Małżeństwa "z rozsądku"- co na to Kościół?

[Piotr55]

"ślubuję ci miłość" jest pustosłowiem, krzywoprzysięstwem w sytuacji, gdy uczucie nie istnieje w momencie składania przysięgi.

Dodano po 5 minutach 36 sekundach:
Dodam, że wyrachowane związki mają czasami sens. Np. u starszych ludzi, nie potrafiących żyć w osamotnieniu. Dla młodych i zdrowych takie postępowanie jest aktem autodestrukcji. Więc niezaleznie od religii - postępowaniem godnym pożałowania i potępienia.

[daniel]

Spróbuję ustosunkować się, a może i odpowiedzieć osobie, która twierdzi, że jakaś osoba dywaguje o możliwym nawróceniu i bożym działaniu, które nie tylko jest możliwe, ale obecne. Nie czuję się dobrze spotykając jakiegokolwiek człowieka, dla którego pieniądze są najważniejsze. Jeżeli moje dziecko związałoby się z kimś kto jest z nim jedynie ze względu na pieniądze uznałbym to poniekąd za własną porażkę wychowawczą. Tak mogę próbować przenieść część odpowiedzialności na świat, no ale przecież na świat nie mam wpływu. Wiedziałem jaki jest decydując się na ojcostwo i liczyłem się z tym z czym ja jako ojciec będę się mierzył i z czym będzie mierzyć się moje dziecko.

Oczywiście, że przed zawarciem małżeństwa wypada w takim przypadku porozmawiać z dzieckiem, przedstawić swój punkt widzenia. Ale przecież przez 20 lat pokazywaliśmy dziecku jak żyć i nie wiem czy ta rozmowa coś zmieni. Choć to nie wykluczone. Oczywiście, jak piszesz również dla zaspokojenia własnego sumienia należy przypominać wartości jakimi karmiliśmy dziecko. Ostatecznie zawsze pozostaje jednak modlitwa i oddanie spraw w ręce Boga.

Zgadzam się. Miłość chrześcijańska nie oznacza podkładania się byle komu. Oznacza ona oddane się Bogu, ku Ojcu przez Chrystusa w Duchu. Jeżeli nie ma tego, wydaje mi się, że żaden związek nie ma racji bytu. Nie ważne czy jest dla pieniędzy, dla wymiany, z zakochania, dla przedłużenia gatunku, dla przyjemności, dla seksu, dla ułatwienia życia, dla spełnienia marzeń rodziców, dla tego by dostać wizę, dla zabawy, czy z jakiejkolwiek innej przyczyny. W małżeństwie chodzi o Boga nie o mnie, partnera, potomstwo, pieniądze, wycieczki, zabawy, pasje, seks. Może to paradoksalne, ale małżonkowie to mała część czego dużo większego.

[daniel]

"ślubuję ci miłość" jest pustosłowiem, krzywoprzysięstwem w sytuacji, gdy uczucie nie istnieje w momencie składania przysięgi.

Wybacz, ale nadal nie rozumiem.
Miłość chrześcijańska, małżeńska nie jest uczuciem, a raczej postawą, relacją, więzią, poświęceniem, oddaniem, umieraniem dla drugiego, wspieraniem, aegoizmem, obecnością, dbaniem o szczęście drugiej osoby, słuchaniem, dawaniem ...

[UbogiWDuchu]

Fakt, jest dużo bardziej zbliżony do realu .

Popatrzmy:
1. "(...) i przyrzekam, że uczynię wszystko, aby nasze małżeństwo było zgodne, szczęśliwe i trwałe. (...)"

2. "(...) i ślubuję Ci: miłość, wierność i uczciwość małżeńską oraz to, że Cię nie opuszczę aż do śmierci. Tak mi dopomóż Panie Boże wszechmogący w Trójcy Jedyny i Wszyscy Święci. (...)"

