Uczynki ciała - NIE! Owoc Ducha - TAK!

[Zbyszek]

Nie ma w formule mnemotechnicznej dla dzieci w szkole, ale jest w katechizmie.

Czy ktoś, kto nie otwiera ani Biblii, ani katechizmu, ma szansę poznać treść woli Bożej w tej treści wyrażonej w Wj 20,4-6?

[Marek Piotrowski]

Ktoś, kto nie chodzi na katechezę, nie otwiera katechizmu i Biblii, nie ma szans niczego poznać.

Poza tym w naszych czasach i kulturze śmiem twierdzić, że nie ma szans na zgrzeszenie przy pomocy wizerunków.
Wydaje mi się, że nie rozumiesz, czym był problem, do którego odnosiły się te komentarze do I przykazania odnośnie wizerunków.
Otóż na Bliskim Wschodzie uważano (dowód biblijny przeprowadzam w podanym linku, nie ma potrzeby tu "pastować") że wizerunek bóstwa jest tymże bóstwem.
Dlatego właśnie Dekalog podciągał to pod bałwochwalstwo (mimo, że bałwochwalstwem nie były np. liczne figury duchów niebieskich w Świątyni Jerozolimskiej).
Dla współczesnego człowieka Zachodu jest to wręcz absurdalne (do tego stopnia, że wielu nie może uwierzyć, iż Żydzi tak uważali). Do dziś podobny (ale nie jednakowy) pogląd przetrwał tylko w pewnych odłamach religii w Indiach, gdzie dotknięcie wizerunku świata na "młynkach modlitewnych" uważane jest do pewnego stopnia za dotknięcie całego Universum.

Stosunek, jaki miały ludy Bliskiego Wschodu (nie tylko Żydzi) do wizerunków, nie ma żadnego odpowiednika we współczesnej kulturze Zachodu.
Może z jednym wyjątkiem: wierzymy za Biblią, iż Chleb i Wino po konsekracji uobecniają Jezusa Chrystusa.
Dokładnie tak Żydzi podchodzili do wizerunków.

[Zbyszek]

Czy jeśli ktoś obierze sobie jakiś ulubiony obraz religijny, i czci ten obraz (dosłownie: czci obraz), to czy dopuszcza się bałwochwalstwa?

[Marek Piotrowski]

Czy jeśli ktoś obierze sobie jakiś ulubiony obraz religijny, i czci ten obraz (dosłownie: czci obraz), to czy dopuszcza się bałwochwalstwa?

Nie spotkałem w swoim życiu ANI JEDNEGO katolika, który by uważał obraz za Boga.
Nikt z nich nie wykazywał by się pietyzmem do obrazu, gdyby nie czcił Boga.

[Zbyszek]

Czyli CZCZENIE wytworu ludzkich rąk jest jak najbardziej w porządku? Np. tego obrazu [moje wyróżnienia w tekście]: http://swrodzinaczekaj.pl/jezu-ufam-tobie/

OBRAZ JEZUSA MIŁOSIERNEGO

Pan Jezus powiedział do s.Faustyny: „Obiecuję, że dusza, która czcić będzie ten obraz, nie zginie. Obiecuję także, już tu na ziemi, zwycięstwo nad nieprzyjaciółmi, a szczególnie w godzinę śmierci. Ja sam bronić ją będę jako swej chwały” (Dz. 47-48).

„Podaję ludziom naczynie, z którym mają przychodzić po łaski do źródła miłosierdzia. Tym naczyniem jest ten obraz z podpisem: Jezu, ufam Tobie” (Dz. 327).

„Pragnę, aby ten obraz czczono najpierw w kaplicy waszej i na całym świecie” (Dz. 47).

[Marek Piotrowski]

Czczenie ze względu na Boga?
Jak najbardziej.

Zresztą oddajmy głos Biblii – Księga Mądrości opisuje kult bałwochwalczy w następujący sposób:
„Oto jakiś cieśla wyciął odpowiednie drzewo, całą korę zdjął z niego umiejętnie i obrobiwszy ładnie sporządził sprzęt przydatny do codziennego użytku. A odpadków z tej obróbki użył do przygotowania pokarmu i nasycił się. Wziął spośród nich odpadek na nic już niezdatny, kloc kręty, poprzerastany sękami, rzeźbił, bawiąc się pracą dla odpoczynku, i przekształcał, próbując swych umiejętności. Odtworzył w nim obraz człowieka lub uczynił coś podobnego do jakiegoś marnego zwierzęcia. Pociągnął minią, czerwienią jego powierzchnię zabarwił i zamalował na nim wszelką skazę. Przygotował mu pomieszczenie stosowne: na ścianie umieścił, przytwierdzając gwoździem. Zatroszczył się więc o niego, żeby czasem nie spadł, wiedząc, że sobie sam pomóc nie zdoła, bo jest tylko obrazem i potrzebuje pomocy.
Ale gdy się modli w sprawie swego mienia, w sprawie swych zaślubin i dzieci - nie wstydzi się mówić do bezdusznego. I bezsilnego prosi o zdrowie, do martwego modli się o życie. Najbardziej bezradnego błaga o pomoc, a o drogę szczęśliwą - niezdolnego posłużyć się nogą. 19 O zarobek, o pracę, o rękę szczęśliwą, o siłę prosi tego, czyje ręce są jak najbardziej bezsilne.”/Mdr 13,11-19/
Czy naprawdę człowiek modlący się przed krucyfiksem pasuje do tego opisu? Czy prosi o cokolwiek rzeźbę czy obraz? Czy rzeczywiście zwraca się do kawałka drewna lub do płótna?
Czy też bardziej pasuje do niego opis katechizmowy:
„Chrześcijański kult obrazów nie jest sprzeczny z pierwszym przykazaniem, które odrzuca bałwochwalstwo. Istotnie „cześć oddawana obrazowi odwołuje się do pierwotnego wzoru” i „kto czci obraz, ten czci osobę, którą obraz przedstawia”. Cześć oddawana świętym obrazom jest „pełną szacunku czcią”, nie zaś uwielbieniem należnym jedynie samemu Bogu.
Obrazom nie oddaje się czci religijnej ze względu na nie same jako na rzeczy, ale dlatego, że prowadzą nas ku Bogu, który stał się człowiekiem. A zatem cześć obrazów jako obrazów nie zatrzymuje się na nich, ale zmierza ku temu, kogo przedstawiają.”/Kanon 2132/
Czy ktokolwiek szanowałby ten obraz, gdyby nie wierzył w Boga?

Człowiek zakochany odnosi się z pietyzmem do fotografii narzeczonej, niekiedy całuje jej zdjęcie, patrzy z czułością i miłością na podarowany przez nią drobiazg (dawniej przechowywał z czułością chusteczkę). Niemniej nie uważa ani fotografii, ani zdjęcia, ani chusteczki za swoją narzeczoną, ani też narzeczona nie jest zazdrosna o chustkę.

Czy, jeśli widzisz młodego człowieka noszącego w portfelu zdjęcie narzeczonej, który składa pocałunek na tym zdjęciu, czy sądzisz że ujmuje czegoś swojej wybrance? Że „zdradza ją” dla fotografii?
Czy uważasz, że owa dziewczyna – gdyby przyłapała go na niecnym uczynku całowania jej fotografii – byłaby „zazdrosna” i zerwałaby znajomość? Czy też raczej ucieszyłaby się z takiego – wynikającego z miłości do niej – gestu i przez cały dzień chodziłaby „w skowronkach”?

Mój świętej pamięci Dziadek, po śmierci Babci codziennie stawiał świeże kwiaty przy jej stojącym na polce zdjęciu. Nigdy nie przyszło mi do głowy (ani Jemu) ze przynosi kwiaty ZDJECIU... Stawiał kwiaty, niekiedy mówił – zawsze „do babci”. I możecie mi wierzyć że nie nazywał tak fotografii.
I nie sądzę, by to przeszkadzało mojej Babci...

Dodano po 20 minutach 16 sekundach:
Wracając do tematu wątku - co oznacza wg Ciebie w Biblii termin "uczynki ciała"?

[Zbyszek]

Zgrabnie umiesz zacytować, co tam akurat pasuje, ale to są "uczone treści"... proza życia wygląda np. tak:
https://youtu.be/n4pgIHqdqxg

W 1-szej minucie mężczyzna mówi, że ten obrazek miał go chronić! I jest pewien, że on to zrobił...
Pod koniec nagrania też mówi, że "ten obrazek przewodził go przez cały świat prawie..."
Czy on myślał, gdy to mówił, o Jezusie? Nie wiem, ale mówił o obrazku.

