Wiara nie wyklucza

[Luteranin]

Wydaje mi się, że są to bardzo trudne tematy. Rozwiązanie wydaje się być zgoła proste: "Bóg na pierwszym miejscu". Pytanie to jednak należy zadać sobie, nie zaś drugiemu człowiekowi. Ile mi jeszcze i gdzie brakuje. Może zamiast skupiać się na czyimś grzechu spojrzeć na swój, bo może to grzech drugiego jest odbiciem mojego zła.

Cóż by się ze mną wewnętrznie stało gdyby Kościół dopuścił pary homoseksualne do błogosławieństwa i sakramentów?

Tak samo powiesz o parach kazirodczych albo trójkątach?

[Albertus]

@Albertus co innego wysłuchanie, a co innego promowanie

A co to jest promowanie?

Dodano po 5 minutach 10 sekundach:

Jednak Bóg się brzydzi grzechem. Więc nie widzę uzasadnienia błogosławienia związków homoseksualnych. One z natury nie mogą się rozmnażać a więc i wypełniać wolę Boga wobec ludzi.


Rozumiem że osoba homoseksualna prosi o błogosławieństwo aby wytrwać w czystości i ciągle pragnąć tejże, nawraca się po upadku.

A tutaj pełna zgoda.Pod warunkiem że o błogosławieństwo prosi osoba a nie związek.

[esperanza]

@Albertus myślę, że takim osobom jest bardzo trudno też z tego względu iż ich grzech jest mocno napiętnowany. Z tego powodu mogą się czuć niewysłuchani, wręcz odepchnięci. Jestem za tym by Kościół otoczył ich odpowiednią opieką, a nie błogosławił grzech. Oczywiście, że są tacy w tym gronie, którzy będą chcieli nam wmówić, że to nie grzech, będą lobbować za małżeństwami i właśnie promować swój styl życia. Ale czy naprawdę nie ma nic dla nich w Kościele pomiędzy napiętnowaniem, nazywaniem zarazą, a jawnym przyzwoleniem na grzech? Może toczące się rozmowy na ten temat pozwolą wiernym nie żeby oswoić się z grzechem, ale zrozumieć że grzech tamtych wcale nie jest jakoś wyjątkowo gorszy od tych, które jako katolicy popełniamy na codzień. Myślę też, że brakuje dobrego duszpasterstwa w tym temacie.

[Albertus]

@Albertus co innego wysłuchanie, a co innego promowanie

Nie zrozumcie mnie źle. Mi nie chodzi o oskarżanie Magnolii ani kogokolwiek.

Naprawdę bardzo zmartwiłem się tym tematem bo do tej pory wydawało mi się że w tej akurat kwestii z Magnolią mamy podobne poglądy.

Dla mnie to bardzo smutne bo widzę że fałszywa ideologia coraz bardziej sączy się do Kościoła i czyni ogromne spustoszenia.

Dodano po 14 minutach 26 sekundach:

@Albertus myślę, że takim osobom jest bardzo trudno też z tego względu iż ich grzech jest mocno napiętnowany. Z tego powodu mogą się czuć niewysłuchani, wręcz odepchnięci. Jestem za tym by Kościół otoczył ich odpowiednią opieką, a nie błogosławił grzech. Oczywiście, że są tacy w tym gronie, którzy będą chcieli nam wmówić, że to nie grzech, będą lobbować za małżeństwami i właśnie promować swój styl życia. Ale czy naprawdę nie ma nic dla nich w Kościele pomiędzy napiętnowaniem, nazywaniem zarazą, a jawnym przyzwoleniem na grzech? Może toczące się rozmowy na ten temat pozwolą wiernym nie żeby oswoić się z grzechem, ale zrozumieć że grzech tamtych wcale nie jest jakoś wyjątkowo gorszy od tych, które jako katolicy popełniamy na codzień. Myślę też, że brakuje dobrego duszpasterstwa w tym temacie.

Ależ problem w tym że ich grzech przestaje być w ogóle napiętnowany i jest to winą modernistycznych katolików.

Ci ludzi mają w Kościele dokładnie takie same możliwości jak wszyscy inni grzesznicy - jeśli żałują i wyznają swój grzech, postanawiają poprawę i starają sie zadośćuczynić za zło które popełnili to mogą otrzymać odpuszczenie grzechów, i zacząć nowe życie. Czy to za mało? Moim zdaniem nie.

Piszesz że ich grzech nie jest wyjątkowo gorszy od tych które jako katolicy popełniamy na co dzień.

nie wiem jakie grzechy masz myśli?