1. Przyrzekam, że uczynię wszystko. Komu przyrzekam? Sobie. Na kim będę budował zgodność, szczęście, trwałość? Na sobie, na tym co mogę zrobić. Nie przyrzekam szczęścia, trwałości. Przyrzekam, że będę się starał do granic wszystkiego co mogę uczynić.

2. Ślubuję. Komu ślubuję? Małżonkowi. Co ślubuję konkrety. Kto będzie mi w tym pomagał? Bóg.

Przysięga cywilna to Ja i Ty. Przysięga sakramentalna to od początku Triada.
Jest zbliżona do realu jeżeli Bóg nie jest Prawdą i Miłością.

Muszę powiedzieć że nigdy nie pomyślałem o tym aby Ojciec - Bóg był nieobecny w USC podczas zawierania przeze mnie małżeństwa z moją żona. Jestem przekonany, że był obecny od początku naszej relacji i obecny jest nadal. Mimo wszystkich dobrych i złych chwil jakie razem przeszliśmy.

Zarówno kościelna jak i cywilna forma mają swój sens. Ja lubię puryzm słowny i oszczędność słów więc forma cywilna jak są była podczas mojego ślubu bardzo mi się podoba.

Dodam jeszcze, że bardzo podoba mi się idea jaką przedstawił Jezus w Kazaniu na Górze

‭‭Ewangelia według św. Mateusza 5:33-37 BW1975‬‬
[33] Słyszeliście także, że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, ale dotrzymasz Panu przysiąg swoich. [34] A Ja wam powiadam, abyście w ogóle nie przysięgali ani na niebo, gdyż jest tronem Boga, [35] Ani na ziemię, gdyż jest podnóżkiem stóp jego, ani na Jerozolimę, gdyż jest miastem wielkiego króla; [36] Ani na głowę swoją nie będziesz przysięgał, gdyż nie możesz uczynić nawet jednego włosa białym lub czarnym. [37] Niechaj więc mowa wasza będzie: Tak — tak, nie — nie, bo co ponadto jest, to jest od złego.

https://bible.com/bible/3490/mat.5.33.BW1975

Nie chcę aby moje słowa, które wypowiadam, były dzielone na dwa standardy: jeden zwyczajny, codzienny, gdy mogę kłamać, nie dotrzymywać obietnic i drugi gdy związany jestem jakąś przysięga, przyrzeczeniem czy ślubowaniem i muszę mówić prawdę, muszę zawsze dotrzymywać słowa.

Nie czuję też, abym musiał przywoływać Boga na świadka czy na pomoc podczas zawierania małżeństwa.

Słowa, jakkolwiek bardzo ważne i ogłaszające publicznie wobec przedstawiciela państwa oraz wobec przedstawicieli rodziny, społeczności w której zyjemy i przyjaciół, nie oddają i chyba nie muszą oddawać naszych prywatnych emocji i uczuć wobec siebie.

Nie chcę się licytować na to jaka forma jest lepsza a jaka gorsza. Ja wybrałem razem z żoną taką. Nie czułem nigdy aby tej formie czegoś brakowało.
Mimo, że po ceremonii w USC mieliśmy nabożeństwo w zborze i tam w zasadzie powtarzaliśmy zaślubiny w formie kościelnej, to najbardziej utkwiły mi w głowie i sercu te słowa z Urzędu.

[Piotr55]

"ślubuję ci miłość" jest pustosłowiem, krzywoprzysięstwem w sytuacji, gdy uczucie nie istnieje w momencie składania przysięgi.

Wybacz, ale nadal nie rozumiem.
Miłość chrześcijańska, małżeńska nie jest uczuciem, a raczej postawą, relacją, więzią, poświęceniem, oddaniem, umieraniem dla drugiego, wspieraniem, aegoizmem, obecnością, dbaniem o szczęście drugiej osoby, słuchaniem, dawaniem ...