[Marek Piotrowski]

Zgrabnie umiesz zacytować, co tam akurat pasuje, ale to są "uczone treści"...

Za to Ty niezgrabnie próbujesz zdyskredytować cytaty biblijne, metodą nazwania ich w ten sposób.
To niestety postawa, z którą spotykam się wielokrotnie przy rozmowach z osobami, które werbalnie twierdzą, że wierzą Biblii (a nawet "tylko Biblii"), kiedy pokazuję im w tejże Biblii coś, co im nie pasuje do tego, czego je nauczono...

W 1-szej minucie mężczyzna mówi, że ten obrazek miał go chronić! I jest pewien, że on to zrobił...
Pod koniec nagrania też mówi, że "ten obrazek przewodził go przez cały świat prawie..."
Czy on myślał, gdy to mówił, o Jezusie? Nie wiem, ale mówił o obrazku.

Po pierwsze,
zawsze można znaleźć kogoś, kto uważa, że coś przynosi mu szczęście. Zdziwiłbyś się, ilu jest takich, co wożą z sobą biblię w przekonaniu, że im przynosi szczęście. Czy na ten podstawie wystąpił byś przeciw Biblii?
Mówimy o zasadzie, a nie o jakichś przypadkach, które gdzieś tam znajdziesz..

Po drugie,
nie sądzę, aby to miał na myśli ten człowiek. Po prostu wożenie z sobą tego obrazka jest wyrazem jego wiary w Boże obietnice
To jest tzw. nieprzyjazna interpretacja, z którą się wielokrotnie spotykam w argumentacji antykatolickiej.
Takie łapanie za słowa.

Gdyby zastosować tę technikę do Dziejów Apostolskich można by się przyczepić choćby do anioła, który powiedział Korneliuszowi:
„Poślij do Jafy i sprowadź Szymona, zwanego Piotrem!
On cię pouczy, jak zbawisz siebie i cały swój dom”./Dz 11,13b-14/

Co by na takie dictum (gdyby anioł był katolikiem…) powiedział wojujący protestant?
Ano, stosując tę samą technikę pewnie coś w tym stylu:

Popatrzcie, ten anioł mówi herezję!
Sugeruje że człowiek może się sam zbawić (a w dodatku zbawić innych!) - a przecież wiemy ze tylko Jezus może zbawiać, bo napisano „I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni”/Dz 4,12/


No a już zgubiony byłby człowiek piszący do swojej narzeczonej
„Jesteś moim Słońcem, na nikim nie zależy mi tak jak na Tobie, chcę żyć tylko dla Ciebie, tylko Ciebie kocham.
Mógłbym przez całe życie słuchać tylko Twego głosu”.
Przy konsekwentnym zastosowaniu „techniki interpretacji tekstów a la wojujący protestant”
mógłby otrzymać odpowiedź:
Jesteś bałwochwalcą!

• Zależy ci bardziej na człowieku niż na Bogu
• Nazywasz narzeczoną tytułem „Słońce” zarezerwowanym w Biblii dla Jezusa (Łk 1,78)
• Nie kochasz Boga (bo mówisz że kochasz tylko narzeczoną)
• Nie chcesz swojego życia ofiarować Jezusowi, tylko ukochanej
• Chcesz słuchać tylko narzeczonej, a przecież Pismo mówi że „Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi”/Dz 5,29a/

Technika "nieprzyjaznej interpretacji jest efektowna, ale nic nie wnosi - prócz okazji do nieuzasadnionych oskarżeń.
W gruncie rzeczy jest to właśnie "spojrzenie oskarżenia".

Po trzecie,
Bóg wielokrotnie przywiązywał pewne Łaski do czegoś.
Cytowałem już o kościach Elizeusza, których dotknięcie spowodowało wskrzeszenie.
Bóg często stosuje jako „pretekst” do udzielenia Łaski przedmioty materialne czy miejsca (a także dni). Nic zresztą nowego – np. w Ewangelii wg św.Jana czytamy: „W Jerozolimie zaś znajduje się sadzawka Owcza, nazwana po hebrajsku Betesda, zaopatrzona w pięć krużganków. Wśród nich leżało mnóstwo chorych: niewidomych, chromych, sparaliżowanych, /którzy czekali na poruszenie się wody. Anioł bowiem zstępował w stosownym czasie i poruszał wodę. A kto pierwszy wchodził po poruszeniu się wody, doznawał uzdrowienia niezależnie od tego, na jaką cierpiał chorobę.” /J 5,2-4/

Kobieta cierpiąca na krwotok została uzdrowiona po dotknięciu szaty Jezusa (Mk 5,25-29) - szczególnie ten ostatni przykład naprowadza nas na trop dlaczego pielgrzymka do sanktuarium czy miejsca przechowywania relikwii, szkaplerz, medalik, kąpiel czy napicie się wody z „cudownego” źródła zwiększa szansę na cud – tym tropem jest wiara. Jezus bowiem powiedział do chorej kobiety: „Córko, twoja wiara cię ocaliła, idź w pokoju i bądź uzdrowiona ze swej dolegliwości!”/Mk 5,34b/

Każdy z tych czynów stanowi po prostu akt wiary w moc uzdrawiającego Boga. Bóg w swej szaleńczej miłości nie tylko otworzył nam szansę, ale również dał (i ciągle daje nowe) „boże preteksty” do tego by nas obdarować. Wszystkie te sanktuaria, szkaplerze, źródełka, medaliki, cudowne obrazy są okazjami jakie tworzy Bóg by – zupełnie darmowo - obdarować nas Łaską .
We wszystkich przytoczonych wypadkach - podobnie jak dziś - korzystano z tych bożych pretekstów - i, także podobnie jak dziś - nie było mowy o bałwochwalstwie.
Gdy ludzie wynosili na ulicę swoich chorych by padł na nich uzdrawiający cień Piotra – nikt nie mówił o bałwochwalstwie (ani o „niepotrzebnym czczeniu” cienia czy Piotra). Apostołowie doskonale wiedzieli że ów kult nie odnosi się do mocy chustek, opasek i cienia - lecz w chustce, opasce czczony jest apostoł, kult którego z kolei skierowany jest na Jezusa. Natomiast w momencie kiedy ludzie na chwilę pomyśleli ze Paweł i Barnaba są bogami, apostołowie natychmiast „rozdarli szaty i rzucili się w tłum, krzycząc: Ludzie, dlaczego to robicie!” /Dz 14b-15a/.

Kiedyś pewna dziewczyna spytała mnie jak ma „zastosować” wodę z cudownego źródła, jaką otrzymała w prezencie. Odpowiedziałem że nie ma absolutnie żadnego znaczenia czy ją wypije, czy się nią nasmaruje czy np. pokropi: ważna jest wiara że Bóg może wykorzystać tę wodę jako PRETEKST by Jej pomóc.

To tak jak z sadzawką Owczą w Jerozolimie, w której anioł poruszał wodę; kto pierwszy do niej wszedł bywał uzdrowiony – choć przecież nie woda w sadzawce była ważna!
Bardzo pouczającą historię na ten temat znajdujemy w Starym Testamencie – a konkretnie w 5 rozdziale 2 Księgi Królewskiej.
Naaman prosi o uzdrowienie z trądu proroka Elizeusza. Ten każe mu... umyć się siedem razy w Jordanie.
Naaman jest zagniewany - spodziewał się obrzędów religijnych:
„Na pewno wyjdzie, stanie, następnie wezwie imienia Pana, Boga swego, poruszywszy ręką nad miejscem chorym i odejmie trąd.”
A tu nic - tylko ma się umyć.
Historia kończy się dobrze (słudzy namawiają Naamana by się jednak 7 razy wykąpał w Jordanie i zostaje uzdrowiony) ale niesie ważną naukę. Pokazuje że nie należy lekceważyć (pod pozorem intelektualnego podejścia do wiary) kształtu owych „bożych pretekstów”. Gdyby Naaman nie wypełnił tego prostego (wydawałoby się – bezsensownego) polecenia Elizeusza nie zostałby uzdrowiony.

