Dlaczego nie można błogosławić związków osób tej samej płci? - dokument KNW oraz deklaracja Fiducia Supplicans

[esperanza]

@Albertus Ja rozumiem o co ci chodzi, już o tym pisaliśmy i podawałam argumenty. Czepiłeś się słowa gesty i stwierdziłeś, że samo podejście jest gestem bo tobie się tak kojarzy i już i kij z całym dokumentem i jego przesłaniem. No naprawdę brawo ty, rączki możesz wytrzepać z zadowoleniem.
To jest właśnie twoje błędne myślenie i od powtarzania w kółko tego samego rzeczywistości nie zmienisz. Jednak jeśli przynosi ci to spokój to przecież sobie w nim tak zostań i bądź szczęśliwy.

[Paweł]

Na marginesie tej dyskusji taka refleksja ogólna. U ks. Strzelczyka to wybrzmiało, że deklaracja jest krytykowana przez tzw. kościelną lewicę i kościelną prawicę. Często przy tej krytyce biorą górę emocje, antypatie itp. sprawy, a spokojnego, rzeczowego podejścia brakuje. Krytyka tej deklaracji to taka soczewka skupiająca wszystkie te animozje, rozczarowania, urażone ambicje związane z tym pontyfikatem.
Pan Jezus nie był zrozumiany przez saduceuszów (ówczesnych liberałów, czy też kościelną lewicę) jak i przez faryzeuszów (ówczesnych rygorystów, czy też kościelną prawicę), dlatego Jego Wikariuszowi również nie zostało to doświadczenie oszczędzone, a dla nas znak, że idzie on dobrą drogą.

[Albertus]

@Albertus Ja rozumiem o co ci chodzi, już o tym pisaliśmy i podawałam argumenty. Czepiłeś się słowa gesty i stwierdziłeś, że samo podejście jest gestem bo tobie się tak kojarzy i już i kij z całym dokumentem i jego przesłaniem. No naprawdę brawo ty, rączki możesz wytrzepać z zadowoleniem.
To jest właśnie twoje błędne myślenie i od powtarzania w kółko tego samego rzeczywistości nie zmienisz. Jednak jeśli przynosi ci to spokój to przecież sobie w nim tak zostań i bądź szczęśliwy.

To że w twoim odczuciu jest to błędne myślenie nie ma decydującego znaczenia.

Ignorujesz to że deklaracja niezwykłą wagę przywiązuje do tego aby formy udzielania tych błogosławieństw w żaden sposób nie mogły być przyczyną żadnego zamieszania ani skandalu. Jeśli forma może powodować jakikolwiek skandal albo zamieszanie jest niedopuszczalna a takim właśnie gestem dla mnie i dla mnóstwa ludzi samo podchodzenie po błogosławieństwo jako para.

I właśnie o to chodzi że mnie i innym ludziom kojarzy się to z sakramentem małżeństwa i to ma zgodnie z deklaracją decydujące znaczenie bo to wywołuje zamieszanie i skandal.

Ja nie kwestionuję że w deklaracji jest mowa o błogosławieniu par jednopłciowych. Piszę tylko że z deklaracji wynika że takiemu błogosławieństwu w praktyce nie może towarzyszyć gest podchodzenia po błogosławieństwo jako para z wyżej wymienionych przyczyn.

Dodano po 4 minutach 42 sekundach:
Czekam więc kiedy ludzie zastosują się w praktyce do tego o czym mowa w tej deklaracji.

[esperanza]

@Albertus Jak wyżej... jeśli takie rozumienie przynosi ci spokój to sobie w nim bądź I tyle.
A tak z ciekawości, jak kapłan podejdzie do pary, a nie para do kapłana to już można czy jeszcze nie? Czy błogosławieństwo podczas trwania rozmowy kapłana z parą jest ok bo nie ma podchodzenia?

[Albertus]

@Albertus Jak wyżej... jeśli takie rozumienie przynosi ci spokój to sobie w nim bądź I tyle.
A tak z ciekawości, jak kapłan podejdzie do pary, a nie para do kapłana to już można czy jeszcze nie? Czy błogosławieństwo podczas trwania rozmowy kapłana z parą jest ok bo nie ma podchodzenia?