To ja nie rozumiem. Ślubuję ci miłość, powiedziane jest.
Zwykłą, nie chrześcijańską. A tej zwykłej ani przyobiecać, ani odobiecać nie można.Jest cygańskim dziecięciem. Obiecasz pod słowem, że za rok od dziś będzie słoneczny dzień?

[daniel]

@UbogiWDuchu dla mnie jednak ważniejsze były słowa wypowiadane w świątyni niż w USC. Różnica była diametralna.

Dodano po 3 minutach 13 sekundach:

To ja nie rozumiem. Ślubuję ci miłość, powiedziane jest.
Zwykłą, nie chrześcijańską. A tej zwykłej ani przyobiecać, ani odobiecać nie można.Jest cygańskim dziecięciem. Obiecasz pod słowem, że za rok od dziś będzie słoneczny dzień?

Nie ślubujemy uczucia. Nie ślubujemy czegoś co nie jest zależne od nas. Uczucia są poza nami. Możemy decydować co z nimi robimy i zwrotnie jakoś na nie wpływać, ale nie mogę obiecać, że będę lubił ser pleśniowy do końca życia.

[Piotr55]

Stwórca, jeśli jest taki jak sobie wierzący wyobrażają, tzn. obserwujący, interesujący się, ingerujący i osądzający, z całą pewnoscią jest na równi w USC, jak i w katedrze, czy przy kapliczce polnej .
Jeśli Go cieszą ludzkie związki, to imho także nieformalne. No bo przyrost naturalny .
Formalizowanie związków , organy, stroje, cuda wianki, zapowiedzi, oczepiny, poprawiny, liczni goście - to wszystko , jak uczy etnografia i antropologia , ma na celu nadanie powagi i szerokie rozgloszenie epizodu.
To prastara mądrosc ludowa, istotna że względu na zapewnienie opieki potomstwu. Tzn. żeby się nie było potem łatwo rozmyślić.
Nierozerwalność kościelnego związku , dla możnych wprawdzie czysto teoretyczna, daje wprawdzie złudzenie takiej pewności, w praktyce mnoży zagubionych grzeszników.

[daniel]

Chrześcijaństwo to zarówno wewnętrzna, głęboka relacja z Bogiem, jak i zewnętrzne udział mistycznym Ciele Chrystusa. Wydaje mi się, że stanowi to o równowadze pomiędzy tym co duchowe, a tym co cielesne (na uduchowienie oczekujące). Oczywiście mogą wziąć ślub na łącze sam na sam z małżonką i oczywiście będzie tak Bóg.

“Bóg przebywa i jest substancjalnie w każdej duszy, choćby to była dusza największego w świecie grzesznika.” (DGK II, 5, 3)

... to jednak nie wszystko ...

[UbogiWDuchu]

Formalizowanie związków , organy, stroje, cuda wianki, zapowiedzi, oczepiny, poprawiny, liczni goście - to wszystko , jak uczy etnografia i antropologia , ma na celu nadanie powagi i szerokie rozgloszenie epizodu..

Myślę, że żeby nie było wątpliwości czy panna lub kawaler są wolni czy zajęci w lokalnej społeczności, to małżeństwo musiało być jakoś publicznie ogłoszone i poświadczone jakimś wpisem do papierów. Stąd w USC czy świątyni, synagodze itd małżonkowie publicznie oświadczają że wstępują w związek małżeński świadomi jego praw i wynikajacych z tego obowiązków.
Obecni są też tego świadkowie. Itd

Dodano po 27 minutach 4 sekundach:
Zwłaszcza, że małżeństwo kiedyś wiązało się też z aspektem umowy i finansów dwóch rodzin.

Dodano po 2 minutach 17 sekundach:
Myślę, że gdyby na bezludną wyspę trafiło dwoje ludzi stanu wolnego. I nie mieliby perspektyw na szybkie wydostanie się z tej wyspy, to mogliby sami się pobrać bez formalnej otoczki.