[Zbyszek]

Za to Ty niezgrabnie próbujesz zdyskredytować cytaty biblijne, metodą nazwania ich w ten sposób.
To niestety postawa, z którą spotykam się wielokrotnie przy rozmowach z osobami, które werbalnie twierdzą, że wierzą Biblii (a nawet "tylko Biblii"), kiedy pokazuję im w tejże Biblii coś, co im nie pasuje do tego, czego je nauczono...

Przestań cytować z Ksiąg wtórnokanonicznych, a nie będę "kręcił nosem".

[Marek Piotrowski]

Kolejny marny wykręt:

• Po pierwsze, cytowałem w tym wątku z ksiąg Nowego Testamentu i Starego (zarówno ksiąg wtórnokanonicznych jak i protokanonicznych oby części Biblii)
• po drugie, nie widzę powodu by nie korzystać z ksiąg, tylko dlatego, że protestanci odrzucili z Biblii, po tym, jak Luter się zorientował, że przeczą jego nauce

Zbyszku, naprawdę wyciągniesz każdy wykręt tylko po to, by obronić to, czego Cię nauczono, niezależnie od tego co jest w Biblii?
Dlaczego Ci właściwie na tym zależy?

Nie napisałeś jeszcze, jakiego wyznania jesteś.

[Zbyszek]

Już sama nazwa: wtórnokanoniczne nie zachęcają do lektury i praktykowania np. modlitwy za zmarłych, bo to w oparciu o taką księgę Machabejską uważacie, że Bóg tego chce...

[Marek Piotrowski]

Jaaasne. Zatem odrzuć też - jak Luter - księgi wtórnokanoniczne Nowego Testamentu: 1. List do Hebrajczyków, List św. Jakuba, 2 List św. Piotra, 2 List św. Jana, 3 List św. Jana, List św. Judy, Apokalipsa.

Zresztą to demagogia (albo brak wiedzy) - nazwa „deuterokanoniczne” została wymyślona w XVI wieku, przez Sykstusa Sieneńskiego.

Ale widze, że bardzo Ci na rękę zmiana tematu: nie tylko nie musisz odpowiadać na przedstawione argumenty.
A przy tym odwracasz uwagę na zadane pytanie o Twoje wyznanie...
Takie stare, oklepane sztuczki.

[Magnolia]

Panowie, proszę o dyskusję na poziomie. Argumenty padły i należy się do nich @Zbyszek ustosunkować, a nie odrzucać, bo są niewygodne, albo nie pasują Tobie. Marek opiera się na Biblii i należy to uszanować.

[Zbyszek]

Wahałem się, czy jeszcze zabierać głos (który i tak będzie zanegowany od razu), ale jednak odniosę się do poniższych kwestii, bo jeśli nawet @Marek Piotrowski to skrytykuje i argumentować będzie przeciwnie, to może ktoś inny (teraz lub w przyszłości - o ile nie będzie ta treść usunięta) się nad tym zastanowi; wnioski jakieś wyciągnie...

Nie przyszedłem na forum by jawnie czy podstępnie od katolicyzmu kogoś odwodzić; znalazłem się tu z taką myślą, by coś ku zbudowaniu, na podstawie Biblii, przedłożyć czytelnikom, by miało to jakiś pożytek - także dla mnie [stąd np. ten temat o uczynkach ciała i owocu Ducha jest i dla mnie "odkrywczy", bo zagłębiam się w treść przekazu biblijnego; jeśli to się komuś też przyda, to właśnie cel mojej tu obecności jest realizowany].

No, niestety (a może dobrze), doszło do poruszenia tematów i wątków "drażliwych", gdzie siłą rzeczy niekatolik z katolikiem nie będzie się zgadzał, więc choć możemy się wspólnie czymś budować, czytając/analizując/studiując Biblię, to przy innej okazji ta sama Biblia będzie nas jakby dzielić, bo będziemy odmiennie ją rozumieć. Szkoda, że przy takich okazjach nie otwiera się niebo, by Boży głos nas pouczył, jak należy rozumieć to i owo... Ale choć głosu nie ma, to jest Duch Święty, który w prawdę wprowadza, naucza, przypomina i kieruje dobrą drogą, jeśli się Mu człowiek poddaje...
Proszę więc Go teraz, by właśnie prawda "jak oliwa" na wierzchu się znalazła, a nie nasze ludzkie myślenie. Amen.

Zakaz wizerunków NIE obowiązuje w oderwaniu od zakazu czczenia bogów obcych. Dlatego ani nikt posiadający na ścianie krucyfiks, ani też żaden posiadacz dowodu osobistego ze zdjęciem nie jest "bałwochwalcą".

Zgoda, że jest powiązanie myśli w treści Dekalogu, gdzie - zaraz na początku - Bóg zakazał tego:

• Wj 20,2-6 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
  (2) Ja jestem Pan, Bóg twój, który cię wyprowadził z ziemi egipskiej, z domu niewoli.
  (3) Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
  (4) Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią!
  (5) Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, bo Ja Pan, Bóg twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który za nieprawość ojców karze synów do trzeciego i czwartego pokolenia, tych, którzy Mnie nienawidzą.
  (6) Okazuję zaś łaskę aż do tysiącznego pokolenia tym, którzy Mnie miłują i przestrzegają moich przykazań.

Celowo zacytowałem też w. 2, bo ta - jak się to nazywa - preambuła, odsłania Autora całego Dekalogu. I tenże Autor, Bóg JHWH, po tym, jak się przedstawił, wyraził w "Dziesięciu Słowach" (jak jest Dekalog nazywany np. tu: Pwt 4,13) swoją świętą wolę!

Spójrzmy na to bliżej:
Najpierw zabronione jest (w. 3) posiadania cudzych/innych bogów, obok/oprócz Boga Jahwe - czyli całkowity monoteizm ma być przez ludzi praktykowany.
Wersety 4-6 dotyczą zakazu sporządzania sobie wizerunków (rzeźby, obrazy) czegokolwiek, co można zaobserwować w otoczeniu. Gdyby chodziło o totalny zakaz "wizerunkowania" czegokolwiek, to ten sam Bóg nie kazałby w świątyni umieszczać wizerunków anielskich (dwa cheruby na Skrzyni Przymierza; wyhaftowane cheruby na zasłonach).
Czyli jest tu zakaz czynienia sobie wizerunków (w. 4), ale ma on konkretne uzasadnienie (w. 5) - nie może żaden wizerunek być przedmiotem/obiektem religijnej czci/religijnego kultu, wyrażonego pokłonem i służbą pełnioną temuż wizerunkowi.
Uzasadnieniem jest to, że Bóg Jedyny jest "zazdrosny" o "konkurencję" do jedynie Jemu słusznie należnej i oddawanej czci [tu trzeba dobrze rozumieć tę cechę Boga, czyli zazdrość, bo nie jest ona tożsama z ludzką zazdrością, ale to może na inny temat rozważanie].

Czyli przychylam się do zdania Marka, że jest powiązanie w treści powyższych zakazów, oraz w tym się zgadzam, że samo posiadanie jakiegoś wizerunku - krucyfiks, zdjęcie, itp. - nie czyni nikogo bałwochwalcą. Tak, nie czyni, o ile dany wizerunek nie zajmuje miejsca Boga - werset 3 w Dekalogu - i/lub nie jest obiektem takiego kłaniania się i służenia wizerunkowi, które to czynności i postawy/zachowania wchodziłyby w zakres kłaniania się i służby należnej tylko Bogu: wersety 4-6 w Dekalogu.

Gdyby ktoś myślał, że skoro w omawianej treści Dekalogu nie ma mowy o żywych osobach - no bo czytamy o rzeźbach i obrazach - to komuś żywemu można się na sposób religijny/kultyczny kłaniać i w jakiś sposób mu służyć, to koniecznie trzeba się przyjrzeć tekstom, z których ten pierwszy rzucił mi się w oczy, gdy rankiem zajrzałem do treści biblijnych (w postaci krótkich rozważań opartych na wersetach z Pisma). To właśnie to zdarzenie upewniło mnie, że warto zabrać jeszcze głos na forum...
Spójrzmy, co się apostołowi Janowi przydarzyło:

• Ap 19,9-10 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
  (9) I mówi mi [anioł]: Napisz: Błogosławieni, którzy są wezwani na ucztę Godów Baranka! I mówi mi: To są prawdziwie słowa Boże.(10) Ja upadłem do jego stóp, by oddać mu pokłon. I mówi mi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa. Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.
  