Jeśli nikomu się takie błogosławieństwo źle się nie skojarzy i nie będzie mogło to wywołać jakiegokolwiek zamieszania i skandalu to myślę że tak. Moim zdaniem najlepiej jak się ustawią w kolejce po błogosławieństwo w rządku pośród innymi ludźmi.

A zresztą w czym takim ludziom miałoby to przeszkadzać? Przecież nie może im , zgodnie z deklaracją, chodzić w żaden sposób o jakąkolwiek legitymizację ich statusu tylko o samo błogosławieństwo. Więc co za różnica? Wręcz sami powinni zabiegać o to aby ich zachowanie nie mogło w żaden sposób spowodować jakiegokolwiek zamieszania czy skandalu bo przecież wyraźnie mówi o tym ta deklaracja!

Zwróć uwagę na to co mówi zamieszczona tutaj przez ciebie wypowiedź Aleksandra Bańki że deklaracja wcale nie ma charakteru poszerzającego formy błogosławienia takich par ale właśnie zawężający.

[esperanza]

Jeśli nikomu się takie błogosławieństwo źle się nie skojarzy i nie będzie mogło to wywołać jakiegokolwiek zamieszania i skandalu to myślę że tak.

No widzisz czyli jednak do czegoś doszliśmy.

Zwróć uwagę na to co mówi zamieszczona tutaj przez ciebie wypowiedź Aleksandra Bańki że deklaracja wcale nie ma charakteru poszerzającego formy błogosławienia takich par ale właśnie zawężający.

no tak, ja się jak najbardziej z A. Bańką zgadzam.

[Albertus]

Jeśli nikomu się takie błogosławieństwo źle się nie skojarzy i nie będzie mogło to wywołać jakiegokolwiek zamieszania i skandalu to myślę że tak.

No widzisz czyli jednak do czegoś doszliśmy.

Jak się z tym zgadzasz to może i doszliśmy

Ja oczywiście nie mam nic przeciwko temu aby ludzie o skłonnościach homoseksualnych mogli otrzymywać błogosławieństwo jeśli tego pragną, W odpowiedniej formie i bez jakiegokolwiek zagrożenia wywołania jakiegokolwiek zamieszania czy skandalu.

Zwróć uwagę na to co mówi zamieszczona tutaj przez ciebie wypowiedź Aleksandra Bańki że deklaracja wcale nie ma charakteru poszerzającego formy błogosławienia takich par ale właśnie zawężający.

no tak, ja się jak najbardziej z A. Bańką zgadzam.

Jeśli w tej kwestii się zgadzasz to powinnaś przyznać że moja interpretacja jest jak najbardziej uprawniona i sensowna a przede wszystkim oparta na tekście samej deklaracji.

[esperanza]

@Albertus jasne, wszystko rozumiem. Mogą przyjąć błogosławieństwo jako para, ale w twojej obecności nie mogą po nie podchodzić. Ewentualnie może podejść do nich kapłan lub niech to będzie zwykła rozmowa. Najlepiej jednak byłoby gdyby stało się to za zamkniętymi drzwiami tak aby ciebie i innych przestało w ogóle razić w oczy. Przecież powszechnie wiadomo, że czego oczy nie widza tego sercu nie żal.

[Albertus]

@Albertus jasne, wszystko rozumiem. Mogą przyjąć błogosławieństwo jako para, ale w twojej obecności nie mogą po nie podchodzić. Ewentualnie może podejść do nich kapłan lub niech to będzie zwykła rozmowa. Najlepiej jednak byłoby gdyby stało się to za zamkniętymi drzwiami tak aby ciebie i innych przestało w ogóle razić w oczy. Przecież powszechnie wiadomo, że czego oczy nie widza tego sercu nie żal.

No oczywiście ze tak. Przecież o tym mówi jasno deklaracja. Nie czytałaś?

I nie tylko mnie ale w ogóle jakimkolwiek katolikom nie może się to kojarzyć z sakramentem małżeństwa i niestosowaniem się do tej deklaracji będzie też jakiekolwiek informowanie innych katolików o tym fakcie o zamieszczaniu zdjęć w internecie nawet nie wspominając.

W deklaracji wyraźnie pisze o zamieszaniu i skandalu.

O naruszeniu tej deklaracji przez zamieszczenie zdjęcia błogosławienia takiej pary przez O. Jamesa Martina pisał też Aleksander Bańka. Mam nadzieję że się z nim zgadzasz?