A może powinniśmy pomyśleć o wysłuchiwaniu i zastanawianiu co jest w Kościele dla zoofili, kazirodców, właścicieli burdeli ??

Bo z tego co mi się wydaje to grzechy bardziej napiętnowane niż zwykłe grzechy które katolicy popełniają na co dzień.

[esperanza]

Ależ problem w tym że ich grzech przestaje być w ogóle napiętnowany i jest to winą modernistycznych katolików.

jestem za uświadamianiem, kształtowaniem sumienia. Zło i grzech nazywajmy po imieniu i tak idąc dalej napiętnowanie też jest złem.

Ci ludzi mają w Kościele dokładnie takie same możliwości jak wszyscy inni grzesznicy - jeśli żałują i wyznają swój grzech, postanawiają poprawę i starają sie zadośćuczynić za zło które popełnili to mogą otrzymać odpuszczenie grzechów, i zacząć nowe życie. Czy to za mało? Moim zdaniem nie.

Zgadza się, to bardzo wiele, ale myślę że oprócz powyższych tez potrzebują opieki duszpasterskiej, ich droga jest bardzo trudna. Jeszcze do tej pory są osądzani, niewysłuchani, potępiani i traktowani jako zagrożenie.

Piszesz że ich grzech nie jest wyjątkowo gorszy od tych które jako katolicy popełniamy na co dzień.
nie wiem jakie grzechy masz myśli?

Wszystkie wynikające z dekalogu.
Dlaczego ich cudzołóstwo ma być gorsze od cudzołóstwa heteroseksualisty.

A może powinniśmy pomyśleć o wysłuchiwaniu i zastanawianiu co jest w Kościele dla zoofili, kazirodców, właścicieli burdeli ??

A czemu by nie? Kościół jest naszą Matką, taką samą dla wszystkich. Żeby mogli się nawrócić potrzebują być blisko Boga w Kościele.

Bo z tego co mi się wydaje to grzechy bardziej napiętnowane niż zwykłe grzechy które katolicy popełniają na co dzień.

Grzech to grzech, ludzie sobie wymyślili że jeden jest mniejszy a drugi większy. Ale myślenie Pana Boga jest inne od naszego. Pan Bóg zna człowieka, jego motywy, sytuację itp. Naszą "drabinkę" obrzydliwości grzechu można sobie schować do butów. Nie nam oceniać.

[Albertus]

Ależ problem w tym że ich grzech przestaje być w ogóle napiętnowany i jest to winą modernistycznych katolików.

jestem za uświadamianiem, kształtowaniem sumienia. Zło i grzech nazywajmy po imieniu i tak idąc dalej napiętnowanie też jest złem.

Piętnowanie konkretnego grzesznika może być złem ale piętnowanie grzechu nie.

Ale grzesznika trzeba upominać bo to wynika z miłości

Dodano po 10 minutach 38 sekundach:

Ci ludzi mają w Kościele dokładnie takie same możliwości jak wszyscy inni grzesznicy - jeśli żałują i wyznają swój grzech, postanawiają poprawę i starają sie zadośćuczynić za zło które popełnili to mogą otrzymać odpuszczenie grzechów, i zacząć nowe życie. Czy to za mało? Moim zdaniem nie.

Zgadza się, to bardzo wiele, ale myślę że oprócz powyższych tez potrzebują opieki duszpasterskiej, ich droga jest bardzo trudna. Jeszcze do tej pory są osądzani, niewysłuchani, potępiani i traktowani jako zagrożenie.

Jeśli szerzą kłamstwo o tym że zboczenie i grzech jest dobre to byłoby bardzo dobrze gdyby takie kłamstwo były osądzane, niewysłuchiwane, potępiane i traktowane jako zagrożenie.

Problem w tym że nie są...

To raczej środowiska lgbt potępiają innych jako homofobów, oskarżają o "mowę nienawiści" i wprowadzają prawa odbierające wolność słowa i karzące za wypowiedzi krytyczne wobec promowania zboczeń.

Dodano po 6 minutach 39 sekundach:

Piszesz że ich grzech nie jest wyjątkowo gorszy od tych które jako katolicy popełniamy na co dzień.
nie wiem jakie grzechy masz myśli?

Wszystkie wynikające z dekalogu.
Dlaczego ich cudzołóstwo ma być gorsze od cudzołóstwa heteroseksualisty.

Jest gorsze o tyle że jest sprzecznym z naturą zboczeniem o czym nam jasno mówi nauczanie apostolskie zawarte w Nowym Testamencie.