  Ap 22,8-9 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
  (8) To właśnie ja, Jan, słyszę i widzę te rzeczy. A kiedy usłyszałem i ujrzałem, upadłem, by oddać pokłon, do stóp anioła, który mi je ukazał.
  (9) Na to rzekł do mnie: Bacz, byś tego nie czynił, bo jestem współsługą twoim i braci twoich, proroków, i tych, którzy strzegą słów tej księgi. Bogu samemu złóż pokłon!

Jan jakby zapomniał, czego nie wolno mu było robić, stąd mamy aż dwie podobne sceny - obie dobitnie wyrażają wolę Bożą, by nie tylko martwy wizerunek, ale też żadna żywa osoba (nawet tak znacząca, jak anioł Boży), nie była obiektem praktyk religijnych!
Sprzeciw wobec kultu aniołów wyraził też apostoł Paweł, pisząc:

• Kol 2,18-19 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
  (18) Niechaj was nikt nie pozbawia prawa do nagrody, [sam będąc] zamiłowany w uniżaniu siebie i w przesadnym kulcie aniołów, zgłębiając to, co ujrzał. Taki [człowiek], bez powodu nadęty pychą, z powodu zmysłowego swego sposobu myślenia,
  (19) nie trzyma się mocno Głowy - [to jest Tego], z którego całe Ciało, zaopatrywane i utrzymywane w całości dzięki wiążącym połączeniom członków, rozrasta się Bożym wzrostem.

Tu ciekawostka: podkreśliłem słowo "przesadnym", którego nie ma w greckim tekście! Co czytelnik BT może wyciągnąć z tego tekstu (jeśli nie zajrzy do innych przekładów, albo do greki)? Ano to, że owszem "przesadny" kult aniołów jest "be", ale taki nieprzesadny kult aniołów jest "cacy"...
Otóż nie! Nawet nieprzesadny (a kto określa miarę przesady??) kult aniołów jest niedopuszczalny! Apokalipsa w cytowanych wyżej słowach dobitnie pokazuje, że żadna osoba - poza Bogiem - nie może być obiektem kultu religijnego! (już nawet nie wspominając martwych wizerunków).

Jeśli żywa osoba nie, to tym bardziej wizerunek jakiejś osoby, czy innego stworzenia żywego nie może odbierać czci należnej tylko Bogu! Warto tu zacytować np. to:

• Rz 1,22-23 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
  (22) Podając się za mądrych, stali się głupimi.
  (23) I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów.

Paweł apostoł pokazał, jak ludzie potrafią łamać przykazanie Boże z Dekalogu...

A jeszcze odnośnie aniołów i ich kultu - czemu w katolicyzmie jest kult aniołów praktykowany?!
Zacytuję z tej strony [wyróżnienia moje]: https://swkrzyz-plock.org/kult-aniolow/
Aniołom oddawano cześć już w liturgii starochrześcijańskiej. Wprawdzie pierwotne chrześcijaństwo walczące z wszelkimi przejawami pogaństwa nie rozwinęło kultu aniołów, podobnie jak powstrzymywało się od publicznego kultu Matki Bożej i świętych, jednak pierwsze wzmianki o kulcie aniołów spotykamy już u św. Justyna w jego pierwszej Apologii. Od IV w. wyróżnia się kult św. Michała Archanioła. Aniołowie są wymieniani często w różnych liturgiach jako oddający chwałę Panu Bogu. W ikonografii spotykamy aniołów już w katakumbach w III w.
Osobne święto pojawiło się dopiero w XV w. na Półwyspie Iberyjskim, zwłaszcza na terenie Hiszpanii oraz we Francji.

Gdy czytam takie rzeczy, jak np. o kulcie aniołów, to nie tylko mi się przypominają wersety z Apokalipsy (wyżej podane), ale też to:

• Dz 20,28-31 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
  (28) Uważajcie na samych siebie i na całe stado, w którym Duch Święty ustanowił was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią.
  (29) Wiem, że po moim odejściu wejdą między was wilki drapieżne, nie oszczędzając stada.
  (30) Także spośród was samych powstaną ludzie, którzy głosić będą przewrotne nauki, aby pociągnąć za sobą uczniów.
  (31) Dlatego czuwajcie, pamiętając, że przez trzy lata w dzień i w nocy nie przestawałem ze łzami upominać każdego z was.

Widocznie nie czuwano tak, jak Paweł radził, skoro np. kult aniołów powstał i ma się "dobrze" po dziś dzień...

Jak widać, wyżej pokreślałem słowa dotyczące kłaniania się i służenia wizerunkom. Zrobiłem to, by zaznaczyć, że według mnie obie praktyki mają realne zastosowanie w miejscach, gdzie wizerunki (obrazy i figury) są umieszczane i przez ludzi nawiedzane, np. na Jasnej Górze (Częstochowa to moje rodzinne miasto - tam się urodziłem w 1967 roku; ale mieszkałem na wsi ok. 25 km w kierunku Kielc. Aktuanie w Bielsku-Białej).
Ludzie pielgrzymujący na np. Jasną Górę kłaniają się - a nawet na twarz padają - przed obrazem (czy padną na twarz, gdyby mieli obraz za plecami? Nie! Tak samo nie modlą się tyłem do obrazu).

A co robią kustosze np. na Jasnej Górze? Znani są z nazwiska: https://jasnagora.pl/pl/o-sanktuarium/p ... /kustosze/
Czy kustosze, a nawet cały zakon paulinów w tym miejscu, służą obrazowi? Przy czym pod pojęciem "służby" ja pojmuję m.in. pilnowanie obrazu, by ktoś niepowołany nie zniszczył go, albo nie zrabował w całości, albo tylko z biżuterii ograbił, jakiej nie brakuje i na obrazie i w samej kaplicy...
Jeśli to nie jest służba obrazowi, to niech mi ktoś wytłumaczy, kiedy takowa służba by zachodziła?...
Jest nawet osobne słowo: Ikonodulia (gr. douleía „służba niewolnicza, niewola”) – oddawanie czci ikonom, obrazom, wizerunkom bóstwa i symbolom rzeczy świętych.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ikonodulia

Ale jest też: ikonolatria - https://pl.wikipedia.org/wiki/Kult_obrazów
Może Marku mi wyjaśnisz, czy obie praktyki mają miejsce w katolicyzmie (ikonodulia i ikonolatria)?...

A na koniec coś do obejrzenia i posłuchania: Taniec feretronów – Swarzewo https://youtu.be/O625o8Ux5e0
Gdy tak na to nagranie patrzę, to jako żywo takie zapiski mi się przypominają (zbieżność przypadkowa oczywiście, no jakby inaczej...):

• Iz 46:5-8 BT5 (Biblia Tysiąclecia V [1999])
  (5) Komu Mnie podobnym i równym uczynicie? Z kim Mnie zestawicie, jakoby z podobnym?
  (6) Wyrzucają złoto z sakiewki i ważą srebro na wadze. Opłacają złotnika, żeby ulał bożka, którego potem czczą, padając nawet na twarz.
  (7) Podnoszą go na barki, dźwigają, potem go umieszczają na podstawie. I stoi, z miejsca swego się nie ruszy. Wołają do niego, on nie odpowiada, nie wybawi nikogo z ucisku.
  (8) Pamiętajcie o tym i okryjcie się wstydem! Grzesznicy, nawróćcie się w sercu!

_______________________________________

Poniżej 2 cytaty, które też zamierzałem w jednym komentarzu omówić, ale powstrzymam się - jeśli będzie okazja, to zrobię to później - by naraz nie pisać za wiele, a znając upodobanie Marka do szczegółowego komentowania, tym bardziej nie mogę wielu wątków od razu poruszać, by nie było bałaganu...

Poza tym w naszych czasach i kulturze śmiem twierdzić, że nie ma szans na zgrzeszenie przy pomocy wizerunków.
Wydaje mi się, że nie rozumiesz, czym był problem, do którego odnosiły się te komentarze do I przykazania odnośnie wizerunków.
Otóż na Bliskim Wschodzie uważano (dowód biblijny przeprowadzam w podanym linku, nie ma potrzeby tu "pastować") że wizerunek bóstwa jest tymże bóstwem.
Dlatego właśnie Dekalog podciągał to pod bałwochwalstwo (mimo, że bałwochwalstwem nie były np. liczne figury duchów niebieskich w Świątyni Jerozolimskiej).