[esperanza]

@Albertus ok, przyznam że mam mały ubaw, ale wszystko jasne.
Mnie, katoliczce się akurat podchodzenie z tym nie kojarzy więc w mojej obecności mogą przyjąć takie błogosławieństwo, ale mam nadzieję, że będą pamiętać aby twoich oczu za wszelką cenę unikać.

[Albertus]

@Albertus jasne, wszystko rozumiem. Mogą przyjąć błogosławieństwo jako para, ale w twojej obecności nie mogą po nie podchodzić. Ewentualnie może podejść do nich kapłan lub niech to będzie zwykła rozmowa. Najlepiej jednak byłoby gdyby stało się to za zamkniętymi drzwiami tak aby ciebie i innych przestało w ogóle razić w oczy. Przecież powszechnie wiadomo, że czego oczy nie widza tego sercu nie żal.

Nie zauważyłem tego wcześniej. Ujmę to tak deklaracja co prawda mówi o błogosławieniu par natomiast jeśli "jako para "rozumiesz błogosławienie związku a nie ludzi to oczywiście absolutnie nie.

[esperanza]

@Albertus już tłumaczyłam jak to rozumiem. Para - dwoje ludzi, którzy przyszli razem. Związek- coś co między nimi jest. Błogosławieństwo dla pary nie dla związku.

[Albertus]

@Albertus ok, przyznam że mam mały ubaw, ale wszystko jasne.
Mnie, katoliczce się akurat podchodzenie z tym nie kojarzy więc w mojej obecności mogą przyjąć takie błogosławieństwo, ale mam nadzieję, że będą pamiętać aby twoich oczu za wszelką cenę unikać.

Czyli zgadzasz się moją interpretacją?

I nie chodzi tu oczywiście o moje oczy ale o czyjekolwiek oczy.

No i jeśli ktoś się o takich praktykach dokonywanych pokryjomu dowie to będzie to oczywiście złamanie tego co pisze w tej deklaracji.

Jeśli masz z tego ubaw i wchodzisz w drwiącą narrację to obawiam się że to co pisze w tej deklaracji przyjmujesz w zależności od tego czy to ci się podoba czy nie.

To nie ja wymyśliłem sobie zagrożenie zamieszaniem i skandalem. To napisali autorzy tej deklaracji.

Oczywiście nie wierzyłem że zwolennicy błogosławienia homoseksualistów podchodzących po błogosławieństwo tak jak para małżeńska będą się przejmować tym co dla nich w deklaracji niewygodne.

Dodano po 2 minutach 53 sekundach:

@Albertus już tłumaczyłam jak to rozumiem. Para - dwoje ludzi, którzy przyszli razem. Związek- coś co między nimi jest. Błogosławieństwo dla pary nie dla związku.

Tak, para w sensie dwojga ludzi którzy przyszli pokornie po błogosławieństwo służące ich nawróceniu i rozwojowi wiary ustawiająca się w kolejce po błogosławieństw w rządku razem z innymi ludźmi. Jak najbardziej. Nie widzę przeszkód.

[esperanza]

Czyli zgadzasz się moją interpretacją?

nie do końca, ale widzisz że rozumiem co masz na myśli.

I nie chodzi tu oczywiście o moje oczy ale o czyjekolwiek oczy.

właśnie, że chodzi o twoje oczy i oczy osób według których samo podejście pary homoseksualnej to skandal.
Moje oczy ( i wielu innych katolików) tak tego nie widzą.

No i jeśli ktoś się o takich praktykach dokonywanych pokryjomu dowie to będzie to oczywiście złamanie tego co pisze w tej deklaracji.

o kurcze, co wtedy? Chyba trzeba będzie pisać petycje o cofnięcie tego błogosławieństwa

Jeśli masz z tego ubaw i wchodzisz w drwiącą narrację to obawiam się że to co pisze w tej deklaracji przyjmujesz w zależności od tego czy to ci się podoba czy nie.

no wybacz, ale inaczej już nie umiem, muszę wejść na tryb humorystyczny. Kiedy w końcu zrozumiesz, że problem jest w twoim serduchu, a nie w deklaracji?