A uważasz że cudzołóstwo heteroseksualne jest grzechem który katolicy popełniają na co dzień i że nie jest ten grzech w żaden sposób w Kościele napiętnowany i że nie powinien być napiętnowany? Poważnie? Zdrada i uwiedzenie czyjegoś męża albo żony ojca albo matki czyichś dzieci?

Dodano po 1 minucie 54 sekundach:

A może powinniśmy pomyśleć o wysłuchiwaniu i zastanawianiu co jest w Kościele dla zoofili, kazirodców, właścicieli burdeli ??

A czemu by nie? Kościół jest naszą Matką, taką samą dla wszystkich. Żeby mogli się nawrócić potrzebują być blisko Boga w Kościele.

No oczywiście. To dlaczego mamy jakoś specjalnie i wyjątkowo traktować w Kościele akurat aktywnych homoseksualistów?

Dodano po 6 minutach 6 sekundach:

Bo z tego co mi się wydaje to grzechy bardziej napiętnowane niż zwykłe grzechy które katolicy popełniają na co dzień.

Grzech to grzech, ludzie sobie wymyślili że jeden jest mniejszy a drugi większy. Ale myślenie Pana Boga jest inne od naszego. Pan Bóg zna człowieka, jego motywy, sytuację itp. Naszą "drabinkę" obrzydliwości grzechu można sobie schować do butów. Nie nam oceniać.

Ale to nie jest jakaś nasza drabinka tylko to co zostało nam objawione w Słowie Bożym. Nie nam to oceniać.

I naprawdę uważasz że nie ma większych i mniejszych grzechów?

Zarówno nauczanie Kościoła jak i Słowo Boże temu przeczy.

Czyli jak rozumiem uważasz że jak ktoś kogoś okradł to zgrzeszył tak samo jak ten kto kogoś okradł zgwałcił i zamordował i nie powinniśmy oceniać tego które grzech był większy?

I nie mylmy tego z osądzaniem grzesznika bo tym się zajmie Bóg. Chodzi o ocenę powagi i wielkości grzechu.

[daniel]

Ja poczułabym ogromne zgorszenie i bunt wobec takich zmian.

No tak. Rozumiem. Ale to zgorszenie, bunt, złość w stosunku do kogo? Do instytucji Kościoła, do hierarchów?

Dodano po 3 minutach 12 sekundach:

A jaki to ma związek z mówieniem sobie i ludziom prawdy o grzechu?
Mówienie o grzechu jest naszym obowiązkiem wynikającym z miłości.
Grzeszących upominać to jeden z uczynków chrześcijańskiego miłosierdzia

A zatem dlaczego tak mało mówisz o zabijaniu?

Jak komuś nie zależy na Kościele i na prawdzie przez niego głoszonej to pewnie nic...

A jak komuś zależy?

Dodano po 2 minutach 37 sekundach:

Wydaje mi się, że są to bardzo trudne tematy. Rozwiązanie wydaje się być zgoła proste: "Bóg na pierwszym miejscu". Pytanie to jednak należy zadać sobie, nie zaś drugiemu człowiekowi. Ile mi jeszcze i gdzie brakuje. Może zamiast skupiać się na czyimś grzechu spojrzeć na swój, bo może to grzech drugiego jest odbiciem mojego zła.

Cóż by się ze mną wewnętrznie stało gdyby Kościół dopuścił pary homoseksualne do błogosławieństwa i sakramentów?

Tak samo powiesz o parach kazirodczych albo trójkątach?

Czyli co konkretnie?

Dodano po 13 minutach 9 sekundach:
Czasem odnoszę wrażenie, że najbardziej boli nas to, że homoseksualista przyznaje się do swojego grzechu, by móc jakoś żyć w związku, natomiast heteroseksualista zwykle często, by móc tworzyć związek swój grzech ukrywa. Ale to chyba błędna myśl.

[Albertus]

Dodano po 3 minutach 12 sekundach:

A jaki to ma związek z mówieniem sobie i ludziom prawdy o grzechu?
Mówienie o grzechu jest naszym obowiązkiem wynikającym z miłości.
Grzeszących upominać to jeden z uczynków chrześcijańskiego miłosierdzia

A zatem dlaczego tak mało mówisz o zabijaniu?

Jak komuś nie zależy na Kościele i na prawdzie przez niego głoszonej to pewnie nic...

A jak komuś zależy?