Stosunek, jaki miały ludy Bliskiego Wschodu (nie tylko Żydzi) do wizerunków, nie ma żadnego odpowiednika we współczesnej kulturze Zachodu.
Może z jednym wyjątkiem: wierzymy za Biblią, iż Chleb i Wino po konsekracji uobecniają Jezusa Chrystusa.
Dokładnie tak Żydzi podchodzili do wizerunków.

[Magnolia]

Podsunę kilka artykułów w temacie kultu obrazów:

https://repozytorium.uwb.edu.pl/jspui/b ... zewski.pdf

https://jezuici.pl/2018/11/kult-obrazow/
https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... lt-obrazow
https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TH/obrazy.html


Aby zarzucić katolikom kult obrazu trzeba by się zapytać czy katolik uważa, że obraz ma jakąś moc?
Ja jako katolik tam nie uważa, ani figury, ani obrazy nie mają żadnej mocy. Jednak modlitwa do Boga, poprzedzona jakąś pielgrzymką czy nawiedzeniem w kaplicy adoracji jest miła Bogu. Tylko Bóg ma moc.

Jeśli ktoś myśli że to obraz Mu pomaga (dosłownie obraz, czy medalik, czy ten konkretny krzyżyk) to niestety jest w błędzie, to jest zabobon po prostu. Rzeczy nie mają mocy.

Zbyszku rozróżnij proszę Naukę Kościoła, od pobożności ludowej (która może się mylić).

Odwiedzam wiele kościołów i sanktuariów, ale nigdy nie modliłam się do obrazu, ani do figury, zawsze kierowałam modlitwę do Boga.

Nie rozumie też skąd wziąłeś kult aniołów, nie słyszałam o czymś takim.

[Zbyszek]

Aby zarzucić katolikom kult obrazu trzeba by się zapytać czy katolik uważa, że obraz ma jakąś moc?
Ja jako katolik tam nie uważa, ani figury, ani obrazy nie mają żadnej mocy. Jednak modlitwa do Boga, poprzedzona jakąś pielgrzymką czy nawiedzeniem w kaplicy adoracji jest miła Bogu. Tylko Bóg ma moc.

Skąd masz w tej materii wiedzę, że to, co wymieniasz, jest miłe Bogu?
Czy obraz ma moc? No cóż, gdyby tak nie uważano, to by chyba nie było tego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cudowny_wizerunek
Cytuję w całości [wyróżnienia moje]:

• Cudowny wizerunek – w katolicyzmie i prawosławiu termin ten używany przez wiernych, określa obraz bądź figurę Chrystusa lub świętych, otoczone czcią, przy których wierni mają otrzymywać nadzwyczajne łaski, czy przy których dzieją się rzekomo niewytłumaczalne zjawiska (np. łzy na figurze, objawienia). Termin ten odnosi się również do portretów na relikwiach (np. Odcisk na Całunie Turyńskim czy na Chuście z Manoppello).
  
  Władze kościelne po odpowiedniej procedurze ogłaszają wizerunki (niebędące relikwiami) łaskami słynącymi bądź cudownymi (w zależności od nasilenia kultu). Wiąże się to z licznymi prośbami wiernych, wzrastającym ruchem pielgrzymkowym do sanktuariów, gdzie czczone są wizerunki, lub koronacjami tychże.
  
  Kult obrazów i relikwii odrzucany jest przez wszystkie Kościoły protestanckie, w których uznawany jest za bałwochwalstwo, w myśl zasady soli Deo gloria. Podobny pogląd do protestantów wyrażają restoracjoniści.
  
  Również niektóre Kościoły katolickie odrzucają „cudowne wizerunki” i wiarę w cuda z nimi związane, zachowują jednak ogromny szacunek jaki im się należy. Większość Kościołów starokatolickich, anglokatolickich i liberalnokatolickich odrzuca kult obrazów, jako sprzeczny z Dekalogiem.

Cytat z tej strony: https://jaroslaw.naszemiasto.pl/cudowne ... 11-7912705
Poznaj "podkarpackie Matki Boskie", czyli obrazy Maryi znajdujące się w naszym regionie, które wierni od lat uważają za cudowne i słynące łaskami. Wiedziałeś o nich?
Wśród owych "Matek Boskich" jest taka: Matka Boża Bączalska [wiedziałaś o niej?]

Jeśli ktoś myśli że to obraz Mu pomaga (dosłownie obraz, czy medalik, czy ten konkretny krzyżyk) to niestety jest w błędzie, to jest zabobon po prostu. Rzeczy nie mają mocy.

Czy może dopuszczać się bałwochwalstwa osoba, której zachowanie opisujesz?

Zbyszku rozróżnij proszę Naukę Kościoła, od pobożności ludowej (która może się mylić).

Staram się to robić, tylko że takich uczonych głów, jak np. Marek, czy Ty, czy może nawet wszystkie osoby na tym forum, jest tak mało w porównaniu do ogółu katolików, że doprawdy, ale w narodzie dominuje ludowa pobożność - tak, czy nie?...
A czy - jak myślisz - w ludowej pobożności (religijności raczej, bo to nie jest pobożność - czyli coś po Bożemu) dochodzi do bałwochwalczych praktyk?
Jak na moje oko, to w katolicyzmie są dwa główne nurty: katolicyzm "uczony", gdzie garstka wiernych czyta przeróżne kościelno-papieskie dokumenty, oraz oczywiście Biblię... I w tej postaci katolicyzm - który reprezentuje np. Marek - umie wszystko jakby wytłumaczyć i uzasadnić, tak że np. protestanci wydaje się, że są tylko i wyłącznie w błędzie (oczywiście nie są tylko i wyłącznie w błędzie, ale przekonać katolików jest im trudno, bo zawsze na ich argumenty, znajdzie się jakiś "uczony" katolicki argument i każdy przy swoim zostaje...).

A drugi nurt, większościowy, to ludowy katolicyzm, gdzie ludzi nie interesuje to, co czytają/poznają/analizują katolicy z grupy "uczonej". Im wystarczy iść raz na rok do spowiedzi (albo i nie); na msze od czasu do czasu, a czemu i w co wierzę, to absolutnie w to nie wnikają, mówiąc np.: ja się urodziłem katolikiem i katolikiem umrę; ojciec i matka tak wierzyli, to ja wierzę tak samo, amen!

Wiem, co piszę, bo sam mniej więcej taki byłem przez ćwierć wieku swego życia; nawet Biblii w domu nie było!... Gdy była mi potrzebna w technikum na lekcję polskiego, to mama do księdza się udała, by pożyczyć Pismo św. Ksiądz odparł, że nie może pożyczyć, ale odesłał do zakonnic, u których mama usłyszała, żeby się do świadków Jehowy udała, to może u nich by pożyczyła...
No i mama tak zrobiła, bo w sąsiedniej wiosce była rodzina świadków. Tam gospodarz chętnie pożyczył Biblię; zachęcił by czytać, czego nie zrobiłem, a gdy się w szkole stała już niepotrzebna, to mama ją odniosła...
Gdy ja się po latach nawróciłem, to Biblię oczywiście już miałem. I historia się trochę powtórzyła - do mnie przyszła matka córki, której było w szkole potrzeba mieć Biblię na lekcji polskiego... No i oczywiście pożyczyłem jej...

Tak wygląda katolicyzm nie-uczony! Marek (czy ktoś jego pokroju) może się stanowczo wypowiadać, że nie ma absolutnie bałwochwalstwa...! No tak, w jego uczonej głowie to nie ma; ale inni nie mają tej świadomości, co on, i jak np. obraz po wsi od domu do domu "chodzi", to jest z taką czcią traktowany, że nie wiem, co by trzeba jeszcze robić, aby bałwochwalstwo się działo...
Otwórzcie oczy - Ty, Marek, inni... - spójrzcie prawdzie w oczy: uczonego katolicyzmu jest garstka!! Tak mała, że doprawdy jesteście jak wiadro wody w całym basenie olimpijskim...

Odwiedzam wiele kościołów i sanktuariów, ale nigdy nie modliłam się do obrazu, ani do figury, zawsze kierowałam modlitwę do Boga.

Bo należysz do tych "uczonych"; proste...

Nie rozumie też skąd wziąłeś kult aniołów, nie słyszałam o czymś takim.

