie opiekuje się tymi osobami... nawet kiedyś wypytywałam i szukałam informacji, bo korespondowałam z osobami homoseksualnymi nie umiejącymi się odnaleźć w Kościele. Ale druga myśl którą miałam zaraz po pierwszej brzmiała tak: ale czy to nie będą kółka wzajemnej adoracji? czy to nie będzie okazja do grzechu?

Jak widać wielu kapłanów i biskupów myśli podobnie, ma poważne obawy, skoro takich duszpasterstw nie ma.

Co do duszpasterstwa osób homoseksualnych to bardzo słuszna uwaga.

Natomiast nie zgadzam się z tym że grzech homoseksualny można porównywać do niezachowania czystości przedmałżeńskiej u par heteroseksualnych.

To jest jeden z elementów manipulacji która stara się ludzi oswajać z grzechem i niszczyć wewnętrzną odporność na to zło, Czasem można w dobrej wierze przejąć tą narrację.

Oczywiście i jedno i drugie to sa grzechy ciężkie jednak grzech ciężki grzechowi ciężkiemu nie równy - czym innym jest kogoś okraść a czym innym okraść zgwałcić i zamordować a jedno i drugie to grzech cieżki.

W przypadku grzechów homoseksualnych dochodzi jeszcze to że jest to sprzeczne z naturą. To nie jest drobiazg tylko bardzo poważna sprawa.
A jeśli jest to powiązane z propagowaniem takiego grzechu to jest to występowanie wprost przeciwko Bożemu Objawieniu

[daniel]

Chcę też zauważyć to co wielu umyka że zgodnie z Katechizmem KK poza tym że czyny homoseksualne są grzechem ale też sama skłonność jest obiektywnie nieuporządkowana.

Ale chcesz powiedzieć, że ta konkretna skłonność do tego grzechu jest jakaś szczególna w stosunku do innych skłonności do grzechu? Czy są skłonności do grzechu obiektywnie uporządkowane?

[Albertus]

Chcę też zauważyć to co wielu umyka że zgodnie z Katechizmem KK poza tym że czyny homoseksualne są grzechem ale też sama skłonność jest obiektywnie nieuporządkowana.

Ale chcesz powiedzieć, że ta konkretna skłonność do tego grzechu jest jakaś szczególna w stosunku do innych skłonności do grzechu? Czy są skłonności do grzechu obiektywnie uporządkowane?

Ależ oczywiście że ta konkretna skłonność jest szczególna w stosunku do innych skłonności. Każda skłonność jest inna.

Złe skłonności same w sobie nie są grzechem ale są problemem i złem i większym problemem i złem jest na przykład skłonność do okradania, gwałcenia i mordowania niż tylko sama skłonność do okradania.

Podobnie większym problemem i złem jest skłonność do sprzecznych z naturą stosunków homoseksualnych niż skłonność do niedotrzymania czystości przed małżeńskiej u pary heteroseksualnej.

[daniel]

Chcę też zauważyć to co wielu umyka że zgodnie z Katechizmem KK poza tym że czyny homoseksualne są grzechem ale też sama skłonność jest obiektywnie nieuporządkowana.

Ale chcesz powiedzieć, że ta konkretna skłonność do tego grzechu jest jakaś szczególna w stosunku do innych skłonności do grzechu? Czy są skłonności do grzechu obiektywnie uporządkowane?

Ależ oczywiście że ta konkretna skłonność jest szczególna w stosunku do innych skłonności. Każda skłonność jest inna.

Złe skłonności same w sobie nie są grzechem ale są problemem i złem i większym problemem i złem jest na przykład skłonność do okradania, gwałcenia i mordowania niż tylko sama skłonność do okradania.

Podobnie większym problemem i złem jest skłonność do sprzecznych z naturą stosunków homoseksualnych niż skłonność do niedotrzymania czystości przed małżeńskiej u pary heteroseksualnej.

Czyli skłonność do pychy, chciwości, zazdrości, nieumiarkowania w jedzeniu i piciu, gniewu, lenistwa, nieczystości są obiektywnie uporządkowane moralnie bo są zgodne z naturą?

(Trudno mi wyobrazić sobie skłonność do niedotrzymania czystości przedmałżeńskiej - skłonności są wewnętrzne, a nie zewnętrzne. Skłonność nie znika w jednej chwili, a wymaga pracy, często do końca życia. Tak mi się wydaje.)

[Albertus]

Chcę też zauważyć to co wielu umyka że zgodnie z Katechizmem KK poza tym że czyny homoseksualne są grzechem ale też sama skłonność jest obiektywnie nieuporządkowana.

Ale chcesz powiedzieć, że ta konkretna skłonność do tego grzechu jest jakaś szczególna w stosunku do innych skłonności do grzechu? Czy są skłonności do grzechu obiektywnie uporządkowane?

Ależ oczywiście że ta konkretna skłonność jest szczególna w stosunku do innych skłonności. Każda skłonność jest inna.