Dodano po 2 minutach 37 sekundach:

Wydaje mi się, że są to bardzo trudne tematy. Rozwiązanie wydaje się być zgoła proste: "Bóg na pierwszym miejscu". Pytanie to jednak należy zadać sobie, nie zaś drugiemu człowiekowi. Ile mi jeszcze i gdzie brakuje. Może zamiast skupiać się na czyimś grzechu spojrzeć na swój, bo może to grzech drugiego jest odbiciem mojego zła.

Cóż by się ze mną wewnętrznie stało gdyby Kościół dopuścił pary homoseksualne do błogosławieństwa i sakramentów?

Tak samo powiesz o parach kazirodczych albo trójkątach?

Czyli co konkretnie?

Dodano po 13 minutach 9 sekundach:
Czasem odnoszę wrażenie, że najbardziej boli nas to, że homoseksualista przyznaje się do swojego grzechu, by móc jakoś żyć w związku, natomiast heteroseksualista zwykle często, by móc tworzyć związek swój grzech ukrywa. Ale to chyba błędna myśl.

Gdzie mało mówię o zabijaniu?

Jak są na ten temat dyskusje to sie w nich udzielam i z tobą też o tym dyskutowałem.

I jak ktoś będzie przekonywał że mordowanie ludzi jest dobre to na pewno sie wypowiem

Jak komus zależy na Kościele to wewnętrznie pragnie aby w Kościele był głoszona prawda i wierzący szli drogą do świętości i zbawienia a błogosławienie zboczeńców godziłoby w te pragnienia.

A Luteranin to chyba pytał ciebie czy tak samo powiesz o parach kazirodczych i "trójkątach" co mówisz o parach homoseksualnych?

Dlaczego mu nie odpowiadasz tylko zadajesz jakieś zaciemniające pytania?

Dodano po 3 minutach 52 sekundach:

Czasem odnoszę wrażenie, że najbardziej boli nas to, że homoseksualista przyznaje się do swojego grzechu, by móc jakoś żyć w związku, natomiast heteroseksualista zwykle często, by móc tworzyć związek swój grzech ukrywa. Ale to chyba błędna myśl.

Masz rację - to błędna myśl;.

[daniel]

Uważam, że każdy, bez względu na popełnione grzechy powinien mieć możliwość i szansę uczestnictwa w Kościele.

[Luteranin]

Gdybym miał na to wpływ, to zlikwidowałbym śluby cywilne. To w dużej mierze rozwiązałoby ten problem. Podobno w Izraelu istnieje takie rozwiązanie.

[Albertus]

Uważam, że każdy, bez względu na popełnione grzechy powinien mieć możliwość i szansę uczestnictwa w Kościele.

I ma.

A ja uważam że każdy w Kościele powinien mieć szansę usłyszeć Prawdę o grzechu i o Miłości Boga który chce nam grzechy odpuścić i z grzechów wyzwolić.

Dodano po 1 minucie 6 sekundach:

Gdybym miał na to wpływ, to zlikwidowałbym śluby cywilne. To w dużej mierze rozwiązałoby ten problem. Podobno w Izraelu istnieje takie rozwiązanie.

To znaczy który problem miałoby to rozwiązać i w jaki sposób?

[Luteranin]

Istnienie ślubów cywilnych powoduje, że coraz to inne dziwne grupy społeczne domagają się legalizacji, a raczej formalizacji swoich związków.
W tej chwili chcą tego homoseksualiści, ale we Francji, Hiszpanii, Portugalii czy w Belgii kazirodztwo już jest legalne. Niedługo ślubów Państwo będzie udzielało rodzeństwu, albo rodzicowi i dziecku. Potem ślubów zaczną się domagać związki poligamiczne. Dwóch panów i pani, albo odwrotnie. Albo trzech panów i pięć pań.
Ślubów niech sobie udziela kto chce, tylko nie Państwo. Katolicy mają swój Kościół, luteranie mają swój i w świetle prawa tych Kościołów śluby są ważne i to wystarczy. A ateiści mogą sobie też powołać organizację, w świetle prawa której śluby też będą ważne.

[Albertus]

Istnienie ślubów cywilnych powoduje, że coraz to inne dziwne grupy społeczne domagają się legalizacji, a raczej formalizacji swoich związków.
W tej chwili chcą tego homoseksualiści, ale we Francji, Hiszpanii, Portugalii czy w Belgii kazirodztwo już jest legalne. Niedługo ślubów Państwo będzie udzielało rodzeństwu, albo rodzicowi i dziecku. Potem ślubów zaczną się domagać związki poligamiczne. Dwóch panów i pani, albo odwrotnie. Albo trzech panów i pięć pań.
Ślubów niech sobie udziela kto chce, tylko nie Państwo. Katolicy mają swój Kościół, luteranie mają swój i w świetle prawa tych Kościołów śluby są ważne i to wystarczy. A ateiści mogą sobie też powołać organizację, w świetle prawa której śluby też będą ważne.