A tu mnie zaskakujesz! Jak to skąd to wziąłem, że jest kult aniołów?!
A choćby stąd: http://aniolowie.paulini.pl/pluginAppOb ... ackego.pdf
[10 razy się tam wprost o takim kulcie pisze]
Stron tego typu: https://www.niedziela.pl/artykul/33830/nd/Kult-aniolow
jest wiele; sama poszukaj, jeśli to za mało...

[Marek Piotrowski]

1
Co do "preambuły" Twojego maila - proszę, nie pisz że "doszło do poruszenia tematów i wątków drażliwych" - zwróciłem na Ciebie uwagę, bo wyraźnie szukałeś tematów, w których mógłbyś zaatakować (od razu na początku zapaliła mi się lampka, gdy wyjechałeś z tematem "Diecezjalna szachownica w temacie piątkowego mięsa" - rzecz, która niekatolika zupełnie nie interesuje (chyba, że chce zaatakować Kosciół).

Trochę przycichłeś, gdy zwróciłem na to uwagę, zasypałeś mnie zapewnieniami, że nie i w ogóle - ale po jakimś czasie wróciłeś do tej maniery.
Więc bądź tak dobry i nie czaruj. Nie jesteś pierwszy ani ostatni, który w tym celu wchodzi na fora.

Zwłaszcza, że nie okazałeś nawet tyle szacunku, uczciwości i dobrej woli by odpowiedzieć na pytanie, jakiego jesteś wyznania.
I to pytając - np. mnie - czy jestem katolikiem.

2
Cieszę się, Zbyszku, że przyznałeś, iż zakaz wizerunków nie istnieje w oderwaniu od zakazu czczenia bogów obcych.
Całe Twoje oskarżenie opiera sie na fałszywym założenie, jakobyśmy oddawali wizerunkom cześć boską. Otóż tego nie czynimy - i tyle jest właściwie w sprawie tego rzekomego "bałwochwalstwa' do powiedzenia.

3
Opowiastki, że jak jest pokłon, to już jest bałwochwalstwo, są czystą Twoją imaginacją (a twierdzenie, że to rzekomo zaprzecza monoteizmowi to wręcz groteska.

• Po pierwsze, nikt nie oddaje pokłonu wizerunkowi jako takiemu.
• Po drugie, pokłony są różne. Inaczej kłaniam się Bogu, a inaczej sąsiadce. Zrównywanie czci Boga i szanowaniu związanych z Nim przedmiotów (relikwii Krzyża, wizerunków itd) to zupełne nieporozumienie (równie dobrze, mógłbyś oskarżać mnie o "bałwochwalstwo" po ukłonieniu się sąsiadce)
  .
• Po trzecie, cytujesz wszak po polsku. Zapewne nie masz świadomości, że hebrajskie lehaatsavah jest wieloznaczne - może oznaczać zarówno pokłon, jak i oddawanie hołdu, przyklękanie, ale i płaszczenie się.
  klękanie było wśród Żydów oznaką, że ten, przed kim się klęka jest Bogiem (dlatego Żydzi nie mogli klęknąć przed cesarzem - jak trzeba było, rabin - szef ich delegacji rzucał na podłogę pieniążek i wszyscy udawali że "nie klękają, tylko szukają pieniądza rabina").
  
  W ST pokłon w zasadzie jest wyrazem czci a nawet uznania tego, któremu się kłaniamy, za swojego Pana (władcę). Dlatego np. gdy ortodoksyjni Żydzi mieli oddać pokłon władcy (nie oddanie groziło śmiercią), rabin… upuszczał pieniążek na ziemię. Wszyscy obecni Żydzi rzucali się „szukać pieniążka” „zaliczając” tym samym ukłon.
  Nic zatem dziwnego, że w NT wszystkie pozytywne odniesienia do ukłonu dotyczą Boga Ojca: Dz 8,27; 10,25; 24,11; 1 Kor 14,25; Hbr 1,6; Ap 4,10; 5,14; 7,11; 11,16; 14,7; 19,4; Łk 24,52; J 12,20 i Jezusa (Mt 2,2; 2,11; 9,18; 20,20; 28,9; 28,17; Mk 5,6; J 9,38).
  Ów „władczy” charakter ukłonu w tamtych czasach widać także w opisach kuszenia Jezusa gdy szatan żądał od Niego pokłonu (np. Mt 4,9–10).
  Do rozważań na ten temat warto dodać także rozważania na temat klękania, zwłaszcza tekst Flp 2,9–11: „Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM – ku chwale Boga Ojca”.
  Jak widać 2000 lat temu na Bliskim Wschodzie klęknięcie (a nawet pokłon) było istotnie oddaniem chwały boskiej – i właśnie dlatego apostołowie go unikali.
  Dziś związek pomiędzy klęknięciem czy pokłonem a bóstwem został rozluźniony – bywa nader ziemskim wyrazem szacunku (klęknięcie przed kobietą, pokłon lub przyklęk, ślubowanie przed sztandarem, skinienie głowy przy powitaniu, wcześniej klęknięcie przed rodzicami z ucałowaniem ich dłoni, przyklęknięcie przed osobą, która nas prowadziła np. papież Wojtyła przed Wyszyńskim).
  Klęknięcie nie jest już wyrazem uznania kogokolwiek za Boga.
  
  Gdybyś chciał brać klęknięcie tak, jak brano je wówczas na Bliskim Wschodzie, oczywiście nie mógłbyś uklęknąć przed nikim.
  Ale też nie mógłbyś się ukłonić!
  .
• Cytujesz - jako argument - „I upadłem przed jego stopami, by pokłon mu oddać. I mówi: Bacz, abyś tego nie czynił, bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa: Bogu samemu złóż pokłon! Świadectwem bowiem Jezusa jest duch proroctwa.”/Ap 19,10/
  
  To prawda, w Ap 19,10 anioł nie pozwala oddać sobie pokłonu. Z drugiej strony w Piśmie znajdujemy liczne przykłady, kiedy taki pokłon przyjmowany jest bez zastrzeżeń:
  „Gdy Jozue przebywał blisko Jerycha, podniósł oczy i ujrzał przed sobą męża z mieczem dobytym w ręku. Jozue podszedł do niego i rzekł: «Czy jesteś po naszej stronie, czy też po stronie naszych wrogów?» A on odpowiedział: «Nie, gdyż jestem wodzem zastępów Pańskich i właśnie przybyłem». Wtedy Jozue upadł twarzą na ziemię, oddał mu pokłon i rzekł do niego: «Co rozkazuje mój pan swemu słudze?» Na to rzekł wódz zastępów Pańskich do Jozuego: «Zdejm obuwie z nóg twoich, albowiem miejsce, na którym stoisz, jest święte». I Jozue tak uczynił.”/Joz 5,13-15/
  Podobnie jak Jozue postąpił Tobiasz (Tb 12,16), Daniel (11,15) a nawet Abraham (Rdz 18,2-3) czy Lot (Rdz 19,1).
  Dlaczego zatem to, co było dobre dla patriarchów, zostało zganione u Jana?
  Zobaczmy jak uzasadnił to sam „zainteresowany” anioł w 19 rozdziale Apokalipsy: „(…)bo jestem twoim współsługą i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa” .
  Zobaczmy jaka różnica – Jozue pada na twarz, oddaje pokłon i czyni się sługą rozmawiającego z nim anioła, zaś anioł w Apokalipsie czyni się „współsługą” Jana!
  Czym różnią się te dwie sytuacje, co usprawiedliwia tak jaskrawą różnicę?
  Wydaje się że odpowiedź tkwi we fragmencie Ewangelii wg św.Łukasza, opisującym egzystencję świętych w Niebie:
  "(…) ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania." /Łk 20,35-36/
  ”Jan, przebywając (co prawda jedynie w widzeniu) w „świecie przyszłym” był „równy aniołom” - a więc jego pokłon był nie na miejscu. W przeciwieństwie do przebywających w doczesności Jozuego, Abrahama, Tobiasza, Daniela czy Lota, którzy byli „mniejsi od aniołów” (Hbr 2,6-7).
  .
• Wróćmy do podstaw:
  Jaka jest istota – tak kategorycznie przedstawianego w Biblii – grzechu bałwochwalstwa?
  