Złe skłonności same w sobie nie są grzechem ale są problemem i złem i większym problemem i złem jest na przykład skłonność do okradania, gwałcenia i mordowania niż tylko sama skłonność do okradania.

Podobnie większym problemem i złem jest skłonność do sprzecznych z naturą stosunków homoseksualnych niż skłonność do niedotrzymania czystości przed małżeńskiej u pary heteroseksualnej.

Czyli skłonność do pychy, chciwości, zazdrość, nieumiarkowania w jedzeniu i piciu, gniewu, lenistwa, nieczystości są obiektywnie uporządkowane moralnie bo są zgodne z naturą?

(Trudno mi wyobrazić sobie skłonność do niedotrzymania czystości przedmałżeńskiej - skłonności są wewnętrzne, a nie zewnętrzne. Skłonność nie znika w jednej chwili, a wymaga pracy, często do końca życia. Tak mi się wydaje.)

To rzeczywiście ciekawe dlaczego nauczanie Kościoła podkreśla to że skłonność homoseksualna jest obiektywnie nieporządkowana

Może to oznacza że jest zawsze zła niezależnie od okoliczności, czynników społecznych i kulturowych? Nie mam pewności. Może jakiś teolog się wypowie?

Na pewno te słowa nie są przypadkowe i przede wszystkim sprzeciwiają się dość popularnemu poglądowi że skoro skłonności homoseksualne nie są grzechem to są czymś neutralnym , obojętnym albo nawet dobrym i opcjonalnym względem naturalnych skłonności heteroseksualnych....

A różnica między skłonnościami homoseksualnymi a heteroseksualnymi polega między innymi na tym że te pierwsze są zawsze złe i zawsze sprzeczne z naturą a te drugie mogą być bezgrzeszne i bardzo dobre o ile realizują się w określonych ramach i według określonych zasad.

[daniel]

To rzeczywiście ciekawe dlaczego nauczanie Kościoła podkreśla to że skłonność homoseksualna jest obiektywnie nieporządkowana

Może to oznacza że jest zawsze zła niezależnie od okoliczności, czynników społecznych i kulturowych? Nie mam pewności. Może jakiś teolog się wypowie?

Na pewno te słowa nie są przypadkowe i przede wszystkim sprzeciwiają się dość popularnemu poglądowi że skoro skłonności homoseksualne nie są grzechem to są czymś neutralnym , obojętnym albo nawet dobrym i opcjonalnym względem naturalnych skłonności heteroseksualnych....

Ciekawe co to w ogóle znaczy, że coś jest "obiektywnie nieuporządkowane" / "obiektywnie uporządkowane" / "subiektywnie nieuporządkowane" / "subiektywnie uporządkowane"

A różnica między skłonnościami homoseksualnymi a heteroseksualnymi polega między innymi na tym że te pierwsze są zawsze złe i zawsze sprzeczne z naturą a te drugie mogą być bezgrzeszne i bardzo dobre o ile realizują się w określonych ramach i według określonych zasad.

Zawsze jest teraz.
A skłonności, nawet złe, mogą być drogą do świętości, a zatem nie zawsze są złe.
Bóg potrafi z największego zła uczynić dobro.

... hmmm ... może o to chodzi w słowach "obiektywnie nieuporządkowane", że te skłonności mogą zostać "subiektywnie uporządkowane" i stanowić błogosławieństwo.

[Albertus]

A różnica między skłonnościami homoseksualnymi a heteroseksualnymi polega między innymi na tym że te pierwsze są zawsze złe i zawsze sprzeczne z naturą a te drugie mogą być bezgrzeszne i bardzo dobre o ile realizują się w określonych ramach i według określonych zasad.

Zawsze jest teraz.
A skłonności, nawet złe, mogą być drogą do świętości, a zatem nie zawsze są złe.
Bóg potrafi z największego zła uczynić dobro.

... hmmm ... może o to chodzi w słowach "obiektywnie nieuporządkowane", że te skłonności mogą zostać "subiektywnie uporządkowane" i stanowić błogosławieństwo.

I co z tego miałoby wynikać w praktyce i w naszym podejściu do tych złych skłonności?

Czy skłonności zoofilne, pedofilne, skłonności do gwałcenia i mordowania nie mogą stać się drogą do świętości ?

Czy zatem z tego wynika że takie skłonności przestają być złem i problemem ?

To że Bóg potrafi ze zła wyprowadzić dobro nie oznacza że zło staje się dobrem

[daniel]

W praktyce to wydaje mi się, że nie chodzi o grzechy, skłonności, a o człowieka.

[Albertus]

W praktyce to wydaje mi się, że nie chodzi o grzechy, skłonności, a o człowieka.

Dokładnie tak.

To podobnie jak w wiedzy i badaniu jakie grzyby są trujące a jakie smaczne i zdrowe nie chodzi o grzyby ale przede wszystkim o ludzi którzy je jedzą albo mogą zjeść jeśli nie zostaną odpowiednio poinformowani i ostrzeżeni.

[daniel]

Obyś nie chciał powiedzieć, że niektóre grzechy czy złe skłonności są jadalne, a inne trujące.