Tylko że wtedy de facto godzilibyśmy się na przykład na poligamię,

Poza tym małżeństwa i rodziny maja obecnie pewne przywileje i wsparcie od państwa. I moim zdaniem słusznie.

[esperanza]

Piętnowanie konkretnego grzesznika może być złem ale piętnowanie grzechu nie.

Średnio podoba mi się tutaj słowo piętnować. Piętno kojarzy mi się z oznaczaniem kogoś, nadawaniem "łatki", zostawianiem na nim śladu aby go w przyszłości rozpoznać. Używane w kontekście rozmowy o homoseksualistach nabiera konkretnego wyrazu. Co to znaczy piętnować grzech? Wytykać go palcem? Głośno krzyczeć, że coś jest grzechem? Ok nazywajmy grzechy po imieniu, rozpoznawajmy zło i mówmy o tym. Kościół nie zmienił swojej nauki w tym względzie. Czyby homoseksualne są grzechem. Tak samo jak zabójstwo, tak samo jak kradzież.

Ale grzesznika trzeba upominać bo to wynika z miłości

tak, ale z miłości i z miłością.

Jeśli szerzą kłamstwo o tym że zboczenie i grzech jest dobre to byłoby bardzo dobrze gdyby takie kłamstwo były osądzane, niewysłuchiwane, potępiane i traktowane jako zagrożenie.

Problem w tym że nie są...

Ale przecież jest właśnie na odwrót, oni mówią swoje (chociaż nie słyszałam aby mówili, że grzech jest dobry), a potępiani są od dawien dawna.

To raczej środowiska lgbt potępiają innych jako homofobów, oskarżają o "mowę nienawiści" i wprowadzają prawa odbierające wolność słowa i karzące za wypowiedzi krytyczne wobec promowania zboczeń.

Zgadzam się, są ludzie w tym środowisku którzy zachowują się w ten sposób, nie mają żadnych hamulców. Tylko, że jest jakaś część że wszystkich osób homoseksualnych. Też uważam, że Ci pierwsi starają się przeforsować swoją ideologię, ale nie przeszkadza mi to zauważyć tych którzy pogubili się ze względu na los, który ich spotkał.

Jest gorsze o tyle że jest sprzecznym z naturą zboczeniem o czym nam jasno mówi nauczanie apostolskie zawarte w Nowym Testamencie.

z którą naturą? Mówisz o tym przed grzechem pierworodnym czy po? Który grzech jest zgodny z naturą?

A uważasz że cudzołóstwo heteroseksualne jest grzechem który katolicy popełniają na co dzień i że nie jest ten grzech w żaden sposób w Kościele napiętnowany i że nie powinien być napiętnowany? Poważnie? Zdrada i uwiedzenie czyjegoś męża albo żony ojca albo matki czyichś dzieci?

Uważam, że zło należy nazywać złem bez względu na to czy chodzi o osobę heteroseksualną czy homoseksualną. Faktem jest jednak, że to osoby homoseksualne są niejako wykluczane przez samych wiernych. Coś w stylu heteroseksualistom się ot zdarza, homoseksulista ma na sobie piętno.

No oczywiście. To dlaczego mamy jakoś specjalnie i wyjątkowo traktować w Kościele akurat aktywnych homoseksualistów?

Czemu wyjątkowo? Normalnie, jak każdego. Są katechezy i rekolekcje dla małżenstw, czemu jest tak mało dla osób homoseksualnych?
Potrzebne jest to po to żeby mogli usłyszeć Dobrą Nowinę, zbliżyc się do Pana Jezusa, a odwrócić od grzechu.

I naprawdę uważasz że nie ma większych i mniejszych grzechów?

Uważam, że są ale to zależy od konretnej sytuacji, a nie konretnego czynu. Dla przykładu - ktoś kto zabił człowieka, np. pod wpływem psychozy nie ma grzechu ciężkiego. Ktoś kto ukradł starszej babci ostatnie pieniądze może mieć grzech większy niż ktoś kto ukradł te same pieniądze tej samej babci nie wiedząc, że nie ma więcej.
Homoseksualista może nie znać nauki Kościoła I przykazań, może kierować się rozumianą przez siebie miłością, chcieć miłości i szukać jej w ten sposób. Może nie rozumieć dlaczego jego czyny są z natury złe. Krzyczenie, że to zboczenie I grzech, wytykanie palcami mu w tym nie pomoże bo dalej nie będzie rozumiał.
Ja też przed nawróceniem nie rozumiałam wielu rzeczy w Kościele i przez to miałam opór. Dopiero Pan Bóg mi to wszystko powoli odkrywał.
Ty chcesz więc decydować o ciężkości grzechu?