  Myślę, że w odpowiedzi na to pytanie pomóc nam może fragment Listu do Rzymian:
  „Ponieważ, choć Boga poznali, nie oddali Mu czci jako Bogu ani Mu nie dziękowali, lecz znikczemnieli w swoich myślach i zaćmione zostało bezrozumne ich serce. Podając się za mądrych stali się głupimi. I zamienili chwałę niezniszczalnego Boga na podobizny i obrazy śmiertelnego człowieka, ptaków, czworonożnych zwierząt i płazów. Dlatego wydał ich Bóg poprzez pożądania ich serc na łup nieczystości, tak iż dopuszczali się bezczeszczenia własnych ciał. Prawdę Bożą przemienili oni w kłamstwo i stworzeniu oddawali cześć, i służyli jemu, zamiast służyć Stwórcy, który jest błogosławiony na wieki. Amen. Dlatego to wydał ich Bóg na pastwę bezecnych namiętności: mianowicie kobiety ich przemieniły pożycie zgodne z naturą na przeciwne naturze. Podobnie też i mężczyźni, porzuciwszy normalne współżycie z kobietą, zapałali nawzajem żądzą ku sobie, mężczyźni z mężczyznami uprawiając bezwstyd i na samych sobie ponosząc zapłatę należną za zboczenie. A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwe poznanie Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi.”/ Rz 1,21-28/
  
  Krótko mówiąc - bałwochwalstwo polega na tym, że zamiast czcić Boga, oddaje się cześć boską komukolwiek/czemukolwiek innemu.
  Bałwochwalstwo to grzech polegający na ZAMIANIE chwały oddawanej Bogu na jakąkolwiek inną chwałę – a więc o oddawaniu chwały należnej Bogu komukolwiek/czemukolwiek innemu
  Podsumowując: Bałwochwalstwo to czczenie nie-Boga jako Boga.
  .
• A teraz pozwól, że przejdziemy od Twojego starotestamentowego podejścia do podejścia z Nowego Testamentu.
  Podejście Boga do człowieka diametralnie zmienia się w Nowym Testamencie.
  Jezus mówi do człowieka w Apokalipsie:
  „Oto sprawię, iż przyjdą i padną na twarz przed twymi stopami, a poznają, że Ja cię umiłowałem” (Ap 3,9).
  Naprawdę myślisz, że Jezus obiecuje nam, że narody będą czynić dla nas bałwochwalstwo?
  .
• Bóg dzielący się chwałą
  Rozszerzając temat różnic w tej sprawie w ST i NT
  Nieraz spotkać można osoby wzdragające się przed czcią świętych w obawie, aby nie umniejszyć czci Bogu. Przytaczają oni trwożnie tekst z Księgi Izajasza:
  „Ja, któremu na imię jest Jahwe, chwały mojej nie odstąpię innemu ani czci mojej bożkom.”/Iz 42,8/
  Jednak Nowy Testament daje inną perspektywę. Oczywiście nadal kult bożków i demonów jest wykluczony (1 Kor 10,22), jednak Bóg w swej szaleńczej miłości obdarzył nas niezwykłym prezentem – otóż podarował nam… wszystko (także swoją chwałę):
  „Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.”/Rz 8,17/
  W Starym Testamencie człowiek znajdował się w niewoli Prawa (Ga 5,18). W Nowym czytamy „A zatem nie jesteś już niewolnikiem, lecz synem. Jeżeli zaś synem, to i dziedzicem z woli Bożej.”/Ga 4,7/
  Współdziedzice Jezusa!
  Tego samego o którym wiemy że „głębiny ziemi są w Jego ręku i szczyty gór należą do Niego. Morze jest Jego własnością: bo On sam je uczynił, i stały ląd ukształtowały Jego ręce”/PS 95,4-5/
  Ale co tam góry i morze!
  Bóg obdarowuje nas rzeczami, które jedynie do Niego należą i które w Starym Przymierzu nie były dla nas dostępne. Porównajmy:
  
  WŁADZA SĄDZENIA
  Stare Przymierze:
  „Pan zasiada na wieki, swój tron ustawia, by sądzić. Sam będzie sądził świat sprawiedliwie, wyda narodom bezstronny wyrok” /Ps 9,8-9/
  Nowe Przymierze
  Bóg obdarzy nas władzą sądzenia:
  „abyście w królestwie moim jedli i pili przy moim stole oraz żebyście zasiadali na tronach, sądząc dwanaście pokoleń Izraela.”/Łk 22,30/
  „Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów?” /1 Kor 6,3/
  
  KRÓLOWANIE
  Stare Przymierze:
  „Bóg króluje nad narodami, Bóg zasiada na swym świętym tronie” /Ps 47,9/
  Nowe Przymierze
  Bóg zaprasza nas do udziału w swoim królowaniu:
  „Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie” /Ap 3,21/.
  Bynajmniej nie będziemy tam w charakterze nie mającego nic do powiedzenia gościa:
  „Jeśli trwamy w cierpliwości, wespół z Nim też królować będziemy” /2 Tm 2,12/
  
  CHWAŁA
  Stare Przymierze:
  „Ja, Pan, a takie jest moje imię, nie oddam mojej czci nikomu” (Iz 42,8).
  Nowe Przymierze
  Bóg dzieli się z nami swoją chwałą:
  „I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.”/J 17,22/
  „Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale. Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, która ma się w nas objawić” (Rz 8:17-18).
  „Gdy się ukaże Chrystus, nasze życie, wtedy i wy razem z Nim ukażecie się w chwale” (Kol 3:4).
  
  Pismo posuwa się nawet do stwierdzenia, że chrześcijanie są chlubą Chrystusa (2 kor 8,23).
  .
• Kolejna bzdura: utożsamianie tego, że Bóg czyni cuda w kontekście obrazu (miejsca, a nawet przedmiotu) z... rzekomym przypisywaniem tymże przedmiotom mocy
  Czy można bardziej nie rozumieć?
  
  Czy Sadzawka Owcza (J 5,2-4), w której anioł poruszał wodę i pierwszy, który wszedł, bywał uzdrowiony, "miała moc"?!
  Czy chusty z ciała Pawła (Dz 19,11-12), które kładzono na chorych i bywali uzdrowieni, miały moc? A może miał "moc" jego cień (Dz 5, 15-16)?

[Magnolia]

A czy - jak myślisz - w ludowej pobożności (religijności raczej, bo to nie jest pobożność - czyli coś po Bożemu) dochodzi do bałwochwalczych praktyk?

I tak i nie. Jeśli ktoś wierzy w coś w sposób niezawiniony, czyli tak mu przekazano, nie poddał tego w wątpliwość, ani nie wyprowadzono go z błędu, to nie jest świadomy że grzeszy, czyli nie ma bałwochwalstwa.
Aby zaistniał taki grzech trzeba świadomie wierzyć, że ten obraz/figura ma moc i ten obraz/figurę proszę o pomoc - nawet w prostych ludziach nie zachodzi aż tak duża ignorancja, modlą się przed obrazem do Boga. Obraz pomaga im się "skupić" na modlitwie na Bogu.
Owszem spotkałam się z praktyką, że jakiś medalik kogoś chroni, co jest zabobonem.

Ja czy Marek nie śpimy, Zbyszku, raczej dlatego prowadzimy takie dyskusje na forach aby ludzi uświadamiać i szerzyć prawidłowa naukę katolicką.

Odwiedzam wiele kościołów i sanktuariów, ale nigdy nie modliłam się do obrazu, ani do figury, zawsze kierowałam modlitwę do Boga.

Bo należysz do tych "uczonych"; proste...
Już jako dziecko wiedziałam że obrazy nie mają mocy, tylko ma ją Bóg. Nie musiałam kończyć teologii aby się tego dowiedzieć. Więc może w społeczeństwie nie jest tak źle jak myślisz... Może inni forumowicze odniosą się do tej kwestii - czyli co przekazali im rodzice w kwestii kultu obrazów/figur.

Stron tego typu: https://www.niedziela.pl/artykul/33830/nd/Kult-aniolow
jest wiele; sama poszukaj, jeśli to za mało...

Zbyszku ale przeczytaj dobrze ten artykuł, nikt nie pada na twarz przed aniołami, nikt im nie przypisuje uwielbienia należnego Bogu, my się modlimy na wzór aniołów, razem z nimi.
Trochę wzniecasz pianę w szklance wody.

[Zbyszek]

Zbyszku ale przeczytaj dobrze ten artykuł, nikt nie pada na twarz przed aniołami, nikt im nie przypisuje uwielbienia należnego Bogu, my się modlimy na wzór aniołów, razem z nimi.