To nie ja wymyśliłem sobie zagrożenie zamieszaniem i skandalem. To napisali autorzy tej deklaracji.

tak bo wzięli pod uwagę takie osoby jak ty, pytanie czy przewidzidzieli że ktoś samo podchodzenie odbierze jako legalizowanie związku i skandal.

Dodano po 1 minucie 48 sekundach:

Tak, para w sensie dwojga ludzi którzy przyszli pokornie po błogosławieństwo służące ich nawróceniu i rozwojowi wiary ustawiająca się w kolejce po błogosławieństw w rządku razem z innymi ludźmi. Jak najbardziej. Nie widzę przeszkód.

a jak poproszą o błogosławieństwo na kolędzie to też się mają w rządku ustawić czy mogą stanąć obok siebie?

[Albertus]

I nie chodzi tu oczywiście o moje oczy ale o czyjekolwiek oczy.

właśnie, że chodzi o twoje oczy i oczy osób według których samo podejście pary homoseksualnej to skandal.
Moje oczy ( i wielu innych katolików) tak tego nie widzą.

No i jeśli ktoś się o takich praktykach dokonywanych pokryjomu dowie to będzie to oczywiście złamanie tego co pisze w tej deklaracji.

o kurcze, co wtedy? Chyba trzeba będzie pisać petycje o cofnięcie tego błogosławieństwa

To że twoje oczy innych tego nie widzą nie ma znaczenia odnośnie zagrożenia skandalem i zamieszaniem.

A co wtedy? Wtedy okaże się ze te osoby które pozwalają aby informacje o takich błogosławieństwach przedostawały się do ludzi wzbudzając skandal mają w nosie to pisze w
deklaracji

Jeśli masz z tego ubaw i wchodzisz w drwiącą narrację to obawiam się że to co pisze w tej deklaracji przyjmujesz w zależności od tego czy to ci się podoba czy nie.

no wybacz, ale inaczej już nie umiem, muszę wejść na tryb humorystyczny. Kiedy w końcu zrozumiesz, że problem jest w twoim serduchu, a nie w deklaracji?

Protekcjonalny ton z pozycji jedynie świadomej , uduchowionej i uprawnionej do odkrywania rzekomych problemów w czyichś serduchach na mnie nie działa. Poproszę o merytoryczne argumenty.

To nie ja wymyśliłem sobie zagrożenie zamieszaniem i skandalem. To napisali autorzy tej deklaracji.

tak bo wzięli pod uwagę takie osoby jak ty, pytanie czy przewidzidzieli że ktoś samo podchodzenie odbierze jako legalizowanie związku i skandal.

To nie ma znaczenia. Napisali co napisali. Jak się komuś wydaje że to nie ma znaczenia to nie musi tego brać pod uwagę?

Tak, para w sensie dwojga ludzi którzy przyszli pokornie po błogosławieństwo służące ich nawróceniu i rozwojowi wiary ustawiająca się w kolejce po błogosławieństw w rządku razem z innymi ludźmi. Jak najbardziej. Nie widzę przeszkód.

a jak poproszą o błogosławieństwo na kolędzie to też się mają w rządku ustawić czy mogą stanąć obok siebie?

Jeśli mieszkają razem jako para i ksiądz o tym wie to oczywiście absolutnie nie powinien udzielać takiego błogosławieństwa bo to byłoby skandaliczne i mogłoby być zrozumiane jako legalizacja ich statusu.

Dodano po 1 minucie 36 sekundach:
Coś mi się cytowania popsuły ale mam nadzieję że odczytasz.

[esperanza]

To że twoje oczy innych tego nie widzą nie ma znaczenia odnośnie zagrożenia skandalem i zamieszaniem.

ważne, że Twoje nie widzą bo wtedy skandalu dla ciebie nie będzie.

A co wtedy? Wtedy okaże się ze te osoby które pozwalają aby informacje o takich błogosławieństwach przedostawały się do ludzi wzbudzając skandal mają w nosie to pisze w
deklaracji

sam najwyraźniej masz w nosie co jest w deklaracji (która jest o wiele głebsza niz twoje wyciąganie "gestów"), ważne żebyś się nie czuł zgorszony.

Protekcjonalny ton z pozycji jedynie świadomej , uduchowionej i uprawnionej do odkrywania rzekomych problemów w czyichś serduchach na mnie nie działa. Poproszę o merytoryczne argumenty.