Zarówno nauczanie Kościoła jak i Słowo Boże temu przeczy.

wskaż mi to proszę.

Czyli jak rozumiem uważasz że jak ktoś kogoś okradł to zgrzeszył tak samo jak ten kto kogoś okradł zgwałcił i zamordował i nie powinniśmy oceniać tego które grzech był większy?

A po co ci to oceniac? Czy ty znasz wnętrze tego człowieka? Skad masz niby wiedziec co takim człowiekiem kierowało, w jakim był stanie itp.?

[Albertus]

Piętnowanie konkretnego grzesznika może być złem ale piętnowanie grzechu nie.

Średnio podoba mi się tutaj słowo piętnować. Piętno kojarzy mi się z oznaczaniem kogoś, nadawaniem "łatki", zostawianiem na nim śladu aby go w przyszłości rozpoznać. Używane w kontekście rozmowy o homoseksualistach nabiera konkretnego wyrazu. Co to znaczy piętnować grzech? Wytykać go palcem? Głośno krzyczeć, że coś jest grzechem? Ok nazywajmy grzechy po imieniu, rozpoznawajmy zło i mówmy o tym. Kościół nie zmienił swojej nauki w tym względzie. Czyby homoseksualne są grzechem. Tak samo jak zabójstwo, tak samo jak kradzież.

Tak. Jasno i wyraźnie mówić ze coś jest grzechem, szczególnie wtedy gdy ktoś mówi że nie jest.

[esperanza]

Czasem odnoszę wrażenie, że najbardziej boli nas to, że homoseksualista przyznaje się do swojego grzechu, by móc jakoś żyć w związku, natomiast heteroseksualista zwykle często, by móc tworzyć związek swój grzech ukrywa. Ale to chyba błędna myśl.

Ja myślę, że jest coś w tej myśli. Pary homoseksualne obnoszące się ze swoim związkiem wywołują w nas zgorszenie.

[Albertus]

Ale grzesznika trzeba upominać bo to wynika z miłości

tak, ale z miłości i z miłością.

Tak. Z miłości i z miłością ale upominać.

[Luteranin]

Istnienie ślubów cywilnych powoduje, że coraz to inne dziwne grupy społeczne domagają się legalizacji, a raczej formalizacji swoich związków.
W tej chwili chcą tego homoseksualiści, ale we Francji, Hiszpanii, Portugalii czy w Belgii kazirodztwo już jest legalne. Niedługo ślubów Państwo będzie udzielało rodzeństwu, albo rodzicowi i dziecku. Potem ślubów zaczną się domagać związki poligamiczne. Dwóch panów i pani, albo odwrotnie. Albo trzech panów i pięć pań.
Ślubów niech sobie udziela kto chce, tylko nie Państwo. Katolicy mają swój Kościół, luteranie mają swój i w świetle prawa tych Kościołów śluby są ważne i to wystarczy. A ateiści mogą sobie też powołać organizację, w świetle prawa której śluby też będą ważne.

Tylko że wtedy de facto godzilibyśmy się na przykład na poligamię,

Poza tym małżeństwa i rodziny maja obecnie pewne przywileje i wsparcie od państwa. I moim zdaniem słusznie.

Poligamia jest sprawą Kościoła, innego związku wyznaniowego lub jakiejś innej organizacji, która by takich ślubów udzielała. Dla nas monogamistów poligamia jest grzechem, ale dla poligamistów to monogamia może być grzechem. Pamiętaj o wolności poglądów. Jeżeli trzy osoby zechcą pójść ze sobą do łóżka to i tak pójdą i nic im nie zrobisz. To samo dotyczy homoseksualistów czy kazirodców.

Rodziny i małżeństwa mogłyby mieć dalej przywileje od Państwa, bo Państwo co prawda nie udzielałoby ślubów, ale mogłoby prowadzić rejestr ślubów wyznaniowych. Tak jest właśnie w Izraelu.

[Albertus]

Jeśli szerzą kłamstwo o tym że zboczenie i grzech jest dobre to byłoby bardzo dobrze gdyby takie kłamstwo były osądzane, niewysłuchiwane, potępiane i traktowane jako zagrożenie.

Problem w tym że nie są...