Dwa [w zasadzie 3, bo pierwszy dałem we wcześniejszym wpisie] artykuły nt KULTU ANIOŁÓW, są moją odpowiedzią na Twoje zdziwienie: "Nie rozumie też skąd wziąłeś kult aniołów, nie słyszałam o czymś takim."
Jak widzisz, piszący te opracowania używają zwrotu KULT ANIOŁÓW (i to nie raz, ale wiele razy, prawda)... Zatem albo taki kult jest, albo go nie ma - jak myślisz?

Te artykuły, jakie wskazałaś odnośnie kultu obrazów (znów słowo: KULT) poznałem i skwituje krótko: teoria, teorią, a praktyka, jak mniemam (też po sobie patrząc) swoją drogą chadza i wcale z teorią nie musi być jej po drodze...
Bo np. taki "uczony" zapis:
"Nie oddajemy boskiej czci obrazom, ale postaci, którą przedstawiają. Nawet jeżeli widnieją na nich wizerunki świętych lub Matki Bożej, oddajemy za ich pośrednictwem cześć samemu Chrystusowi, który został w nich uwielbiony (KKK 1161)."
Ładnie wygląda w katechizmie, ale ilu katolików czytało katechizm (do tego ze zrozumieniem)?! Ja nawet Biblii nie miałem (oraz moje starsze rodzeństwo), a co dopiero gruby tom katechizmu... (był taki mały format katechizmu z pytaniami o odpowiedziami do I komunii, oraz modlitewniki komunijne i śpiewniki - to wszystko).

Nie jestem w głowie kogokolwiek, więc nie mogę stanowczo twierdzić, co kto uważa, ale mogę domniemywać, że "babcia różańcowa", co wpatruje się w obraz Matuchny, raczej (to tylko moje głośne myślenie) nie zagłębia się aż tak bardzo, jak to ten cytat podaje:
"Nie oddajemy boskiej czci obrazom, ale postaci, którą przedstawiają. Nawet jeżeli widnieją na nich wizerunki świętych lub Matki Bożej, oddajemy za ich pośrednictwem cześć samemu Chrystusowi, który został w nich uwielbiony (KKK 1161)."
Czy ona myśli o uwielbionym Chrystusie patrząc w oczy Matuchnie, albo świętemu Józefowi, bądź Maksymilianowi (o którym za chwilę)?... Może (i nawet byłoby to lepsze), ale ja bym na to 5 zł nie postawił... Nawet chętnie się tu pomylę, bo szkoda, by się ktoś w bałwochwalstwie pogrążał tylko, że proza życia to nie uczona teoria teologiczna!

Pamiętam, jak dawno temu słuchałem w radiu katolickim (przez wiele dni, wieczorem, przed 21:00, bo wtedy się apel zaczynał) jak słuchacze dzwonili i SMS wysyłali na okoliczność apelu jasnogórskiego - z intencjami modlitewnymi. Ogromna, przeważająca większość próśb była tak ogromnie nakierowana na Matuchnę (w kółko to słowo się powtarzało), że słuchacze radia wcale nie wspominali nawet Boga, lecz wszystkiego - od drobiazgu, tylu udana wycieczka, po cud uzdrowienia - uczekiwali od Matuchny! Tylko ją wciąż o te rzeczy prosili - wcale (z drobnymi wyjątkami; raczej w sensie: by Matuchna Syna uprosiła) nie wspominano Chrystusa... Matuchna była dla nich wszystkim, czego potrzebowali - tak to wyglądało niestety!...

Taki jest polski ludowy katolicyzm! (ale czy tylko polski??). I nie przekonacie mnie, że naukowy katolicyzm gości w umysłach typowych niedzielnych bywalców kościółka raz na pół roku... To, że Wy tu taki naukowy katolicyzm reprezentujecie, to jesteście wyjątkami w masie ludowej religijności, której ani w głowie Biblia, katechizm, encykliki, adhortacje, itp. itd. uczone książki. Ich to nie interesuje, a swoją edukację religijną na szkole podstawowej (góra średniej) zakończyli - stąd nie znają nawet Dekalogu w wersji biblijnej (i w katechizmie też cytowanej), a co najwyżej w tej wersji do I komunii, gdzie 10-te przykazanie mówi o jakiejś Ani ("Ani żadnej rzeczy, która jego jest" - ale o co tu chodzi, to już w to nie wnika się, ważne, by w paciorku odklepać formułki... Wiem, co piszę, bo sam klepałem je; łącznie z tą "Anią...").

O poziomie religijności Polaków (czy tylko ich?) świadczą różne sondy uliczne - ludzie elementarnych rzeczy nie wiedzą!! A Wy myślicie, że wnikają w naukowe patrzenie na obrazy i figury?! Ludzie! Zejdźcie z obłoków na ziemię!!
Nawet ciekawy tu na forum dział zagadek biblijnych... świeci pustkami. Czy coś to mówi o forumowiczach? Może, nie wiem, ale faktem jest, że moje pytanie wciąż czeka na odpowiedź, a jest przecież proste... (a może za trudne? kto wie - nie wiem, widzę, co jest: nuda w tym temacie, a mogłoby się tam co dnia, może co drugi, pytanie zmieniać).

Już jako dziecko wiedziałam że obrazy nie mają mocy, tylko ma ją Bóg. Nie musiałam kończyć teologii aby się tego dowiedzieć. Więc może w społeczeństwie nie jest tak źle jak myślisz... Może inni forumowicze odniosą się do tej kwestii - czyli co przekazali im rodzice w kwestii kultu obrazów/figur.

Dobry pomysł! Drodzy forumowicze - czy odpowiecie na ten apel Magnolii?...
Ja odpowiem znów ze swego doświadczenia: Gdy brat z rodziną przez kilka lat mieszkali tam, gdzie ja jeszcze byłem (czyli w rodzinnym domu moim i brata), to bratowa miała czasem problem, by syn chciał jeść, więc zagadywała go na różne sposoby, aby tylko wcisnąć mu kolejną łyżkę "papu"... No i nie raz słyszałem, jak wskazując na wiszący na ścianie maryjny obraz, mówiła do syna: patrz, Bozia! Bozia tam... [malec się zapatrzył na "Bozię", i buzia mu się otwarła, więc papu do niej wjechało...].
Owa "Bozia" to była Maryja - tego był uczony mój bratanek (mnie tak nie uczono chyba, bo nie pamiętam); a też na medalik się mówiło (nie raz słyszałem), że to "Bozia"...
Może forumowicze odświeżą swoją pamięć?...

Aby zaistniał taki grzech trzeba świadomie wierzyć, że ten obraz/figura ma moc i ten obraz/figurę proszę o pomoc - nawet w prostych ludziach nie zachodzi aż tak duża ignorancja, modlą się przed obrazem do Boga. Obraz pomaga im się "skupić" na modlitwie na Bogu.
Owszem spotkałam się z praktyką, że jakiś medalik kogoś chroni, co jest zabobonem.

O cudownych podobiznach już pisałem, linki dawałem; nie będę tego dublował... Kto czyta, ten rozumie...
Ale coś nowego zapodam. Cudowny medalik - https://pl.wikipedia.org/wiki/Cudowny_M ... ny_Medalik
Oto, co na jego temat uważał św. Maksymilian Kolbe:



Czy tylko ja zwróciłem uwagę na słowa świętego: "Wielu nawet wtedy radę znajduje, gdy kto nie chce w żaden sposób przyjąć medalika. Ot po prostu wszywają go po kryjomu do ubrania i modlą się, a Niepokalana prędzej czy później okazuje, co potrafi... Dużo jest zła na świecie, ale pamiętajmy, że Niepokalana potężniejsza i Ona zetrze głowę węża piekielnego."

@Magnolia - czy to jest coś, co "pachnie" zabobonem: taki po kryjomu wszyty komuś w ubranie cudowny medalik?! Tak zalecał robić M. Kolbe (swoją drogą bardzo odważny/szlachetny człowiek, gdy dał się zabić za kolegę w obozie zagłady; nie tak dawno temu dowiedziałem się, że pewna znajoma z internetu wydała się za mąż za dalszego krewnego pana Gajowniczka, którego Kolbe ocalił...).

[Magnolia]

Poruszasz tak wiele kwestii na raz, że już nie wiadomo do czego się odnieść..... Ciągniemy jeden temat a nie wszystkie na raz:

Bałwochwalstwo - kult obrazów.

Może inni forumowicze odniosą się do tej kwestii - czyli co przekazali im rodzice w kwestii kultu obrazów/figur.?