[UbogiWDuchu]

“Bóg przebywa i jest substancjalnie w każdej duszy, choćby to była dusza największego w świecie grzesznika.” (DGK II, 5, 3)

Co to jest substancja Boga? Jakie są inne sposoby przebywania gdzieś Boga niż sposób substancjalny?

[daniel]

“Bóg przebywa i jest substancjalnie w każdej duszy, choćby to była dusza największego w świecie grzesznika.” (DGK II, 5, 3)

Co to jest substancja Boga? Jakie są inne sposoby przebywania gdzieś Boga niż sposób substancjalny?

Moim zdaniem substancja Boga jest Miłością w Trójcy.
Wg św. Jana od Krzyż Bóg może udzielić się duszy również w sposób nadprzyrodzony. Jego przebywanie w duszy nie pozostanie wtedy jedynie istotowe.

[Arletta Bolesta]

Odnośnie samego tematu - małżeństwo z rozsądku - podejście kościelnego prawa małżeńskiego jest takie, iż to nie miłość, a wola tworzy związek Stron, stąd tzw. wady woli małżeńskiej, na podstawie których można orzec nieważność małżeństwa. Miłość też precyzuje prawo - nie jako uczucie, emocje, co pragnienie/wola dobra dla współmałżonka (zatem ponownie mamy do czynienia z wolą i tylko takie wykluczenie miłości może wskazywać na nieważność). Stąd małżeństwa z rozsądku nie oznaczają nieważności ich zawarcia,

Kłaniam się pięknie
dr Arletta Bolesta
adwokat kościelny

[Piotr55]

Z punktu psychologii, antropologii, zoologii - bajki odklejone od realu. Innymi słowy - duby smalone. Typowe bajanie celibantów o mnożeniu się. Tu Ziemia!

Dodano po 3 minutach 33 sekundach:

Moim zdaniem substancja Boga jest Miłością w Trójcy.

Słowa z polskiego i owszem, rozumiem. Ale sensu nic a nic. A tak już całkiem gupi w koncu nie jestem. Trochę jestem, jak kazdy, ale nie aż tak.
Czy możesz to objaśnić dla prostaczków?

[daniel]

Miłość też precyzuje prawo - nie jako uczucie, emocje, co pragnienie/wola dobra dla współmałżonka (zatem ponownie mamy do czynienia z wolą i tylko takie wykluczenie miłości może wskazywać na nieważność). Stąd małżeństwa z rozsądku nie oznaczają nieważności ich zawarcia,

Jakby nie patrzeć w doktrynie sanjuanistycznej (a może i nie tylko, a po prostu nie znam) władzą duchową, naczyniem, które należy oczyścić i przygotować do wypełnienia przez Boga cnotą Miłości jest wola.

Dodano po 25 minutach 38 sekundach:

Z punktu psychologii, antropologii, zoologii - bajki odklejone od realu. Innymi słowy - duby smalone. Typowe bajanie celibantów o mnożeniu się. Tu Ziemia!

Nie sądzę. Prawdziwa miłość ma niewiele wspólnego z seksem, a zjednoczeniem przez całkowite oddanie w relacji.

Słowa z polskiego i owszem, rozumiem. Ale sensu nic a nic. A tak już całkiem gupi w koncu nie jestem. Trochę jestem, jak kazdy, ale nie aż tak. Czy możesz to objaśnić dla prostaczków?

Moim zdaniem substancja Boga jest Miłością w Trójcy.

Oczywiście, że mogę. Ale nie potrafię.
"Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością." 1 J 4,8

Pierwszym co możemy powiedzieć o Bogu, to że Jest.
Gdybyśmy chcieli to ciągnąć powiedzielibyśmy: Bóg Jest Miłością.
Jest Miłością bo Jego Jestestwo Jest nieustającym tańcem relacji - zradzania, umierania, zmartwychwstawania.
Wszystko to dzięki substancji Miłości w Przenajświętszej Monotrynitarnej Jedności.