Ale przecież jest właśnie na odwrót, oni mówią swoje (chociaż nie słyszałam aby mówili, że grzech jest dobry), a potępiani są od dawien dawna.

No nie jest na odwrót. Rozejrzyj się po świecie. W Niemczech w setkach parafii błogosławi sie pary homoseksualne wbrew stanowisku Watykanu.Nie słyszałaś że mówią że grzech jest dobry?!!?

Przecież ten temat sie od tego zaczął od wypowiedzi tego geja który kwestionuje to co pisze na temat stosunków homoseksualnych w katechizmie KK.

Dodano po 2 minutach 57 sekundach:

To raczej środowiska lgbt potępiają innych jako homofobów, oskarżają o "mowę nienawiści" i wprowadzają prawa odbierające wolność słowa i karzące za wypowiedzi krytyczne wobec promowania zboczeń.

Zgadzam się, są ludzie w tym środowisku którzy zachowują się w ten sposób, nie mają żadnych hamulców. Tylko, że jest jakaś część że wszystkich osób homoseksualnych. Też uważam, że Ci pierwsi starają się przeforsować swoją ideologię, ale nie przeszkadza mi to zauważyć tych którzy pogubili się ze względu na los, który ich spotkał.

No pewnie. Zauważać trzeba i jeśli naprawdęchcą się nawrócić trzeba ich przyjąć

Dodano po 4 minutach 46 sekundach:

Jest gorsze o tyle że jest sprzecznym z naturą zboczeniem o czym nam jasno mówi nauczanie apostolskie zawarte w Nowym Testamencie.

z którą naturą? Mówisz o tym przed grzechem pierworodnym czy po? Który grzech jest zgodny z naturą?

Nie mówię o zgodności z naturą po grzechu. Natura ludzka jest skażona ale zniszczona całkowicie przez grzech.

Zresztą to nie jest najważniejsze bo najważniejsze są Słowa Boże z Nowego Testamentu:

Rz1:22 Podając się za mądrych stali się głupimi. 23 I zamienili chwałę6 niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. 24 Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. 25 Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. 26 Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. 27 Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. 28 A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.

Dodano po 4 minutach 22 sekundach:

A uważasz że cudzołóstwo heteroseksualne jest grzechem który katolicy popełniają na co dzień i że nie jest ten grzech w żaden sposób w Kościele napiętnowany i że nie powinien być napiętnowany? Poważnie? Zdrada i uwiedzenie czyjegoś męża albo żony ojca albo matki czyichś dzieci?

Uważam, że zło należy nazywać złem bez względu na to czy chodzi o osobę heteroseksualną czy homoseksualną. Faktem jest jednak, że to osoby homoseksualne są niejako wykluczane przez samych wiernych. Coś w stylu heteroseksualistom się ot zdarza, homoseksulista ma na sobie piętno.

No oczywiście. To dlaczego mamy jakoś specjalnie i wyjątkowo traktować w Kościele akurat aktywnych homoseksualistów?

Czemu wyjątkowo? Normalnie, jak każdego. Są katechezy i rekolekcje dla małżenstw, czemu jest tak mało dla osób homoseksualnych?
Potrzebne jest to po to żeby mogli usłyszeć Dobrą Nowinę, zbliżyc się do Pana Jezusa, a odwrócić od grzechu.

A dlaczego w ogóle miałby być jakieś specjalne katechezy? Przeciez to jest grzech a nie jakaś równorzędna opcja wobec małżeństw.

Chyba ze byłyby jakieś specjalne katechezy na przykład dla właścicieli burdeli. Czy nie powinno być takich oddzielnych katechez aby mogli usłyszeć Dobrą Nowinę?

Dodano po 4 minutach 36 sekundach:

I naprawdę uważasz że nie ma większych i mniejszych grzechów?

Uważam, że są ale to zależy od konretnej sytuacji, a nie konretnego czynu. Dla przykładu - ktoś kto zabił człowieka, np. pod wpływem psychozy nie ma grzechu ciężkiego. Ktoś kto ukradł starszej babci ostatnie pieniądze może mieć grzech większy niż ktoś kto ukradł te same pieniądze tej samej babci nie wiedząc, że nie ma więcej.
Homoseksualista może nie znać nauki Kościoła I przykazań, może kierować się rozumianą przez siebie miłością, chcieć miłości i szukać jej w ten sposób. Może nie rozumieć dlaczego jego czyny są z natury złe. Krzyczenie, że to zboczenie I grzech, wytykanie palcami mu w tym nie pomoże bo dalej nie będzie rozumiał.
Ja też przed nawróceniem nie rozumiałam wielu rzeczy w Kościele i przez to miałam opór. Dopiero Pan Bóg mi to wszystko powoli odkrywał.
Ty chcesz więc decydować o ciężkości grzechu?