Tu nie ma nic odkrywczego bo odsłaniasz się jak na dłoni.
No pewnie, że nie działa bo wtedy musiałbyś się zmierzyć z własnymi uprzedzeniami, zabieraniem takim osobom głosu I w ogóle niechęcią widywania ich na oczy czyli brakiem Milości do bliźniego, które tak chętnie wyrzucasz innym.
To pięknie pokazuje, że nie wystarczy komuś czegoś powiedzieć żeby się nawrócił.

To nie ma znaczenia. Napisali co napisali. Jak się komuś wydaje że to nie ma znaczenia to nie musi tego brać pod uwagę?

Wszystko jest brane pod uwagę tylko tobie wiecznie mało. Najlepiej jakby siedzieli w piwnicy bo się Albertusowi wszystko kojarzy..

Jeśli mieszkają razem jako para i ksiądz o tym wie to oczywiście absolutnie nie powinien udzielać takiego błogosławieństwa bo to byłoby skandaliczne i mogłoby być zrozumiane jako legalizacja ich statusu.

rozumiane przez kogo? przez księdza czy tą parę? Przecież uzgodniliśmy, że musi być właściwa intencja... Nie ma też podchodzenia i nie ma z tego wydarzenia. Co ci się dalej nie podoba? Że w rządku nie podejdą? A może mieszkają osobno, ale są u siebie w odwiedzinach? To już ok? Nie widzisz, że to absurd?

[Albertus]

To że twoje oczy innych tego nie widzą nie ma znaczenia odnośnie zagrożenia skandalem i zamieszaniem.

ważne, że Twoje nie widzą bo wtedy skandalu dla ciebie nie będzie.

A co wtedy? Wtedy okaże się ze te osoby które pozwalają aby informacje o takich błogosławieństwach przedostawały się do ludzi wzbudzając skandal mają w nosie to pisze w
deklaracji

sam najwyraźniej masz w nosie co jest w deklaracji (która jest o wiele głebsza niz twoje wyciąganie "gestów"), ważne żebyś się nie czuł zgorszony.

No nie.

Ja sobie nie wymyśliłem zagrożenia zamieszaniem i skandalem, To pisze jasno i wyraźnie w deklaracji.

Jak widać ignorujesz to co ci się wydaje niewygodne

Protekcjonalny ton z pozycji jedynie świadomej , uduchowionej i uprawnionej do odkrywania rzekomych problemów w czyichś serduchach na mnie nie działa. Poproszę o merytoryczne argumenty.

Tu nie ma nic odkrywczego bo odsłaniasz się jak na dłoni.
No pewnie, że nie działa bo wtedy musiałbyś się zmierzyć z własnymi uprzedzeniami, zabieraniem takim osobom głosu I w ogóle niechęcią widywania ich na oczy czyli brakiem Milości do bliźniego, które tak chętnie wyrzucasz innym.
To pięknie pokazuje, że nie wystarczy komuś czegoś powiedzieć żeby się nawrócił.

Totalny atak ad presonam z pozycji uduchowionego mędrca z serduszkiem pełnym miłości. Wróćmy do merytorycznej dyskusji

To nie ma znaczenia. Napisali co napisali. Jak się komuś wydaje że to nie ma znaczenia to nie musi tego brać pod uwagę?

Wszystko jest brane pod uwagę tylko tobie wiecznie mało. Najlepiej jakby siedzieli w piwnicy bo się Albertusowi wszystko kojarzy..

Oczywiście . Przecież pisałem że z tej deklaracji wynika praktyczny zakaz błogosławienia par jednopłciowych pomimo mglistego zarysowania takiej możliwości na horyzoncie

Jeśli mieszkają razem jako para i ksiądz o tym wie to oczywiście absolutnie nie powinien udzielać takiego błogosławieństwa bo to byłoby skandaliczne i mogłoby być zrozumiane jako legalizacja ich statusu.

rozumiane przez kogo? przez księdza czy tą parę? Przecież uzgodniliśmy, że musi być właściwa intencja... Nie ma też podchodzenia i nie ma z tego wydarzenia. Co ci się dalej nie podoba? Że w rządku nie podejdą? A może mieszkają osobno, ale są u siebie w odwiedzinach? To już ok? Nie widzisz, że to absurd?