[Piotr55]

Nie wiem, czy Bóg tańczy, kocha. Nie wiem , czy ma biologiczną emocjonalność. Wyczucie rytmu. Domyślam się jedynie, że powołuje do istnienia światy, tworzy prawa ich działania, dozwala życiu w tych światach się zalęgnąć i ewoluować. I tylko się domyslać mogę, bo wiedzieć nic.

Dodano po 7 minutach 45 sekundach:
Jeśli nie potrafisz wyjaśnić, to znaczy nie możesz.
Nie mam innej logiki.

Czy "wolę wypełnić cnotą miłosci" oznacza : chcieć miłować?
No to ja się zapisuję. Chcę także szanować populistów, antyszczepionkowcow i kiboli. Moja wola nie daje się jednak przekonać.

[daniel]

Nie wiem, czy Bóg tańczy, kocha. Nie wiem , czy ma biologiczną emocjonalność. Wyczucie rytmu. Domyślam się jedynie, że powołuje do istnienia światy, tworzy prawa ich działania, dozwala życiu w tych światach się zalęgnąć i ewoluować. I tylko się domyslać mogę, bo wiedzieć nic.

Dlatego wierzę.

Jeśli nie potrafisz wyjaśnić, to znaczy nie możesz.
Nie mam innej logiki.

Mogę, a z pewnością mógłbym spróbować. Jednakże wydaje mi się, że gdzieś na tej płaszczyźnie, w chwili obecnej, nie jesteśmy w stanie zbudować mostu. Słowa jako narzędzia komunikujące o Bogu są jednak często puste lub, co gorsza, znaczą zbyt wiele.

Czy "wolę wypełnić cnotą miłosci" oznacza : chcieć miłować?

Nie.
Gdy użyje słów, zdania, dwu może zabrzmieć to jak głupota.
W zasadzie chodzi o przygotowanie władz zmysłowych i duchowych na boże działanie. Samo oczyszczenie władz duchowych (w tym woli) zachodzi również z Bożej łaski. Na pewnym etapie duchowe władze duszy człowieka: rozum, pamięć, wola wypełniane są, uwznioślane (odpowiednio przez cnoty) wiara, nadzieja, miłość. Czy człowiek ma w tym swój udział? W pewien sposób poprzez przygotowanie, oddanie, współpracę, zawierzenie, modlitwę, wytrwałość, skupienie się na Bogu, skierowanie do wnętrza, śmierć dla świata. Jednakże to co istotne jest darem.

No to ja się zapisuję. Chcę także szanować populistów, antyszczepionkowcow i kiboli. Moja wola nie daje się jednak przekonać.

To nie tak, że Ty miłujesz bo takie jest przykazanie Boże, a wypełniasz je bo miłujesz.
Miłość jest jedynym bożym sposobem wypełnienia prawa.

EDIT:
Wydaje mi się, że to nie tak, że Ty miłujesz bo takie jest przykazanie Boże, a wypełniasz je bo miłujesz.
Wydaje mi się, że miłość jest jedynym bożym sposobem wypełnienia prawa.

[Piotr55]

Przyznajesz, że nie wiesz, ale wierzysz. I z pewnością mówisz, jest tak. Nie jest tak. Dziwię się, bo w ten sposób nie umiem .
Jeśli czegoś nie wiem, a jedynie wierzę, nigdy nie mam pewności, czy nie jestem w błędzie.

[daniel]

Przyznajesz, że nie wiesz, ale wierzysz. I z pewnością mówisz, jest tak. Nie jest tak. Dziwię się, bo w ten sposób nie umiem .
Jeśli czegoś nie wiem, a jedynie wierzę, nigdy nie mam pewności, czy nie jestem w błędzie.

Masz rację. Niewłaściwie się wyraziłem.