Zarówno nauczanie Kościoła jak i Słowo Boże temu przeczy.

wskaż mi to proszę.

Ale po co mam ci wskazywać że są wieksze i mniejsze grzechy skoro sama przyznałaś że są.

Tylko wyglada że to ty sama zamierzasz decydować o ciężkości grzechu i o tym jakie są okoliczniści łagodzące?

A morderstwo do straszny grzech i nie nam oceniać okoliczności łagodzące.

Dodano po 2 minutach 26 sekundach:

Czyli jak rozumiem uważasz że jak ktoś kogoś okradł to zgrzeszył tak samo jak ten kto kogoś okradł zgwałcił i zamordował i nie powinniśmy oceniać tego które grzech był większy?

A po co ci to oceniac? Czy ty znasz wnętrze tego człowieka? Skad masz niby wiedziec co takim człowiekiem kierowało, w jakim był stanie itp.?

Ale wnetrze nie ma tu nic do rzeczy bo nie oceniam człowieka tylko grzech. Jeśli były okoliczności łagodzące to to oceni Bóg ale nie zmieniua to oceny cięzkości grzechu

Dodano po 51 sekundach:

Czasem odnoszę wrażenie, że najbardziej boli nas to, że homoseksualista przyznaje się do swojego grzechu, by móc jakoś żyć w związku, natomiast heteroseksualista zwykle często, by móc tworzyć związek swój grzech ukrywa. Ale to chyba błędna myśl.

Ja myślę, że jest coś w tej myśli. Pary homoseksualne obnoszące się ze swoim związkiem wywołują w nas zgorszenie.

No oczywiście bo to jest zgorszenie.

Dodano po 4 minutach 14 sekundach:

Istnienie ślubów cywilnych powoduje, że coraz to inne dziwne grupy społeczne domagają się legalizacji, a raczej formalizacji swoich związków.
W tej chwili chcą tego homoseksualiści, ale we Francji, Hiszpanii, Portugalii czy w Belgii kazirodztwo już jest legalne. Niedługo ślubów Państwo będzie udzielało rodzeństwu, albo rodzicowi i dziecku. Potem ślubów zaczną się domagać związki poligamiczne. Dwóch panów i pani, albo odwrotnie. Albo trzech panów i pięć pań.
Ślubów niech sobie udziela kto chce, tylko nie Państwo. Katolicy mają swój Kościół, luteranie mają swój i w świetle prawa tych Kościołów śluby są ważne i to wystarczy. A ateiści mogą sobie też powołać organizację, w świetle prawa której śluby też będą ważne.

Tylko że wtedy de facto godzilibyśmy się na przykład na poligamię,

Poza tym małżeństwa i rodziny maja obecnie pewne przywileje i wsparcie od państwa. I moim zdaniem słusznie.

Poligamia jest sprawą Kościoła, innego związku wyznaniowego lub jakiejś innej organizacji, która by takich ślubów udzielała. Dla nas monogamistów poligamia jest grzechem, ale dla poligamistów to monogamia może być grzechem. Pamiętaj o wolności poglądów. Jeżeli trzy osoby zechcą pójść ze sobą do łóżka to i tak pójdą i nic im nie zrobisz. To samo dotyczy homoseksualistów czy kazirodców.

Rodziny i małżeństwa mogłyby mieć dalej przywileje od Państwa, bo Państwo co prawda nie udzielałoby ślubów, ale mogłoby prowadzić rejestr ślubów wyznaniowych. Tak jest właśnie w Izraelu.

Izrael jest państwem wyznaniowym,

U nas w Europie na razie do tego trudno wrócić a taki system jaki proponujesz zrujnowałby resztki chrześcijańskiego charakteru społeczeństwa.

[daniel]

Uważam, że każdy, bez względu na popełnione grzechy powinien mieć możliwość i szansę uczestnictwa w Kościele.

I ma.

A ja uważam że każdy w Kościele powinien mieć szansę usłyszeć Prawdę o grzechu i o Miłości Boga który chce nam grzechy odpuścić i z grzechów wyzwolić.

I ma.
Jesteś w Kościele i wydaje mi się, że Ja słyszysz.

Dodano po 10 minutach 30 sekundach:

Natura ludzka jest skażona ale zniszczona całkowicie przez grzech.

Czyli jaka jest natura ludzka: "skażona" czy "zniszczona całkowicie"?