Nie to nie absurd. Absurdem byłoby robienie spisu wszystkich okoliczności albo gestów które mogłyby grozić skandalem albo zamieszaniem lub też sugerować legalizację statusu takiej pary. Trzeba dostrzegać to co jest intencją tej deklaracji a intencją jest uniknięcie takich rzeczy i zagrożeń i jest to wystarczająco jasno sformułowane,. A takim zagrożeniem legalizacji statusu związku homoseksualnego byłoby błogosławienie pary homoseksualnej w miejscu gdzie sobie razem zamieszkują będąc przez to źródłem zgorszenia.

[esperanza]

@Albertus aha, czyli jedbak masz jedno i drugie. Wyparcie i brak czytania ze zrozumieniem. Nie będę z tym walczyć i więcej zaburzać twojego spokoju. Nie ciągnij mnie więcej za język. Wróć do poprzednich stron jeśli masz potrzebę pisania w kółko tego samego bo tam masz masę na to argumentów. Mnie twój brak Miłości do bliźniego absolutnie nie przekonuje.

Totalny atak presonam z pozycji uduchowionego mędrca z serduszkiem pełnym miłości. Wróćmy do merytorycznej dyskusji

Nie atak tylko braterskie upomnienie. Przyjmij na klatę i nie płacz.

[Albertus]

@Albertus aha, czyli jedbak masz jedno i drugie. Wyparcie i brak czytania ze zrozumieniem. Nie będę z tym walczyć i więcej zaburzać twojego spokoju. Nie ciągnij mnie więcej za język. Wróć do poprzednich stron jeśli masz potrzebę pisania w kółko tego samego bo tam masz masę na to argumentów. Mnie twój brak Miłości do bliźniego absolutnie nie przekonuje.

Totalny atak presonam z pozycji uduchowionego mędrca z serduszkiem pełnym miłości. Wróćmy do merytorycznej dyskusji

Nie atak tylko braterskie upomnienie. Przyjmij na klatę i nie płacz.

Jak widać skupiłaś się na ocenach mojej osoby i oskarżeniach.

Zapewniam cie że nie płaczę i w ogóle nie porusza to moich emocji. Stwierdzam tylko fakt ze tak jest.

Najwyraźniej jak okazało się że to co pisze w deklaracji nie spełnia do końca twoich oczekiwań i jak brakuje ci merytorycznych argumentów to pozostaje tylko oskarżenie adwersarza o brak miłości bliźniego.

Rzeczywiście postawa pełna miłości bliźniego....

A ja się przyznaję że mam tej miłości za mało i widzę moją słabość w tym zakresie i wielkie braki. Oby Pan okazał mi swoje miłosierdzie i wybaczył te braki i błędy i sprawił bym miał prawdziwą miłość która od Niego pochodzi !

Jednak na pewno moja obrona prawdy Ewangelii ,prawdy którą objawia i do której przekonuje Duch Święty nie wynika z braku miłości bliźniego. Jest wręcz przeciwnie.

[esperanza]

Najwyraźniej jak okazało się że to co pisze w deklaracji nie spełnia do końca twoich oczekiwań i jak brakuje ci merytorycznych argumentów to

szanujmy swój czas, już Ci mówiłam wielokrotnie że argumenty masz na wcześniejszych stronach.

pozostaje tylko oskarżenie adwersarza o brak miłości bliźniego.
Rzeczywiście postawa pełna miłości bliźniego....

zabawna hipokryzja z twoich ust

A ja się przyznaję że mam tej miłości za mało o widzę moją słabość w tym zakresie i wielkie braki. Oby Pan okazał mi swoje miłosierdzie i wybaczył te braki i błędy!

No i super to zawsze pierwszy krok, ale nie zatrzymuj się przecież w prośbie o wybaczenie. Widzisz tutaj konkretny brak to postaraj się chociaż to przemyśleć i może spojrzeć na tych ludzi oczami Pana Boga, a nie kościelnej inkwizycji.

Jednak na pewno moja obrona prawdy Ewangelii i prawdy którą objawia i do której przekonuje Duch Święty nie wynika z braku miłości bliźniego. Jest wręcz przeciwnie.

Intencja jest ważna, ale nie zamykaj się na prawdę o Bożej Miłości żebyś przypadkiem się z Ewangelią nie minął.